Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 20.13.05 | Сообщение # 153
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Мальцев говорил пленным летчикам так на беседах. Не согласишься, сгноим в концлагерях.
Возможно. Так чтобы особо плотно с содержанием известного двухтомника - не знакомилась, только поверхностно. В основном читаю пока немецкие документы с сообщениями,отчетами и донесениями как наши военнопленные и остарбайтеры "ураганили" по Рейху. Особенно в 1943-1944 г. Тогдашняя головная боль гестапо: советские военнопленные командиры, в тч летчики. Встречаются фамилии и тех, чьи ПК тут обсуждаются. Ребята реально мужественные: лагеря наводнили оружием, подготавливали восстание в "третьей империи" под прикрытием английской авиации... Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 28 Сентября 2020, 20.13.46
Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 20.15.31 | Сообщение # 154
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы о чем опять? О том что летчики получали отдельные семафорные знаки в Литцмандштадте? Да, получали! И только летчики! Что дальше?
Саня, не только лётчики. И пехотинцы тоже. В Лицманнштадт попадали разные специалисты.
Сообщение не об этом. Сравнение документов уже позволяет сделать определённые предварительные выводы о красном круге.
ЦитатаAgniWater71 ()
Предполагаю, что штампик в виде красного круга помечает документы по профпригодности. А аналогичный штампик (красный круг) на перскарте означает, что пленный прошёл опрос/проверку на профпригодность (оформленную документально) в Литцманнштадте.
см. ОПРОСНЫЕ ЛИСТЫ и другие доки в сообщении http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805241-16-1601310836 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 04.28.45
Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 20.19.36 | Сообщение # 156
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Я не знаю, как называются документы (в данном случае Б. Липковича и А. Линева); буду пока условно называть их "доками по профпригодности".
Опросный лист
MSDNO_17, благодарю! Предполагала: это есть в самом документе, но вне заголовка, поэтому не была уверена в термине. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 12.20.37
Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 20.21.22 | Сообщение # 158
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
В ночь с 28 на 29 января 1944 г. из поезда, следовавшего по маршруту Больхен-Кельн, из транспорта для Фалингбоселя совершила побег группа советских офицеров. В основном это были военнопленные летчики. Среди них – выпускник Батайской школы летчиков младший лейтенант Виталий Ильич Смышляев. 24 ноября 1943 г. вся группа военнопленных была доставлена в шталаг VII А Моосбург из лодзинского лагеря «Люфт 2».
В Моосбурге военнопленные летчики вошли в контакт с лагерным подпольем, представители которого ввели их в курс жизни нового лагеря, и сообщили, что им предстоит перевод в другой лагерь. По слухам – в район Гамбурга. Через некоторое время всю группу погрузили в товарный вагон, который присоединили к пассажирскому поезду, следовавшему на запад. Вагон был разделен колючей проволокой на две половины, на одной находились летчики, на другой – конвойная команда.
Никогда этого текста не видел. Спасибо! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 20.24.15 | Сообщение # 159
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Геннадий,
ЦитатаГеннадий ()
Никогда этого текста не видел
Это мой текст:) На "прозе" еще не делилась, дорабатывать нужно.Там большая группа экзекутированных. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 20.25.51 | Сообщение # 160
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
читаю пока немецкие документы с сообщениями,отчетами и донесениями как наши военнопленные и остарбайтеры "ураганили" по Рейху.
Елена, а эти документы есть в ОБД (как "ураганили"). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
У Геннадия в теме - в разы больше. Там нередко звучал вопрос, почему и зачем в Люфт2 попадают пленные, не имеющие отношения к авиации. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Сентября 2020, 20.31.22
Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 20.37.51 | Сообщение # 163
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
было аж 27 "цифирей"
Ваша инфа устарела. Больше. Примеры нужны? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 20.51.39 | Сообщение # 164
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
После полного семафора шла отправка в шталаги и распределение на работы. Но это уже не тема семафора и не тема лагеря летчиков, а темы рабочих команд стандартных офлагов и шталагов и цифровой линейки профессий. Поэтому призываю держаться строго темы разноцветных отметок в лагере Люфт2, не переходя на обсуждение того, что не касается ведения документации конкретного лагеря Люфт2 в Лицмандштадте.
(Выделено мной - AW) Это две стороны одной медали. Люфт2 = биржа труда (во всяком случае, в 1943 - 1944 гг.). Безусловно, со своей специализацией. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Сентября 2020, 20.58.46
Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 22.20.55 | Сообщение # 165
Группа: Модератор
Сообщений: 7514
Статус: Отсутствует
Штамп WASt, красн Информация о военнопленном ID 1978055760 Фамилия Куринов (Куренев) Имя Григорий Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст 11.02.1922 Место рождения Московская обл., Малаховский р-н Дата пленения 09.08.1944 Место пленения Вилкавишкис Лагерь люфт 2, шталаг III A Лагерный номер 3990 Судьба попал в плен Последнее место службы 115 гв. авп Воинское звание лейтенант Название источника донесения РГВА Номер фонда источника информации 517 Номер описи источника информации 1 Номер дела источника информации 47036 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978055760&p=1
Информация о военнопленном ID 272062887 Фамилия Куринов Имя Григорий Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст 11.02.1922 Место рождения Московская обл., Малаховский р-н Дата пленения 09.08.1944 Место пленения Волковыск Лагерь шталаг Луфтваффе 2 Лагерный номер 3990 Судьба попал в плен Последнее место службы 115 гв. иап Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272062887
Куринов Григорий Васильевич Дата рождения: __.__.1922 Место рождения: Московская обл., п. Малаховка Воинское звание: лейтенант Последнее место службы: гв. истреб. полк Дата выбытия: 02.08.1944 Причина выбытия: попал в плен (освобожден) Информация об архиве - Источник информации: РГВА https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Сообщение отредактировал Валентин - Среда, 30 Сентября 2020, 17.50.02
Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 00.41.35 | Сообщение # 166
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
На наших почтовых ящиках, выпускавших компоненты для разной техники, ромбики ставили на изделия партий повышенной надежности, которые поставлялись военным. А те же самые менее надежные компоненты, отправлявшиеся в гражданскую сферу, метили кружочками.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Сентября 2020, 00.57.28
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805192-16-1601288257 Валентин, вторая из групп не выглядит полностью однородной (в отличие от первой). И семафор не у всех однотипный, и широкий разброс дат. Особенно две нижние позиции явно выбиваются (иные семафоры). Первые четверо более похожи; разброс дат есть, но незначительный. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 10.39.48
Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 04.47.36 | Сообщение # 168
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
карты немецких которых есть в доступе, легко "ловятся". Неужели, "взявшись за гуж", их все не привести здесь в теме?! Так дело максимум суток бдения в Инете! Куратор, ау?!
Ау уважаемый Геннадий, позвольте воспринять как сарказм. Иначе Ваши методические предложения удивляют; про логику отдельный разговор (не зря уважаемый московский историк Ваш заочный друг). То "дайте карты", то "не давайте карты, дайте аналитику", то "расскажите своими словами" и т. п. Можно, мы в своей логике пойдём? Спасибо.
ИМХО, задача этой темы не просто выкладка карт по Литцманнштадту и даже (не бейте сразу) не описание судьбы каждого пленного. Это не тема захоронения, лагеря или рабочей команды. Да, судьбы лётчиков (и капельмейстеров) такие интересные, что реально "не оторвёшься". И каждый заслуживает отдельной темы. И все мы об этом ни на миг не забываем. Но здесь задачи другие и структура другая, иначе захлебнёмся. Мы в тему "Литцманнштадт" с радостью приходим и с удовольствием читаем Вашу титаническую работу. А здесь так мечтается услышать Ваши реальные советы, конкретику, в которой Вы так сильны. Без Вас и темы бы этой здесь не было.
Полагаю, пока продолжим поиск и выкладку "хронологических блоков", с последующим их пополнением. Параллельно будем потихоньку анализировать (поводы уже есть). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 15.49.52
Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 10.09.37 | Сообщение # 169
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
Примеры показывают, что на одного пленного, прошедшего Люфт 2, иногда можно найти в ОБД не одну ПК-1 (максимально пока встретила три), которые будут различаться в деталях. Причём семафор проставлен только на одном варианте (понятно, на ПК-1, оформленной в Литцманнштадте).
Ранее с единоличными двумя-тремя ПК-1 я пока на практике не сталкивалась, хотя теоретически слышала и о причинах их появления догадываюсь. В связи с этим призываю себя быть внимательней в дальнейших поисках и учитывать эту особенность. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 15.48.53
Пока не припомню ещё примеры с семафором БЕЗ красного круга. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 13.48.02
Помнится, также здесь разные диспутанты высказывали мысли насчёт отметок о проверках. Полагаю, по-своему (по сути) прав был и Nestor:
ЦитатаNestor ()
Значки запросто могли означать прохождение санобработки, например
Это к тому, что, возможно, семафор не несёт той глубокой смысловой нагрузки, которую пытаемся отыскать. Это "всего лишь" что-то вроде значка о прохождении пленными определённой проверки. Информация типа "выставлен на "биржу", к работе готов". В связи с постановкой аналогичного круга на Опросных листах, можно предположить, что речь идёт о фиксации профессиональных навыков. Синий (фиолетовый, чёрный) и зелёный (белый) круги - знаки о каких-то дополнительных проведённых проверках (точнее сказать пока сложно).
Саня, Ваш призыв определить, касался ли семафор только лётчиков, помним и будем смотреть дальше. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 17.41.45
Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 15.15.42 | Сообщение # 172
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Цитата Геннадий () было аж 27 "цифирей"
Ваша инфа устарела. Больше. Примеры нужны?
К теме отношения не имеет, но жду. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 15.34.07 | Сообщение # 173
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
но жду
Уже давно в личке: 2 ЛС с полными ссылками Частично на Вас же Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 15.48.07
Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 16.03.18 | Сообщение # 174
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Цитата Геннадий () но жду
Уже давно в личке: 2 ЛС с полными ссылками Частично на Вас же
Ссылки не кликабельны. Не хочу рыться в прошлом. Ясно, что арабские цифири к "семафору" и наоборот отношения не имеют. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Что в старых образцах перскарт в линейке было аж 27 "цифирей", приходилось читать?
(С искренним уважением, AgniWater71)
ЦитатаГеннадий ()
арабские цифири к "семафору" и наоборот отношения не имеют
Полностью согласна (с поправкой: ЧИСЛА), хотя доказательств этому никто не представил. Примем как согласованный факт, по умолчанию. Кто захочет доказать обратное - пусть доказывает. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 16.57.27
Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 20.07.55 | Сообщение # 178
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
Кто информирует WASt ? Информирует лагерь регистрации, в данном случае L2.
Валентин, а о тех, кто не сбежал, но с красным кругом, там о чём информируют? Красных кругов существенно больше, чем побегов. А в Опросных листах о чём красный круг информирует? о будущем побеге?
Саня, Валентин, пожалуйста, услышьте меня. Красных кругов много. Очень много. Ладно, раз пока не убедительно, пошла за картами. Хотя хочется перевести с немецкого выводы двух опросных листов. Зацепили меня эти доки. Найти бы ещё круги вне ПК-1. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 07.44.42
Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 20.08.07 | Сообщение # 179
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Может, красный круг на этой перскарте всё же был? см. явную потёртость...
Скорее был. И тер тот, кто знал, что это плохой знак, или предполагал. Терли после войны, как и отдирали фотографии пленных со многих карт. Немцам такое было к чему? Любой. кто знаком с делопроизводством скажет, что ощибка в документах зачеркивается и пишется "исправленному верить" с подписью и печатью. Терли карты не немцы... Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 20.14.23 | Сообщение # 180
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
плохой знак. Терли после войны
может, в данном случае единичная случайность?
Кто-нибудь ещё из советских проверяющих разве усмотрел "плохое" в красном круге?
Повторюсь: красных кругов много. Сплошняком. Насколько много, мы сейчас и выясняем. Но это не повод побыстрее валить всю инфу в одну кучу. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 07.47.22
