Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: doc_by, Viktor7, Назаров, куратор темы: AgniWater71  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
ВалентинДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 14.54.50 | Сообщение # 61
Группа: Модератор
Сообщений: 7333
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
не профессии как таковые

капельмейстер (красн.)
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804855-16-1601133627
авиамоторист (чисто)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272146107&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272146107&p=2

но это без выборки
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 15.35.08 | Сообщение # 62
Группа: Модератор
Сообщений: 5022
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()

У первого круг есть, потому что он успел его получить: переведён из Лицманнштадта в сентябре 1943.
У второго кругов нет, поскольку выбыл в 1942 г.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 15.35.34
 
MSDNO_17Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 15.39.35 | Сообщение # 63
Группа: Эксперт
Сообщений: 1228
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
В данном случае в "политику" не верю.


Тут уж что-нибудь одно: либо история как наука, либо религия. Вера для исследования - вещь беЗполезная:)

Цитата AgniWater71 ()
Конечно, лояльность была важна. Постольку постольку. Неужели фашисты не понимали, насколько зыбкая эта "лояльность"? Сегодня колеблется, а завтра готов к сотрудничеству... Сегодня он типа не склонен к побегу, а завтра убежал... Это слишком смутные материи для конкретных знаков. (Рынок стимулирует иные мысли, чем библиотека..


Вынуждена констатировать, что только библиотека, в просторечии - историография вопроса,может помочь приблизиться к решению поблемы. В противном случае получится открытие Америки через форточку. Например, воспоминания бывших узников Лодзи, выживших в плену. Цуркан, к примеру, фамилия говорящая (для тех, кто в теме).

Вот он утверждает, что только однажды в период нахождения в лагере подвергался допросу-проверке, - что не принадлежит к еврейской нации. Убыл из шталага в марте 1943 в Хайдекруг. Или, например, Ф. Егоров.

Более продуктивным, думается, станет знакомство с немецкими исследованиями. Если обратили внимание, то в большинстве перскарт лодзинских впл записи о пребывании в РК VII-го округа. Документов на майора К. Озолина в базе нет. Зато достаточно свидетельств как бывших впл, так и немецких документов с донесениями, где присутствует его фамилия.
Имеется хорошая работа, которая с применяемой авторами аргументацией выглядит очень убедительно. Там речь о селекции военнопленных и о записях,которыми она маскировалась. Таки да, там показано о значении рабсилы для экономики рейха.

Цитата AgniWater71 ()
В 1943 - 1944 гг была задача максимально использовать спецов на производстве. В Лицманштадте их аккумулировали, уточняли профпригодность и рассылали дальше. Знаки удобны для быстрой выборки (из пачки) требуемых спецов по заказам.


И даже то, кому была удобна "быстрая выборка из пачки требуемых спецов". На Нюрнбергском процессе контора "электриков", люди которой делали выборку для последующей экзекуции (СС), признана преступной.

Имею в виду исследование авторов Dominik Reither, Karl Rausch и др. "Auf den Spuren verlorener Identitäten: Sowjetische Kriegsgefangene im Stalag VIIA"

https://books.google.ru/books?i....f=false

Цитата AgniWater71 ()
Конечно, лояльность была важна. Постольку постольку. Неужели фашисты не понимали, насколько зыбкая эта "лояльность"? Сегодня колеблется, а завтра готов к сотрудничеству... Сегодня он типа не склонен к побегу, а завтра убежал... Это слишком смутные материи для конкретных знаков


"смутные материи" маскировали массовое убийство советских военнопленных в результате селекций по политическим критериям (и не только) в "конкретных знаках". Головная боль "внутреннего" рейха в 1943-1944 гг. - Братский Союз Военнопленных. Что необходимо учитывать при анализе документов военнопленных.Особенно XIII, IX, VII-ГО военных округов.

Это нужно принимать как исторический факт, а не абстракцию, в которую можно верить,т.к. об этом движении достаточно документов немецкой стороны.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 16.28.15
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 15.53.56 | Сообщение # 64
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А куда К. Мигунова перевели в сентябре 1943?

В Wolfen.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 15.57.53 | Сообщение # 65
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Цитата Саня ()
выполненные работы в командах оценивались внезапно нагрянувшими проверяющими.

Проверяющие оценивали работу КАЖДОГО пленного? Несколько раз? И зачем? И только в одном округе?

Лично я не сомневаюсь, что кружками отмечали проверку наличия пленника в рабочей команде; возможно, это производилось офицерами округа - Kreisoffizier (такие штампы в одном из шталагов нередки).


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 16.00.42 | Сообщение # 66
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Цитата Саня ()
Картами занимались не только переводчики.

Только о переводчиках речи нет. Пусть советские "проверяющие" в широком смысле.
Известные "наши" отметки - довольно небрежные, бледноватые, отнюдь не бросающиеся "в глаза". Даже пресловутые "синие кольца". И надписи.

"Семафор" - изобретение только и исключительно шталага люфтваффе №2. Синие же концентрические кольца нанесены на карты военнопленных совсем разных шталагв/лагерей. Поэтому "семафор" никак не может быть советским.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 16.02.09 | Сообщение # 67
Группа: Модератор
Сообщений: 5022
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Лично я не сомневаюсь, что кружками отмечали проверку наличия пленника в рабочей команде; возможно, это производилось офицерами округа - Kreisoffizier (такие штампы в одном из шталагов нередки).

Так просто? Отлично. Значит, с семафором связи нет. Можно спокойно заняться Лицманнштадтом.

Цитата Геннадий ()
штампы

штампы? (опять?)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 16.05.26
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 16.04.22 | Сообщение # 68
Группа: Модератор
Сообщений: 5022
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
"семафор" никак не может быть советским.

После примера Валентина, предъявившего штамп ВАСТ поверх круга, едва ли у кого-то будут ещё сомнения. Констатируем (надеюсь), что хоть этот вопрос закрыт.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 16.08.32
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 16.21.33 | Сообщение # 69
Группа: Модератор
Сообщений: 5022
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
история как наука

Уважаемая MSDNO_17!

По своему обыкновению, сразу и прямо расставляю точки над i и Ё.
В прямую полемику с Вами вступать я не буду, поскольку Вы профессиональный историк, а я садовод/торговка с рынка (без иронии).
По правилам этого форума, здесь приветствуются люди разных уровней образования и т. п.
В нашей ситуации прямой диспут "горячего с зелёным" ни к чему продуктивному не приведёт, имхо. Поскольку Вы напрямую обращаетесь ко мне, хочу, чтобы Вы знали (без обид): я уважаю Ваш профессионализм и Ваше мнение, читаю, учитываю, обдумываю, по возможности расширяю свой кругозор и методику. Всегда готова выслушать Вашу критику, советы или поддержку. Очень прошу Вас по возможности давать ссылки (или хотя бы названия источников), в том числе (и особенно) на воспоминания бывших военнопленных, если это Вас не затруднит. Понимаю, что это могут быть азбучные вещи, но не для меня. Надеюсь, Вы не откажетесь отвечать на мои (в меру дилетантские) вопросы, если они возникнут. Буду благодарна Вам за понимание.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 16.40.29
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 16.41.16 | Сообщение # 70
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Была в теме карта этого пленного?

ID 300029854
После авторизации вы сможете ввести дополнительную информацию
Добавить в избранное
Добавить фотографию героя
О проекте «Дорога памяти» в Главном Храме Вооруженных сил России
Фамилия Данилюк
Имя Александр
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Место рождения Винницкая обл.
Дата пленения 24.04.1944
Лагерь шталаг авиационных частей 2
Лагерный номер 3828
Судьба Погиб в плену
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 25.09.1944
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300029854&p=1


Штампа Der WASt gemeldet нет. "Семафор" расположен по вертикали, но очередность такая: зеленый, синий, красный.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
MSDNO_17Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 16.44.39 | Сообщение # 71
Группа: Эксперт
Сообщений: 1228
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
вот сейчас обращаюсь к вам прямо, т.к. выше были только цитаты, так как:

Цитата AgniWater71 ()
По правилам этого форума, здесь приветствуются люди разных уровней образования и т. п.


вы же в силу известного только вам хода мысли отчего-то приняли это прямым обращением к вам. На здоровье:)

Цитата AgniWater71 ()
В прямую полемику с Вами вступать я не буду

Полемика предполагает утверждение своей точки зрения по обсуждаемому вопросу, а не высказанное мнение в общем разговоре.
Цитата AgniWater71 ()
В нашей ситуации прямой диспут "горячего с зелёным" ни к чему продуктивному не приведёт, имхо

Для диспута же, как вы верно отметили причины, нет даже предпосылок. Диспут предполагает наличие и глубину знаний по предмету у его участников. Поэтому ограничилась отсылкой присутствующих в теме к историографии вопроса, чтобы не открывать Америки через форточку:)

https://gufo.me/dict/bse/Историография


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 18.14.16 | Сообщение # 72
Группа: Модератор
Сообщений: 5022
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
(Как вариант) причина отсутствия семафора: пленный отбыл в рабочую команду раньше (в перскарте июль 1943 г.), чем начали ставить круги. Их начали ставить позднее июля 1943. Скажем, с августа 1943 г. (не утверждаю) (см. http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804819-16-1601114284 ).

Цитата AgniWater71 ()
У первого круг есть, потому что он успел его получить: переведён из Лицманнштадта в сентябре 1943.
У второго кругов нет, поскольку выбыл в 1942 г.

Ну что ж, мои предварительные предположительные хронологические "рамки" (август - сентябрь 1943 г.) уже не подтверждаются фактами (при проверке). Речь может идти о более поздних датах, что тоже предполагалось.

Пленный прибыл в Л позже августа 1943 г. - в сентябре 1943. Но кругов в его карте нет.

Гузовский Василий Васильевич
Дата рождения: 11.04.1922
https://pamyat-naroda.ru/heroes....%3D1922
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-803713-16-1600443514



Это не значит, что хронологических рамок (для начала постановки семафора) вообще не было.Только, понятное дело, надо их смотреть не по прибытию в Л, а по убытию. Как и предлагал Геннадий, но я не сразу обратила внимание.

Цитата Геннадий ()
Цитата Геннадий ()
Возвращаясь к картам Былинкина и Хорошуна. Оба примерно в одно время были в Литцманнштадте. Былинкин в конце июня 1943-го отправлен в Моосбург, а Хорошун лишь 3 января 1944-го - в Людвигсбург. При этом у второго стоит на карте красный круг из так называемого "семафора", а у первого - не только трех кругов нет, но даже и одного. Вижу два возможных объяснения. Первое - предполагаемое заболевание Хорошуна (умрет от туберкулеза легких). У Былинкина заболевания на карте не отмечены. Второй вариант - знаки "семафора" или его составных частей стали ставить на карты лишь с определенной даты. Вопрос требует отдельно изучения.

Посмотрим под углом зрения, что простановка таких значков в виде "семафора" или его составных частей применительно к карте Гузовского, который был в Литцманнштадте до 4 ноября 1943 года. Ни одного "семафорного" значка на его карте нет в помине.
https://cdn.obd-memorial.ru/html....5_1.jpg
https://cdn.obd-memorial.ru/html....955.jpg
ЕСЛИ эти значки ставились с определенной даты, то "район поиска" сузился с 04.11.43-го (гузовский) до 03.01.44-го (Хорошун).

http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-803724-16-1600447765

Смотрим дальше.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 19.05.14
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 19.04.12 | Сообщение # 73
Группа: Модератор
Сообщений: 5022
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Цитата Геннадий ()

Цитата AgniWater71 ()
ЕСЛИ эти значки ставились с определенной даты, то "район поиска" сузился с 04.11.43-го (гузовский) до 03.01.44-го (Хорошун).

Нет, опять не получается.

Фамилия Юдин
Имя Петр
Отчество Александрович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707886&page=2&p=1

Прибыл в Л в феврале 1943. Убыл в апреле 1943 г. Красный круг есть.

Значит, срабатывает другое предположение Геннадия:

Цитата Геннадий ()
Интуитивно чувствую, что "семафор" в виде хотя одного круга ставили не всем.

http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804802-16-1601101508
(Выделено мной - AW)

Вот сейчас всё более интересны те, у кого кругов нет. Почему нет? С профессией вроде всё в порядке (В. Гузовский - слесарь).


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 19.24.29
 
ВалентинДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 19.10.15 | Сообщение # 74
Группа: Модератор
Сообщений: 7333
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Штампа Der WASt gemeldet нет. "Семафор" расположен по вертикали, но очередность такая: зеленый, синий, красный.

Штамп WASt, вертикальный "Семафор" : красный, чёрный.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216467&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216467&p=2

Последняя запись в ПК : передан гестапо.


Аналогично :
Информация о военнопленном

ID 272206354
Фамилия Спицын
Имя Федор
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст 15.05.1910
Место рождения Воронежская обл., г. Воронеж
Дата пленения 12.04.1944
Место пленения Раквере
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Лагерный номер 3764
Судьба передан гестапо/СД

Последнее место службы 3 эскадр. 102 пдд
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206354&p=1

Информация о военнопленном
ID 272139568
Фамилия Исупов
Имя Александр
Отчество Филиппович
Дата рождения/Возраст 26.06.1905
Место рождения Кировская обл., Исупово
Дата пленения 24.03.1944
Место пленения Николаев
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Лагерный номер 3818
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 306 ап 17 ва
Воинское звание полковник
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272139568&p=1

Штамп WASt, вертикальный "Семафор" : чёрный, красный.


Штамп WASt, вертикальный "Семафор" : зелёный, чёрный.
Информация о военнопленном
ID 272115928
Фамилия Григорьев
Имя Геннадий
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 27.12.1918
Место рождения Ивановская обл., г. Ковров
Дата пленения 23.06.1944
Место пленения с/з им. Кирова
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Лагерный номер 3872
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 606 шап 2 эскадр.
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115928&p=1
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 19.15.25 | Сообщение # 75
Группа: Модератор
Сообщений: 5022
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
чёрный.

Думаю, что скорее не "чёрный", а аналог синего (фиолетового)? Как встречался "белый" - похоже, аналог "зелёного"?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978165088

А может, и вправду чёрные и белые?
Это уже не 1943, а 1944 год.

Но всё же думаю, что чёрный = фиолетовый (синий).


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 19.45.54
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20.05.04 | Сообщение # 76
Группа: Модератор
Сообщений: 5022
Статус: Отсутствует
Валентин,
ведь вроде как круги ставили в Лицманнштадте. А истории с гестапо были позже, вне Лицманнштадта, из разных команд.
В чём Вы видите связь?

В. Гузовский тоже "передан гестапо". У него в карте вообще нет кругов.
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805042-16-1601219656


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20.15.27
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20.15.31 | Сообщение # 77
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Цитата AgniWater71 ()
Цитата Саня ()
выполненные работы в командах оценивались внезапно нагрянувшими проверяющими.

Проверяющие оценивали работу КАЖДОГО пленного? Несколько раз? И зачем? И только в одном округе?

Лично я не сомневаюсь, что кружками отмечали проверку наличия пленника в рабочей команде; возможно, это производилось офицерами округа - Kreisoffizier (такие штампы в одном из шталагов нередки).

https://pamyat-naroda.ru/heroes....%3D1916


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20.19.32 | Сообщение # 78
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Фамилия Гариев
Имя Акрям
Отчество Гариевич
Дата рождения/Возраст 10.01.1906
Место рождения Крымская АССР, г. Бахчисарай
Лагерный номер 33209
Дата пленения 08.07.1941
Место пленения Северск
Лагерь шталаг IV B
Судьба лишен статуса в/п
Последнее место службы 94 АП
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056049
"Семафора", как и записей о допросе нет.
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-455476-16-1423827119


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20.21.00 | Сообщение # 79
Группа: Модератор
Сообщений: 5022
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
такие штампы в одном из шталагов нередки

Про проверки в рабочих командах - допустим, но не вижу аналогии с проверкой непосредственно в Шталаге.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20.34.43
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20.29.29 | Сообщение # 80
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
ро проверки в рабочих командах - допустим, но не вижу аналогии с проверкой непосредственно в Шталаге.

Сбежать из шталага было труднее, чем из рабочей команды. В шталагах проводилось ежедневно постороение на апельплац с перекличкой. А в рабочих командах бдительность охраны была явно ниже, поэтому и требовались регулярные проверки наличия вышестоящим органом.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20.36.55 | Сообщение # 81
Группа: Модератор
Сообщений: 5022
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Фамилия Гариев
Имя Акрям
Отчество Гариевич

Цитата Геннадий ()
"Семафора", как и записей о допросе нет.

Возможно, он рановато выбыл из Лицманнштадта. Вот только не пойму, когда. Похоже, ДО апреля 1943.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056049&p=2

И вообще, пример "выбивается" из общей массы. А. Гариев - крымский татарин, отпущенный из плена на биржу. Смена статуса. Не вижу смысла причислять его к общему потоку. А вот В. Гузовский - другое дело, здесь проблемка.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21.10.25
 
СаняДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20.36.59 | Сообщение # 82
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Пленный прибыл в Л позже августа 1943 г. - в сентябре 1943. Но кругов в его карте нет.

Гузовский Василий Васильевич

Он не назначался никуда от лагеря Люфт2.
В декабре убыл в XIII-A, в котором получил стандартную отметку на цифровой линейке кодировки профессий. И на завод Мессершмидта.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272119872


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20.40.39 | Сообщение # 83
Группа: Модератор
Сообщений: 5022
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
поэтому и требовались регулярные проверки наличия вышестоящим органом.

Вот только отметок об этом в картах как-то маловасто. Понятно, что уж карты лишний раз трепать...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20.47.36 | Сообщение # 84
Группа: Модератор
Сообщений: 5022
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
получил стандартную отметку на цифровой линейке кодировки профессий

Саня,
а Вы можете её расшифровать?
Я не могу, не нахожу убедительных данных. А те, что нахожу - только предположения. Спорные. Типа: 15 - ткач, 20 - повар, 25 - бухгалтер... Легче не стало.
Объяснять неизвестное через более неизвестное?

Значков в семафоре всего три вида (не думаю, что нужно выделять отдельно чёрный и белый; считаю их вариациями фиолетового и зелёного). Маловато для конкретных профессий. Это что-то более глобальное. Но пока для меня всё равно связанное с "биржей труда".

Я пытаюсь уловить Вашу идею: "или круг(и), или отметка в линейке"?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21.00.24
 
СаняДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21.01.01 | Сообщение # 85
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
А в рабочих командах бдительность охраны была явно ниже, поэтому и требовались регулярные проверки наличия вышестоящим органом.

Обычно отметки о проверках ставились в разделе рабочих команд.
С семафором что-то другое.
Ровно три отметки разного цвета, а не пять, к примеру.
Зеленый-синий-красный.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21.07.20 | Сообщение # 86
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Я пытаюсь уловить Вашу идею: "или круг(и), или отметка в линейке"?

Вопрос, на скольких картах от общего массива прошедших Люфт2 имеется светофор? Его ставили только на карты летного состава?
Если каких-то летчиков к чему-то готовили и кандидатуры отмечали, тогда семафор может означать три этапа проверки и таким не нужны рабочие профессии, кроме их умения пилотировать самолеты, например для перегонки самолетов с авиазаводов.
Но нет пока статистики никакой, поэтому ответ наскоком не получить.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21.16.17 | Сообщение # 87
Группа: Модератор
Сообщений: 5022
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
три этапа проверки

Цитата Саня ()
пилотировать самолеты

не похоже, даже без статистики.
Красных кругов однозначно больше всего. Но изредка встречаются другие цвета без красного.
Офицеры, в дальнейшем склонные к побегам - в лётчики?
И там с кругами не только лётчики.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21.17.25 | Сообщение # 88
Группа: Модератор
Сообщений: 5022
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
ответ наскоком не получить

просто пока прощупываем варианты


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21.21.05 | Сообщение # 89
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Офицеры, в дальнейшем склонные к побегам - в лётчики?

Судя по картам показанным Валентином в гестапо, а не в летчики.
Или в другие лагеря для отметки профессии на линейке на завод рабочим.



Даже дата стоит отметки на цифровой линейке и явно поставленная позже полного светофора.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21.22.46 | Сообщение # 90
Группа: Модератор
Сообщений: 5022
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
например для перегонки самолетов с авиазаводов.

Вот Виктор (Viktor7), споря с Nestor-ом, не допускал, что по рейху ездили пленные-шофёры (даже с конвоем).
А уж самолёты...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2021
Хостинг от uCoz