Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
MSDNO_17Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 16:44:39 | Сообщение # 71
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
вот сейчас обращаюсь к вам прямо, т.к. выше были только цитаты, так как:

Цитата AgniWater71 ()
По правилам этого форума, здесь приветствуются люди разных уровней образования и т. п.


вы же в силу известного только вам хода мысли отчего-то приняли это прямым обращением к вам. На здоровье:)

Цитата AgniWater71 ()
В прямую полемику с Вами вступать я не буду

Полемика предполагает утверждение своей точки зрения по обсуждаемому вопросу, а не высказанное мнение в общем разговоре.
Цитата AgniWater71 ()
В нашей ситуации прямой диспут "горячего с зелёным" ни к чему продуктивному не приведёт, имхо

Для диспута же, как вы верно отметили причины, нет даже предпосылок. Диспут предполагает наличие и глубину знаний по предмету у его участников. Поэтому ограничилась отсылкой присутствующих в теме к историографии вопроса, чтобы не открывать Америки через форточку:)

https://gufo.me/dict/bse/Историография


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 18:14:16 | Сообщение # 72
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
(Как вариант) причина отсутствия семафора: пленный отбыл в рабочую команду раньше (в перскарте июль 1943 г.), чем начали ставить круги. Их начали ставить позднее июля 1943. Скажем, с августа 1943 г. (не утверждаю) (см. http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804819-16-1601114284 ).

Цитата AgniWater71 ()
У первого круг есть, потому что он успел его получить: переведён из Лицманнштадта в сентябре 1943.
У второго кругов нет, поскольку выбыл в 1942 г.

Ну что ж, мои предварительные предположительные хронологические "рамки" (август - сентябрь 1943 г.) уже не подтверждаются фактами (при проверке). Речь может идти о более поздних датах, что тоже предполагалось.

Пленный прибыл в Л позже августа 1943 г. - в сентябре 1943. Но кругов в его карте нет.

Гузовский Василий Васильевич
Дата рождения: 11.04.1922
https://pamyat-naroda.ru/heroes....%3D1922
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-803713-16-1600443514



Это не значит, что хронологических рамок (для начала постановки семафора) вообще не было.Только, понятное дело, надо их смотреть не по прибытию в Л, а по убытию. Как и предлагал Геннадий, но я не сразу обратила внимание.

Цитата Геннадий ()
Цитата Геннадий ()
Возвращаясь к картам Былинкина и Хорошуна. Оба примерно в одно время были в Литцманнштадте. Былинкин в конце июня 1943-го отправлен в Моосбург, а Хорошун лишь 3 января 1944-го - в Людвигсбург. При этом у второго стоит на карте красный круг из так называемого "семафора", а у первого - не только трех кругов нет, но даже и одного. Вижу два возможных объяснения. Первое - предполагаемое заболевание Хорошуна (умрет от туберкулеза легких). У Былинкина заболевания на карте не отмечены. Второй вариант - знаки "семафора" или его составных частей стали ставить на карты лишь с определенной даты. Вопрос требует отдельно изучения.

Посмотрим под углом зрения, что простановка таких значков в виде "семафора" или его составных частей применительно к карте Гузовского, который был в Литцманнштадте до 4 ноября 1943 года. Ни одного "семафорного" значка на его карте нет в помине.
https://cdn.obd-memorial.ru/html....5_1.jpg
https://cdn.obd-memorial.ru/html....955.jpg
ЕСЛИ эти значки ставились с определенной даты, то "район поиска" сузился с 04.11.43-го (гузовский) до 03.01.44-го (Хорошун).

http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-803724-16-1600447765

Смотрим дальше.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 19:05:14
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 19:04:12 | Сообщение # 73
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Цитата Геннадий ()

Цитата AgniWater71 ()
ЕСЛИ эти значки ставились с определенной даты, то "район поиска" сузился с 04.11.43-го (гузовский) до 03.01.44-го (Хорошун).

Нет, опять не получается.

Фамилия Юдин
Имя Петр
Отчество Александрович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707886&page=2&p=1

Прибыл в Л в феврале 1943. Убыл в апреле 1943 г. Красный круг есть.

Значит, срабатывает другое предположение Геннадия:

Цитата Геннадий ()
Интуитивно чувствую, что "семафор" в виде хотя одного круга ставили не всем.

http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804802-16-1601101508
(Выделено мной - AW)

Вот сейчас всё более интересны те, у кого кругов нет. Почему нет? С профессией вроде всё в порядке (В. Гузовский - слесарь).


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 19:24:29
 
ВалентинДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 19:10:15 | Сообщение # 74
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Штампа Der WASt gemeldet нет. "Семафор" расположен по вертикали, но очередность такая: зеленый, синий, красный.

Штамп WASt, вертикальный "Семафор" : красный, чёрный.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216467&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216467&p=2

Последняя запись в ПК : передан гестапо.


Аналогично :
Информация о военнопленном

ID 272206354
Фамилия Спицын
Имя Федор
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст 15.05.1910
Место рождения Воронежская обл., г. Воронеж
Дата пленения 12.04.1944
Место пленения Раквере
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Лагерный номер 3764
Судьба передан гестапо/СД

Последнее место службы 3 эскадр. 102 пдд
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206354&p=1

Информация о военнопленном
ID 272139568
Фамилия Исупов
Имя Александр
Отчество Филиппович
Дата рождения/Возраст 26.06.1905
Место рождения Кировская обл., Исупово
Дата пленения 24.03.1944
Место пленения Николаев
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Лагерный номер 3818
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 306 ап 17 ва
Воинское звание полковник
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272139568&p=1

Штамп WASt, вертикальный "Семафор" : чёрный, красный.


Штамп WASt, вертикальный "Семафор" : зелёный, чёрный.
Информация о военнопленном
ID 272115928
Фамилия Григорьев
Имя Геннадий
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 27.12.1918
Место рождения Ивановская обл., г. Ковров
Дата пленения 23.06.1944
Место пленения с/з им. Кирова
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Лагерный номер 3872
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 606 шап 2 эскадр.
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115928&p=1
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 19:15:25 | Сообщение # 75
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
чёрный.

Думаю, что скорее не "чёрный", а аналог синего (фиолетового)? Как встречался "белый" - похоже, аналог "зелёного"?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978165088

А может, и вправду чёрные и белые?
Это уже не 1943, а 1944 год.

Но всё же думаю, что чёрный = фиолетовый (синий).


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 19:45:54
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:05:04 | Сообщение # 76
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
Валентин,
ведь вроде как круги ставили в Лицманнштадте. А истории с гестапо были позже, вне Лицманнштадта, из разных команд.
В чём Вы видите связь?

В. Гузовский тоже "передан гестапо". У него в карте вообще нет кругов.
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805042-16-1601219656


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:15:27
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:15:31 | Сообщение # 77
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Цитата AgniWater71 ()
Цитата Саня ()
выполненные работы в командах оценивались внезапно нагрянувшими проверяющими.

Проверяющие оценивали работу КАЖДОГО пленного? Несколько раз? И зачем? И только в одном округе?

Лично я не сомневаюсь, что кружками отмечали проверку наличия пленника в рабочей команде; возможно, это производилось офицерами округа - Kreisoffizier (такие штампы в одном из шталагов нередки).

https://pamyat-naroda.ru/heroes....%3D1916


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:19:32 | Сообщение # 78
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Фамилия Гариев
Имя Акрям
Отчество Гариевич
Дата рождения/Возраст 10.01.1906
Место рождения Крымская АССР, г. Бахчисарай
Лагерный номер 33209
Дата пленения 08.07.1941
Место пленения Северск
Лагерь шталаг IV B
Судьба лишен статуса в/п
Последнее место службы 94 АП
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056049
"Семафора", как и записей о допросе нет.
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-455476-16-1423827119


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:21:00 | Сообщение # 79
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
такие штампы в одном из шталагов нередки

Про проверки в рабочих командах - допустим, но не вижу аналогии с проверкой непосредственно в Шталаге.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:34:43
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:29:29 | Сообщение # 80
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
ро проверки в рабочих командах - допустим, но не вижу аналогии с проверкой непосредственно в Шталаге.

Сбежать из шталага было труднее, чем из рабочей команды. В шталагах проводилось ежедневно постороение на апельплац с перекличкой. А в рабочих командах бдительность охраны была явно ниже, поэтому и требовались регулярные проверки наличия вышестоящим органом.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:36:55 | Сообщение # 81
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Фамилия Гариев
Имя Акрям
Отчество Гариевич

Цитата Геннадий ()
"Семафора", как и записей о допросе нет.

Возможно, он рановато выбыл из Лицманнштадта. Вот только не пойму, когда. Похоже, ДО апреля 1943.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056049&p=2

И вообще, пример "выбивается" из общей массы. А. Гариев - крымский татарин, отпущенный из плена на биржу. Смена статуса. Не вижу смысла причислять его к общему потоку. А вот В. Гузовский - другое дело, здесь проблемка.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:10:25
 
СаняДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:36:59 | Сообщение # 82
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Пленный прибыл в Л позже августа 1943 г. - в сентябре 1943. Но кругов в его карте нет.

Гузовский Василий Васильевич

Он не назначался никуда от лагеря Люфт2.
В декабре убыл в XIII-A, в котором получил стандартную отметку на цифровой линейке кодировки профессий. И на завод Мессершмидта.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272119872


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:40:39 | Сообщение # 83
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
поэтому и требовались регулярные проверки наличия вышестоящим органом.

Вот только отметок об этом в картах как-то маловасто. Понятно, что уж карты лишний раз трепать...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:47:36 | Сообщение # 84
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
получил стандартную отметку на цифровой линейке кодировки профессий

Саня,
а Вы можете её расшифровать?
Я не могу, не нахожу убедительных данных. А те, что нахожу - только предположения. Спорные. Типа: 15 - ткач, 20 - повар, 25 - бухгалтер... Легче не стало.
Объяснять неизвестное через более неизвестное?

Значков в семафоре всего три вида (не думаю, что нужно выделять отдельно чёрный и белый; считаю их вариациями фиолетового и зелёного). Маловато для конкретных профессий. Это что-то более глобальное. Но пока для меня всё равно связанное с "биржей труда".

Я пытаюсь уловить Вашу идею: "или круг(и), или отметка в линейке"?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:00:24
 
СаняДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:01:01 | Сообщение # 85
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
А в рабочих командах бдительность охраны была явно ниже, поэтому и требовались регулярные проверки наличия вышестоящим органом.

Обычно отметки о проверках ставились в разделе рабочих команд.
С семафором что-то другое.
Ровно три отметки разного цвета, а не пять, к примеру.
Зеленый-синий-красный.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:07:20 | Сообщение # 86
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Я пытаюсь уловить Вашу идею: "или круг(и), или отметка в линейке"?

Вопрос, на скольких картах от общего массива прошедших Люфт2 имеется светофор? Его ставили только на карты летного состава?
Если каких-то летчиков к чему-то готовили и кандидатуры отмечали, тогда семафор может означать три этапа проверки и таким не нужны рабочие профессии, кроме их умения пилотировать самолеты, например для перегонки самолетов с авиазаводов.
Но нет пока статистики никакой, поэтому ответ наскоком не получить.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:16:17 | Сообщение # 87
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
три этапа проверки

Цитата Саня ()
пилотировать самолеты

не похоже, даже без статистики.
Красных кругов однозначно больше всего. Но изредка встречаются другие цвета без красного.
Офицеры, в дальнейшем склонные к побегам - в лётчики?
И там с кругами не только лётчики.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:17:25 | Сообщение # 88
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
ответ наскоком не получить

просто пока прощупываем варианты


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:21:05 | Сообщение # 89
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Офицеры, в дальнейшем склонные к побегам - в лётчики?

Судя по картам показанным Валентином в гестапо, а не в летчики.
Или в другие лагеря для отметки профессии на линейке на завод рабочим.



Даже дата стоит отметки на цифровой линейке и явно поставленная позже полного светофора.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:22:46 | Сообщение # 90
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
например для перегонки самолетов с авиазаводов.

Вот Виктор (Viktor7), споря с Nestor-ом, не допускал, что по рейху ездили пленные-шофёры (даже с конвоем).
А уж самолёты...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:23:59 | Сообщение # 91
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Судя по картам показанным Валентином в гестапо, а не в летчики.

Побеги и гестапо были позже Лицманнштадта. В разных рабочих командах. Вообще не вижу связи с нашей темой, кроме личностной характеристики этих людей. Для меня подборки Валентина ценны тем, что как раз показывают отсутствие связи между кругами Лицманнштадта и подобной дальнейшей судьбой пленных.
Офицеры, лётчики - да, бежали (зачастую почти сразу), при первой же возможности, из рабочих команд.
Но при чём здесь лицманнштадтовские круги?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:32:44
 
СаняДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:31:51 | Сообщение # 92
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Вот Виктор (Viktor7), споря с Nestor-ом, не допускал, что по рейху ездили пленные-шофёры (даже с конвоем).


Виктор пусть вспомнит, что не просто катались, а ещё и в аварии попадали.

Цитата AgniWater71 ()
А уж самолёты...


Поэтому и проверки должны быть серьезнее. Гоняли, между прочим. Беретесь разбирать карты летчиков, беритесь и историю их знать в плену.
Например Мальцев
приступил к формированию из пленных советских лётчиков "перегоночных групп" для перегонки самолётов с немецких авиационных заводов в действующие германские воинские части. При этом сформировал 3 таких группы общей численностью в 28 человек. Обработку лётчиков проводил лично, завербовав около 30 человек.
http://airaces.narod.ru/all6/bychkov4.htm


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:32:01 | Сообщение # 93
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Фамилия Смышляев
Имя Виталий
Отчество Ильич
Дата рождения/Возраст 15.06.1923
Место рождения г. Киров
Дата пленения 31.08.1943
Место пленения Ельня
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Лагерный номер 3087
Судьба попал в плен
Последнее место службы 523 иап
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://cdn.obd-memorial.ru/html....461.jpg
https://cdn.obd-memorial.ru/html....1_1.jpg


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:35:01 | Сообщение # 94
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Фамилия Смышляев
Имя Виталий
Отчество Ильич

ссылка нерабочая, щас найду
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202361

Это уже не первый пленный с тремя аналогичными горизонтальными кругами, прибывший в эту дату - 23.09.1943.
Плюс ещё двое:
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-799813-16-1598010996
Плюс ещё один (от Татьяны):
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804671-16-1601025910

Три лётчика и армейский врач. У всех четверых схожие отметки в линейке.


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272171681&page=1


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202361


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272020204


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272176057&p=1


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 22:30:52
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:55:31 | Сообщение # 95
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
для отметки профессии на линейке на завод рабочим

Саня,
раз уж Вы периодически возвращаетесь к "линейке"... Где и кем доказано, что это однозначно кодировка профессий?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 22:03:05 | Сообщение # 96
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
Где и кем доказано, что это однозначно кодировка профессий?

Проводили пользователи исследования на разных форумах. Я ссылку давал:
Цифровая линейка кодировки профессий на картах военнопленных
http://www.sgvavia.ru/forum/30-5275-1


Qui quaerit, reperit
 
Tatjana4799Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 22:16:53 | Сообщение # 97
27.04.1961 - 28.04.2022
Группа: Поиск
Сообщений: 1994
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Офицеры, лётчики - да, бежали (зачастую почти сразу), при первой же возможности, из рабочих команд.

В случае с Муслимовым трое были в лазарете, практически, в одно время, кроме Кирсанова.
Значков нет ни у кого.
Пока не знаю, как связано лечение в лазарете с побегом. На всякий случай, детали в копилочку.
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 22:26:19 | Сообщение # 98
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Я ссылку давал:
Цифровая линейка кодировки профессий на картах военнопленных

Саня, по этой ссылке информации "минус". Извините, но это не ответ. Расхожая байка, а "концов/начал" не найти.
Я не так давно (у меня всё недавно) пыталась изучить этот вопрос.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 22:34:54
 
СаняДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 22:35:45 | Сообщение # 99
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Саня, по этой ссылке информации "минус".

Там у Димы прикреплен документ с собранной статистикой и есть ссылка на другой форум.
Изучайте, если доказательства ищете.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 22:44:24 | Сообщение # 100
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Там у Димы прикреплен документ и есть ссылка на другой форум.
Изучайте, если доказательства ищете.

Саня, напрасно Вы меня недооцениваете. Читать я умею. Я всё это исползала не раз вдоль и поперёк. Все эти источники. Вот не пожалейте времени и попробуйте сами практически приложить те предположения. Не стыкуется.

25 - бухгалтер, 20 - повар, 15 - ткач и т. д. (там как один из вариантов) http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2465.120 Reply #128 : 08 Февраль 2012 Warwara

И вот такое там есть, от того же диспутанта: "есть основания считать, что цифровая линейка использовалась не только для обозначения профессий. Например, в шталаге XD Витцендорф ее использовали для систематизации ПК1 по номерам военнопленных" Reply #137

И ещё вариант: "отметки на линейке (24, 25) неразрывно связаны с лазаретными записями." Reply #137 (автор тот же, авторитетный, между прочим).

И ещё: " Думаю, что в представленных Вами ПК отметки красным каранфдашом на цифровой линейке не имеют отношения к гражданской профессии военнопленных и выполнявшимся ими работах. Такие отметки часто встречаются в ПК, оформленных в лагерях девятого военного округа. Можно предположить, что сделаны они в ходе некоей статистической обработки документов военнопленных уже после их смерти. Перечеркнутый синим красный крестик на цифре 25 может, например, означать смерть в лазарете." Reply #139

А по финалу обсуждения там везде выводы о "тумане".

Прикреплённый Дмитрием документ тоже ничего конкретно не проясняет для нас.

Это невозможно приложить к нашей теме. Да и к другим пробовала (ранее) - тот же эффект. Туманный.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Сентября 2020, 00:42:31
 
СаняДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 22:54:56 | Сообщение # 101
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Саня, напрасно Вы меня недооцениваете.


Я уже писал. Ждем от Вас собранную статистику и доказательства железобетоннее всяких туманов.
Пока одни предположения читаем в теме.
Я связываю семафор с линейкой только в том варианте, что на картах семафор рисовался не как связанный с рабочими профессиями. В лагере Люфт2 линека остается пустой. Вот имеющие полный светофор отправлялись в другие лагеря, где и получали отметку на линейке.
И не важно, горизонтально, или вертикально нарисован семафор, он не обозначает рабочие профессии необходимые на заводах.
Я даже не скажу сейчас, связан ли семафор только с летным составом, ибо в теме нет ни одной выборки статистической. Три страницы одних разговоров.
У Дмитрия в теме три сообщения, но там файл со статистикой собранной по определенному лагерю.
А Вы что пока предложите нам всем?


Qui quaerit, reperit
 
ВалентинДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 23:26:50 | Сообщение # 102
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

В. Гузовский тоже "передан гестапо". У него в карте вообще нет кругов.

Передан в Гестапо / СД
Цитата
Одновременно с передачей человека в Гестапо все регистрационные документы – ПК № I, регистрация конкретного лагеря, лазаретные карточки и т.д., должны были пересылаться на хранение в ВАСт (WASt, Справочная служба вермахта). С этого момента по статистике вермахта человек больше не проходил.

https://ru.stsg.de/cms....an-v-ge
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 23:27:14 | Сообщение # 103
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вопрос, на скольких картах от общего массива прошедших Люфт2 имеется светофор? Его ставили только на карты летного состава?
Если каких-то летчиков к чему-то готовили и кандидатуры отмечали, тогда семафор может означать три этапа проверки и таким не нужны рабочие профессии, кроме их умения пилотировать самолеты, например для перегонки самолетов с авиазаводов.
Но нет пока статистики никакой, поэтому ответ наскоком не получить.

Предлагаю поручить (попросить) куратору темы в отдельном сообщении перчислить номера регистрации шталага люфтваффе №2 с семафором и по мере выставления новых карт новые номера добавлять во избежание повторов. Просто номер. Можно сосылкой, но без скана. Можно добавлять, сколько и каких кругов.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 23:38:09 | Сообщение # 104
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
перчислить номера регистрации шталага люфтваффе

Цитата Геннадий ()
сосылкой, но без скана

Спасибо. Сделаем. Только дайте немного времени.

Геннадий, а отдельно только зелёный круг вроде бы ещё не встречался?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 23:39:17
 
СаняДата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 00:02:13 | Сообщение # 105
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
не факт

Чем докажете?
У вас ведь не совпадает 25 с бухгалтером.))
Несовпадение и доказывает, что семафор не связан с линейкой кодов профессий.
По другому Вам придётся доказывать, что цифровой линейки кодов профессий не существовало и цифровая линейка это нечто иное.


Qui quaerit, reperit
 
Поиск: