|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| Саня | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 20.25.14 | Сообщение # 181 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) В данном случае единичная случайность.
Тут родственники должны нам помочь, с кем из историков контактировали, допущенных к изучению документов военнопленных в архиве ЦАМО.
Родственники, Ау!
Единичные исключения никак не могут повлиять на общую картину, если соберется полная статистика.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 20.56.35 | Сообщение # 182 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Отсутствует
| Я планировала расширить список доставленных 23.09.1943.
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805097-16-1601231701
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805116-16-1601241139
Но меня зацепил и отвлёк другой блок - тот, где нашлись два опросных листа
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805192-16-1601288257
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805241-16-1601310836
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805333-16-1601375829
Разорваться не могу.
Так что пока посмотрю лаг. номера, соседние с лаг. номерами двух пленных, о которых сохранились Опросные листы:
578 А. Линев https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978052314&p=1
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805218-16-1601299796
прибытие в Л. 13.06.1942, убытие 24.11.1943
757 Б. Липкович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978048610
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805217-16-1601299584
прибытие в Л. 04.09.1942, убытие 24.11.1943
Предварительно полагаю, что семафоры в их картах появились не ранее 1943 г.
758 семафора нет, убыл 23.12.1942 лётчик, побегов нет https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272081026
583 семафора нет, убыл 16.08.1942 лётчик, побеги, передан гестапо https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272181768&p=1
584 семафора нет, убыл 13.08.1942 лётчик, побег, передан СД https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978052490&p=1
586 - ПК-1 нет, две ЗК, лётчик https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272198922&p=1
Смотрю дальше
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 07.00.36 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 21.34.23 | Сообщение # 183 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Отклик на что? Не прошел некую проверку в лагере летчиков и отправлен в рядовой шталаг на работы?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 21.39.14 | Сообщение # 184 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Не прошел некую проверку
А это мысль. Вот и отклик.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 08.19.28 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 21.39.27 | Сообщение # 185 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| К слову, о цветах. Красные треугольники нашивали на робы узников концлагерей политическим, зеленые - уголовникам. Здесь может быть та же система. Т. е. красные знаки для замеченных в нелояльности, зеленые - для уличенных в кражах и др. уголовных наклонностях.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 21.41.02 | Сообщение # 186 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
три нашивки одновременно?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 21.57.38 | Сообщение # 187 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) Вот аналогичный штампик красный круг в Опросных листах, которые посвящены исключительно профессиональным навыкам пленных.
результат опроса:
Могу и хочу только пилотировать самолет.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 22.01.04 | Сообщение # 188 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) результат опроса:
Цитата Саня ( ) Могу и хочу только пилотировать самолет.
Не согласна с подтекстом. Это общие исходные.
Если он лётчик, что же ещё должен отвечать? Как в песне (не сегодняшней, а вчерашней)
P. S. "Пилот" я перевела 
Вывод нацистов внизу листа.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 22.08.04 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 22.06.59 | Сообщение # 189 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Не согласна. Это общие исходные. Вывод нацистов внизу.
Вывод в конце, впереди ответы самого летчика. В карте при оформлении написана гражданская профессия.
Но в опроснике только желание пилотировать самолет и называться пилотом.
И что немцы могли предложить только пилотам?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 22.16.40 | Сообщение # 190 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) И что немцы могли предложить только пилотам
Слесарь/помощник слесаря на заводе (например, в Брауншвейге или Лабанде, это есть в теме штампа).
Чернорабочий.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 22.17.22 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 22.18.17 | Сообщение # 191 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Помощник слесаря на заводе (например, в Брауншвейге или Лабанде, это есть в теме штампа).
надо подумать. Слишком тема серьезная.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 22.21.50 | Сообщение # 192 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Если он лётчик, что же ещё должен отвечать?
Почему танкистам не завел лагеря Манштейн, как завели для летчиков?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 22.38.16 | Сообщение # 193 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Почему танкистам не завел лагеря Манштейн, как завели для летчиков?
Едва ли высокие материи. Деньги и амбиции.
Влияние Геринга. Геринг - второй человек после Гитлера в НСДАП. Рейхсмаршал.
Прямые завязки на промышленников. Концерн ГГ. Много алюминия, ставки на научно-технический прогресс. Ставки на авиапром как надежда на победу после поражений танкового блицкрига.
Лётчики это квалификация. Люфт 2 - элитарная биржа подневольного труда. Лучшее Геринг брал себе. Не такой уж был дурак, как любят его изображать.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 22.58.57 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 22.45.21 | Сообщение # 194 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Лётчики это квалификация. Люфт 2 - элитарная биржа подневольного труда. Лучшее Геринг брал себе.
Остальным красная клякса "НЕ ГОДЕН" ?
А годных как увидеть?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 22.50.17 | Сообщение # 195 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) брал себе
не обязательно летать. Работать руками тоже. "Рейхсверке ГГ" - та ещё махина.
Цитата Саня ( ) А годных как увидеть?
Потому и надо глядеть, были ли в 1943 - 44 гг пленные без семафора, и куда они шли дальше. А куда шли с семафором. Здесь нельзя не выходить за рамки узкой темы.
Может, всё-таки с определённой даты семафор появился у всех?
Безусловно, нужны карты. Ищем. Это долго, так как материала много, и его сразу надо потихоньку анализировать.
Заодно и хронологические рамки надо очертить, ибо семафор не сразу в Люфте2 возник.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 06.49.31 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 22.55.40 | Сообщение # 196 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| AgniWater71,
Маутхаузен обслуживал крупнейшее авиационное производство на территории Австрии.
Как на те производства попасть из шталагов подчиненных Люфтваффе, к примеру? Разные ведомства.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 23.01.32 | Сообщение # 197 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Отсутствует
| Надо признать, что ставка на пленных лётчиков в целом провалилась. Бежали из плена, бежали и бежали. Выживали после концлагерей.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 23.02.27 | Сообщение # 198 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Бежали из плена, бежали и бежали.
С какой целью? За третий побег оказаться в Маутхаузене?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 23.06.43 | Сообщение # 199 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Маутхаузен обслуживал крупнейшее авиационное производство на территории Австрии.
Как на него попасть из шталагов подчиненных Люфтваффе, к примеру? Разные ведомства.
Здесь два момента.
1. Австрия - "любовь" Гитлера (родина), так что уж её не обделяли, пром развивали как нигде.
2. Обмен между ведомствами шёл постоянно. Ссылки дать сейчас не готова, но специально сплошняком глядела эту тематику, что могла найти чуть серьёзнее попсы. Пока навскидку могу назвать только мемуары Шпеера. А на самом деле, в любом источнике по 1943 г. отголоски.
Грызня была меж ведомствами, но и обмен. И "продажи", и договоры. ОКВ, Люфтваффе, промышленники, гауляйтеры - постоянно грызлись, но вынуждены были сотрудничать.
Весна - лето 1943 г. - самое интересное время. Многое тогда менялось и решалось. На всех уровнях. Самое интересное лето Третьего рейха. Лето призрачных надежд после поражений. 1944 г - уже агония.
Отголоски - в судьбах (и картах) пленных.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 11.41.42 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 23.10.09 | Сообщение # 200 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) 2. Обмен между ведомствами шёл постоянно. Грызня, но и обмен. И продажи, и договоры.
В концлагерь, только через смену статуса, либо на казнь. Передача в Гестапо, это официальное лишение статуса военнопленного.
Это и есть передача в другое ведомство.
Имхо
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 23.12.09 | Сообщение # 201 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) лишение статуса
Это для особо непокорных. И там тоже работать заставляли, не только казнили. Есть же у нас примеры выживших после Ноенгамме и других КЛ.
Цитата Саня ( ) Это и есть передача в другое ведомство.
Так ОКВ и (руководство) Люфтваффе - тоже разные ведомства. А промышленники - вообще третье. А гауляйтеры - ещё одно. Вот летом 1943 г. они все и перегрызлись за деньги, за пленных, за влияние на фюрера и т.д.
Обмен между ведомствами был всегда. Менялись только его формы и формальности.
Страшная тема смертей у историков всегда на первом месте, и это правильно.
И моральная тема предательства тоже вызывает интерес всегда, и это тоже естественно. В центре экзистенциальная проблема выбора.
С годами всё больше историков предлагает хоть немного отринуть эмоции и взглянуть на базис - экономику.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 07.33.57 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 23.18.32 | Сообщение # 202 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Это для особо непокорных.
А для покорных как происходила смена статуса с военнопленного на остарбайтера?
Военнопленный за баланду, а остарбайтер за деньги на баланду.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 23.21.37 | Сообщение # 203 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А для покорных как происходила смена статуса с военнопленного на остарбайтера?
Этот вопрос мне вообще практически не знаком.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 23.25.09 | Сообщение # 204 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Этот вопрос мне вообще практически не знаком.
Через гестапо это делалось.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 23.28.46 | Сообщение # 205 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Военнопленный за баланду, а остарбайтер за деньги.
Некоторым пленным вроде тоже что-то где-то платили?
Да и остарбайтеры едва ли все добровольные были (мягко говоря).
Ведомства разные, но со взаимовыгодными обменами меж собой. А суть одна - выжать максимум выгоды из ситуации. Фанатизм не исключает корысти.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 06.18.30 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 23.33.51 | Сообщение # 206 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Да и остарбайтеры едва ли все добровольные были.
При чем тут добровольность и оформление документов?
Гестапо организационно входило в Министерство Внутренних дел.
И где ещё оформить документы как не в МВД?
Вы тоже можете писать, что Вам насильно паспорт МВД выдало в 16 лет. 
Разговор про государственный орган, который мог выдать документ, например взамен карты пленного.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 23.36.25 | Сообщение # 207 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) насильно паспорт МВД выдало в 16 лет.
В каком-то смысле да. Если вот только отказаться от гражданства...
Разные ведомства это не другая планета. Так все ведомства разные. И как-то худо-бедно сосуществуют.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 23.41.17 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 23.40.53 | Сообщение # 208 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В каком-то смысле да
Тут опять вопрос, как трактовать передачу в Гестапо?
Слишком общая фраза, мне думается, и не может однозначно трактоваться, как насилие.
Одно точно определено, что передача в Гестапо влекло лишение статуса военнопленного. Что давали взамен?
Иди отпущен из плена. В чужой стране без документов?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 23.43.18 | Сообщение # 209 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) как трактовать передачу в Гестапо?
Цитата Саня ( ) не может однозначно трактоваться, как насилие
Поняла Ваши сомнения.
Здесь проблема проблем.
Вот бы где Варвара Леонидовна немало веских слов сказала
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 23.53.53 | Сообщение # 210 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Вот бы где Варвара Леонидовна немало веских слов сказала
А ей кто мешал говорить все годы по этому вопросу? 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
