Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21.23.59 | Сообщение # 91
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 5391
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Судя по картам показанным Валентином в гестапо, а не в летчики.
Побеги и гестапо были позже Лицманнштадта. В разных рабочих командах. Вообще не вижу связи с нашей темой, кроме личностной характеристики этих людей. Для меня подборки Валентина ценны тем, что как раз показывают отсутствие связи между кругами Лицманнштадта и подобной дальнейшей судьбой пленных. Офицеры, лётчики - да, бежали (зачастую почти сразу), при первой же возможности, из рабочих команд. Но при чём здесь лицманнштадтовские круги? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21.32.44
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21.31.51 | Сообщение # 92
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Вот Виктор (Viktor7), споря с Nestor-ом, не допускал, что по рейху ездили пленные-шофёры (даже с конвоем).
Виктор пусть вспомнит, что не просто катались, а ещё и в аварии попадали.
ЦитатаAgniWater71 ()
А уж самолёты...
Поэтому и проверки должны быть серьезнее. Гоняли, между прочим. Беретесь разбирать карты летчиков, беритесь и историю их знать в плену. Например Мальцев приступил к формированию из пленных советских лётчиков "перегоночных групп" для перегонки самолётов с немецких авиационных заводов в действующие германские воинские части. При этом сформировал 3 таких группы общей численностью в 28 человек. Обработку лётчиков проводил лично, завербовав около 30 человек. http://airaces.narod.ru/all6/bychkov4.htm Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21.32.01 | Сообщение # 93
Группа: Модератор
Сообщений: 26269
Статус: Отсутствует
Фамилия Смышляев Имя Виталий Отчество Ильич Дата рождения/Возраст 15.06.1923 Место рождения г. Киров Дата пленения 31.08.1943 Место пленения Ельня Лагерь шталаг Луфтваффе 2 Лагерный номер 3087 Судьба попал в плен Последнее место службы 523 иап Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://cdn.obd-memorial.ru/html....461.jpg https://cdn.obd-memorial.ru/html....1_1.jpg С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21.55.31 | Сообщение # 95
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 5391
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
для отметки профессии на линейке на завод рабочим
Саня, раз уж Вы периодически возвращаетесь к "линейке"... Где и кем доказано, что это однозначно кодировка профессий? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 22.03.05 | Сообщение # 96
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
Где и кем доказано, что это однозначно кодировка профессий?
Проводили пользователи исследования на разных форумах. Я ссылку давал: Цифровая линейка кодировки профессий на картах военнопленных http://www.sgvavia.ru/forum/30-5275-1 Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 22.16.53 | Сообщение # 97
Группа: Модератор
Сообщений: 1960
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Офицеры, лётчики - да, бежали (зачастую почти сразу), при первой же возможности, из рабочих команд.
В случае с Муслимовым трое были в лазарете, практически, в одно время, кроме Кирсанова. Значков нет ни у кого. Пока не знаю, как связано лечение в лазарете с побегом. На всякий случай, детали в копилочку.
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 22.26.19 | Сообщение # 98
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 5391
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я ссылку давал: Цифровая линейка кодировки профессий на картах военнопленных
Саня, по этой ссылке информации "минус". Извините, но это не ответ. Расхожая байка, а "концов/начал" не найти. Я не так давно (у меня всё недавно) пыталась изучить этот вопрос. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 22.34.54
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 22.44.24 | Сообщение # 100
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 5391
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Там у Димы прикреплен документ и есть ссылка на другой форум. Изучайте, если доказательства ищете.
Саня, напрасно Вы меня недооцениваете. Читать я умею. Я всё это исползала не раз вдоль и поперёк. Все эти источники. Вот не пожалейте времени и попробуйте сами практически приложить те предположения. Не стыкуется.
И вот такое там есть, от того же диспутанта: "есть основания считать, что цифровая линейка использовалась не только для обозначения профессий. Например, в шталаге XD Витцендорф ее использовали для систематизации ПК1 по номерам военнопленных" Reply #137
И ещё вариант: "отметки на линейке (24, 25) неразрывно связаны с лазаретными записями." Reply #137 (автор тот же, авторитетный, между прочим).
И ещё: " Думаю, что в представленных Вами ПК отметки красным каранфдашом на цифровой линейке не имеют отношения к гражданской профессии военнопленных и выполнявшимся ими работах. Такие отметки часто встречаются в ПК, оформленных в лагерях девятого военного округа. Можно предположить, что сделаны они в ходе некоей статистической обработки документов военнопленных уже после их смерти. Перечеркнутый синим красный крестик на цифре 25 может, например, означать смерть в лазарете." Reply #139
А по финалу обсуждения там везде выводы о "тумане".
Прикреплённый Дмитрием документ тоже ничего конкретно не проясняет для нас.
Это невозможно приложить к нашей теме. Да и к другим пробовала (ранее) - тот же эффект. Туманный. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Сентября 2020, 00.42.31
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 22.54.56 | Сообщение # 101
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Саня, напрасно Вы меня недооцениваете.
Я уже писал. Ждем от Вас собранную статистику и доказательства железобетоннее всяких туманов. Пока одни предположения читаем в теме. Я связываю семафор с линейкой только в том варианте, что на картах семафор рисовался не как связанный с рабочими профессиями. В лагере Люфт2 линека остается пустой. Вот имеющие полный светофор отправлялись в другие лагеря, где и получали отметку на линейке. И не важно, горизонтально, или вертикально нарисован семафор, он не обозначает рабочие профессии необходимые на заводах. Я даже не скажу сейчас, связан ли семафор только с летным составом, ибо в теме нет ни одной выборки статистической. Три страницы одних разговоров. У Дмитрия в теме три сообщения, но там файл со статистикой собранной по определенному лагерю. А Вы что пока предложите нам всем? Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 23.26.50 | Сообщение # 102
Группа: Модератор
Сообщений: 7377
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
В. Гузовский тоже "передан гестапо". У него в карте вообще нет кругов.
Передан в Гестапо / СД
Цитата
Одновременно с передачей человека в Гестапо все регистрационные документы – ПК № I, регистрация конкретного лагеря, лазаретные карточки и т.д., должны были пересылаться на хранение в ВАСт (WASt, Справочная служба вермахта). С этого момента по статистике вермахта человек больше не проходил.
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 23.27.14 | Сообщение # 103
Группа: Модератор
Сообщений: 26269
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вопрос, на скольких картах от общего массива прошедших Люфт2 имеется светофор? Его ставили только на карты летного состава? Если каких-то летчиков к чему-то готовили и кандидатуры отмечали, тогда семафор может означать три этапа проверки и таким не нужны рабочие профессии, кроме их умения пилотировать самолеты, например для перегонки самолетов с авиазаводов. Но нет пока статистики никакой, поэтому ответ наскоком не получить.
Предлагаю поручить (попросить) куратору темы в отдельном сообщении перчислить номера регистрации шталага люфтваффе №2 с семафором и по мере выставления новых карт новые номера добавлять во избежание повторов. Просто номер. Можно сосылкой, но без скана. Можно добавлять, сколько и каких кругов. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 23.38.09 | Сообщение # 104
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 5391
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
перчислить номера регистрации шталага люфтваффе
ЦитатаГеннадий ()
сосылкой, но без скана
Спасибо. Сделаем. Только дайте немного времени.
Геннадий, а отдельно только зелёный круг вроде бы ещё не встречался? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 23.39.17
Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 00.02.13 | Сообщение # 105
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
не факт
Чем докажете? У вас ведь не совпадает 25 с бухгалтером.)) Несовпадение и доказывает, что семафор не связан с линейкой кодов профессий. По другому Вам придётся доказывать, что цифровой линейки кодов профессий не существовало и цифровая линейка это нечто иное. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 00.12.19 | Сообщение # 106
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 5391
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
У вас ведь не совпадает 25 с бухгалтером.)) Несовпадение и доказывает, что семафор не связан с линейкой профессий.
Семафор не связан с теми вариантами линеек, которые предлагаются как варианты в разных источниках. Подробнее выскажусь позже.
Саня, не разделяю Ваше предположение, что "отметки" в линейке проставлялись ОБЯЗАТЕЛЬНО НЕ в Лицманнштадте. Да, Ваш пример с датой интересен. Но 4 примера от 23.09.1943 дают и другую картину: http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805097-16-1601231701 Далее трое из них попадут в Моосбург. А у четвёртого (Ю. Пигузов) будет иное направление. Кстати, отметки в его линейке имеют отличия от трёх других, которые идентичны.
А если "пойти" по соседним номерам... По партии, так сказать...
Аналогичные отметки в линейке. И снова далее Моосбург. Плюс ещё и побеги.
А Вы говорите: статистику скорей давай. Да тут от маленького кусочка не оторвёшься.
Позвольте идти в своей логике, разматывая клубок постепенно... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Сентября 2020, 12.32.43
Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 00.44.53 | Сообщение # 107
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 5391
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И не важно, горизонтально, или вертикально нарисован семафор, он не обозначает рабочие профессии необходимые на заводах.
Я пока и не утверждаю, что семафор кодирует конкретные профессии. Возможно, речь идёт о других группировках, предназначениях, возможностях. Но всё же связанных именно с "биржей труда". Каким образом - пока не знаю. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Сентября 2020, 01.37.39
Да, и опять практически тождество (при близких датах) - в порядке кругов, в отметках на линейке. И в дальнейшей судьбе кое-где сходство имеется...
Значит, были группы (этапы? партии? блоки?), и придётся их выявлять. И не мне одной (к счастью). То, что этапы были везде и всегда - очевидно. Но здесь их прямую связь со знаками придётся изучать.
Гражданские профессии вроде как разные. А знаки одинаковые. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Сентября 2020, 02.06.29
Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 01.29.18 | Сообщение # 110
Группа: Модератор
Сообщений: 4507
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Да, и опять практически тождество (при близких датах) - в порядке кругов, в отметках на линейке. И в дальнейшей судьбе кое-где сходство имеется... Значит, были группы (этапы? партии?), и придётся их выявлять. И не мне одной (к счастью).
Просмотрел ПК1 с рег. номерами Шталага 352 (имеющиеся у меня в наличии). Выбрал интересующую вас подборку. Все - свыше 50 000. Все авиаторы. 1944 год.
Более ранних номеров ( ранних годов) с "семафорами" по рег.номерам Шталага 352 не нашел.
Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 01.31.44 | Сообщение # 111
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 5391
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Просмотрел
Цитатаdoc_by ()
Выбрал
doc_by,
сердечно благодарю! Дорога ложка к обеду! Подтвердили предположение о наличии "партий".
Теперь начинает вырисовываться логика дальнейших поисков закономерностей. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Сентября 2020, 01.33.59
Закончил в 1939 г. Борисоглебское авиационное училище. Награжден орденами Красного знамени и Отечественной войны II степени. 7 февраля 1944 г. не вернулся с боевого задания. В районе Витебска был сбит, покинул горящий самолет. Спустя две недели после прибытия в шталаг в Людвигсбурге попытался совершить побег. Убит при попытке к бегству. "Полный набор" "знаков отличия военнопленного" в третьей империи на ПК-1 Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 28 Сентября 2020, 02.07.25
Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 01.50.22 | Сообщение # 113
Группа: Модератор
Сообщений: 4507
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
Теперь начинает вырисовываться логика дальнейших поисков закономерностей.
Дорогу осилит идущий.
Попутно отметил при просмотре, что много ПК 1 с рег.номерами Шталага 352, где сверху в линейке одновременно зачеркнута цифра 14 и крест накрест цифра 25 и написано "бывший легионер". О чем это говорит, не знаю, но данный момент отмечаю, что таких карт много. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079107
Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 01.55.52 | Сообщение # 114
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 5391
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
зачеркнута цифра 14
Цитатаdoc_by ()
крест накрест цифра 25 и написано "бывший легионер"
doc_by,
существует вероятность, что (нацистские) отметки (на числах 14 и 25) и советская надпись "бывший легионер" - не связаны друг с другом. Просто возможно совпадение места (верх карты). Замечание очень интересное, сложный вопрос.
Тут ещё и "старый знакомый" - Шталаг X C!.. В 1944 году. Много кого туда тогда везли... http://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-1 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Сентября 2020, 02.03.51
Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 06.33.09 | Сообщение # 115
Группа: Модератор
Сообщений: 26269
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
много ПК 1 с рег.номерами Шталага 352, где сверху в линейке одновременно зачеркнута цифра 14 и крест накрест цифра 25
Тому, кто не верит, что линейка из 25 номеров служила для отметок профессии. Так вот, числом 25 помечали учителей, учащихся, курсантов. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Вот ясно ведь дала понять, что я-то как раз за производственную версию. Но с ней не так-то просто (кто бы сомневался?). А с числовой линейкой и подавно. Уже сутки пытаюсь это сказать. А если учесть, что круги имели тенденцию к жизни отдельно от линейки, то ещё сложнее...
Дайте же время подсобрать факты. Можно подумать, это я одна тут всех отвлекаю разговорами. За "хамство" извините, пожалуйста. Наболело.
Геннадий, мой вопрос к Вам остаётся в силе: пожалуйста, подтвердите Вашу трактовку числа 25. Желательно для Лицманнштадта. Их тут всех (годами) учили летать?
P. S. Пока считаю наиболее перспективным "блоковый" подход, который ещё только намечается. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Сентября 2020, 14.31.04
Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 09.21.17 | Сообщение # 118
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, До Лицманштадта линейка пустая у летчиков. В Люфт 2 рисовали только семафор и только у летчиков. После полного семафора отправка в шталаги, где пленные и получали отметку на линейке. Семафор Лицманштадта не связан с линейкой. Кто хочет выяснять что-то по линейке, переходите в тему по линейке. Не надо превращать тему по семафору в навал. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 09.25.59 | Сообщение # 119
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 5391
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Кто хочет выяснять что-то по линейке, переходите в тему по линейке.
Уважаемый Саня! Именно об этом я и говорила. Спасибо. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Сентября 2020, 09.26.12
Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 09.28.43 | Сообщение # 120
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 5391
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
После полного семафора отправка в шталаги, где пленные и получали отметку на линейке.
С этим не согласна. В уже выявленных блоках есть тождественные значки в линейке. При этом не все пленные шли дальше по одной дорожке. ИМХО, чиркали в линейке тоже в Лицманнштадте. Только что это означало, трудно сказать. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
