Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 16:44:39 | Сообщение # 71 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, вот сейчас обращаюсь к вам прямо, т.к. выше были только цитаты, так как:
Цитата AgniWater71 (  ) По правилам этого форума, здесь приветствуются люди разных уровней образования и т. п.
вы же в силу известного только вам хода мысли отчего-то приняли это прямым обращением к вам. На здоровье:)
Цитата AgniWater71 (  ) В прямую полемику с Вами вступать я не буду Полемика предполагает утверждение своей точки зрения по обсуждаемому вопросу, а не высказанное мнение в общем разговоре.
Цитата AgniWater71 (  ) В нашей ситуации прямой диспут "горячего с зелёным" ни к чему продуктивному не приведёт, имхо Для диспута же, как вы верно отметили причины, нет даже предпосылок. Диспут предполагает наличие и глубину знаний по предмету у его участников. Поэтому ограничилась отсылкой присутствующих в теме к историографии вопроса, чтобы не открывать Америки через форточку:)
https://gufo.me/dict/bse/Историография
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 18:14:16 | Сообщение # 72 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  )
Цитата AgniWater71 (  ) У первого круг есть, потому что он успел его получить: переведён из Лицманнштадта в сентябре 1943. У второго кругов нет, поскольку выбыл в 1942 г. Ну что ж, мои предварительные предположительные хронологические "рамки" (август - сентябрь 1943 г.) уже не подтверждаются фактами (при проверке). Речь может идти о более поздних датах, что тоже предполагалось.
Пленный прибыл в Л позже августа 1943 г. - в сентябре 1943. Но кругов в его карте нет.
Гузовский Василий Васильевич Дата рождения: 11.04.1922 https://pamyat-naroda.ru/heroes....%3D1922 http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-803713-16-1600443514

Это не значит, что хронологических рамок (для начала постановки семафора) вообще не было.Только, понятное дело, надо их смотреть не по прибытию в Л, а по убытию. Как и предлагал Геннадий, но я не сразу обратила внимание.
Цитата Геннадий (  ) Цитата Геннадий () Возвращаясь к картам Былинкина и Хорошуна. Оба примерно в одно время были в Литцманнштадте. Былинкин в конце июня 1943-го отправлен в Моосбург, а Хорошун лишь 3 января 1944-го - в Людвигсбург. При этом у второго стоит на карте красный круг из так называемого "семафора", а у первого - не только трех кругов нет, но даже и одного. Вижу два возможных объяснения. Первое - предполагаемое заболевание Хорошуна (умрет от туберкулеза легких). У Былинкина заболевания на карте не отмечены. Второй вариант - знаки "семафора" или его составных частей стали ставить на карты лишь с определенной даты. Вопрос требует отдельно изучения. Посмотрим под углом зрения, что простановка таких значков в виде "семафора" или его составных частей применительно к карте Гузовского, который был в Литцманнштадте до 4 ноября 1943 года. Ни одного "семафорного" значка на его карте нет в помине. https://cdn.obd-memorial.ru/html....5_1.jpg https://cdn.obd-memorial.ru/html....955.jpg ЕСЛИ эти значки ставились с определенной даты, то "район поиска" сузился с 04.11.43-го (гузовский) до 03.01.44-го (Хорошун). http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-803724-16-1600447765
Смотрим дальше.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 19:05:14 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 19:04:12 | Сообщение # 73 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Цитата Геннадий ()
Цитата AgniWater71 (  ) ЕСЛИ эти значки ставились с определенной даты, то "район поиска" сузился с 04.11.43-го (гузовский) до 03.01.44-го (Хорошун). Нет, опять не получается.
Фамилия Юдин Имя Петр Отчество Александрович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707886&page=2&p=1
Прибыл в Л в феврале 1943. Убыл в апреле 1943 г. Красный круг есть.
Значит, срабатывает другое предположение Геннадия:
Цитата Геннадий (  ) Интуитивно чувствую, что "семафор" в виде хотя одного круга ставили не всем. http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804802-16-1601101508 (Выделено мной - AW)
Вот сейчас всё более интересны те, у кого кругов нет. Почему нет? С профессией вроде всё в порядке (В. Гузовский - слесарь).
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 19:24:29 |
|
| |
Валентин | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 19:10:15 | Сообщение # 74 |
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий (  ) Штампа Der WASt gemeldet нет. "Семафор" расположен по вертикали, но очередность такая: зеленый, синий, красный. Штамп WASt, вертикальный "Семафор" : красный, чёрный.
 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216467&p=1 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216467&p=2
Последняя запись в ПК : передан гестапо.
Аналогично : Информация о военнопленном ID 272206354 Фамилия Спицын Имя Федор Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 15.05.1910 Место рождения Воронежская обл., г. Воронеж Дата пленения 12.04.1944 Место пленения Раквере Лагерь шталаг Луфтваффе 2 Лагерный номер 3764 Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 3 эскадр. 102 пдд Воинское звание ст. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206354&p=1
Информация о военнопленном ID 272139568 Фамилия Исупов Имя Александр Отчество Филиппович Дата рождения/Возраст 26.06.1905 Место рождения Кировская обл., Исупово Дата пленения 24.03.1944 Место пленения Николаев Лагерь шталаг Луфтваффе 2 Лагерный номер 3818 Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 306 ап 17 ва Воинское звание полковник Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272139568&p=1
Штамп WASt, вертикальный "Семафор" : чёрный, красный.
Штамп WASt, вертикальный "Семафор" : зелёный, чёрный. Информация о военнопленном ID 272115928 Фамилия Григорьев Имя Геннадий Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 27.12.1918 Место рождения Ивановская обл., г. Ковров Дата пленения 23.06.1944 Место пленения с/з им. Кирова Лагерь шталаг Луфтваффе 2 Лагерный номер 3872 Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 606 шап 2 эскадр. Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115928&p=1
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 19:15:25 | Сообщение # 75 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин (  ) чёрный. Думаю, что скорее не "чёрный", а аналог синего (фиолетового)? Как встречался "белый" - похоже, аналог "зелёного"? https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978165088
А может, и вправду чёрные и белые? Это уже не 1943, а 1944 год.
Но всё же думаю, что чёрный = фиолетовый (синий).
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 19:45:54 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:05:04 | Сообщение # 76 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Валентин, ведь вроде как круги ставили в Лицманнштадте. А истории с гестапо были позже, вне Лицманнштадта, из разных команд. В чём Вы видите связь?
В. Гузовский тоже "передан гестапо". У него в карте вообще нет кругов. http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805042-16-1601219656
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:15:27 |
|
| |
Геннадий | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:15:31 | Сообщение # 77 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий (  ) Цитата AgniWater71 () Цитата Саня () выполненные работы в командах оценивались внезапно нагрянувшими проверяющими.
Проверяющие оценивали работу КАЖДОГО пленного? Несколько раз? И зачем? И только в одном округе?
Лично я не сомневаюсь, что кружками отмечали проверку наличия пленника в рабочей команде; возможно, это производилось офицерами округа - Kreisoffizier (такие штампы в одном из шталагов нередки). https://pamyat-naroda.ru/heroes....%3D1916
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:19:32 | Сообщение # 78 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Фамилия Гариев Имя Акрям Отчество Гариевич Дата рождения/Возраст 10.01.1906 Место рождения Крымская АССР, г. Бахчисарай Лагерный номер 33209 Дата пленения 08.07.1941 Место пленения Северск Лагерь шталаг IV B Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 94 АП Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056049 "Семафора", как и записей о допросе нет. http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-455476-16-1423827119
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:21:00 | Сообщение # 79 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий (  ) такие штампы в одном из шталагов нередки Про проверки в рабочих командах - допустим, но не вижу аналогии с проверкой непосредственно в Шталаге.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:34:43 |
|
| |
Геннадий | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:29:29 | Сообщение # 80 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) ро проверки в рабочих командах - допустим, но не вижу аналогии с проверкой непосредственно в Шталаге. Сбежать из шталага было труднее, чем из рабочей команды. В шталагах проводилось ежедневно постороение на апельплац с перекличкой. А в рабочих командах бдительность охраны была явно ниже, поэтому и требовались регулярные проверки наличия вышестоящим органом.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:36:55 | Сообщение # 81 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий (  ) Фамилия Гариев Имя Акрям Отчество Гариевич
Цитата Геннадий (  ) "Семафора", как и записей о допросе нет. Возможно, он рановато выбыл из Лицманнштадта. Вот только не пойму, когда. Похоже, ДО апреля 1943. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056049&p=2
И вообще, пример "выбивается" из общей массы. А. Гариев - крымский татарин, отпущенный из плена на биржу. Смена статуса. Не вижу смысла причислять его к общему потоку. А вот В. Гузовский - другое дело, здесь проблемка.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:10:25 |
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:36:59 | Сообщение # 82 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Пленный прибыл в Л позже августа 1943 г. - в сентябре 1943. Но кругов в его карте нет.
Гузовский Василий Васильевич Он не назначался никуда от лагеря Люфт2. В декабре убыл в XIII-A, в котором получил стандартную отметку на цифровой линейке кодировки профессий. И на завод Мессершмидта.
 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272119872
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:40:39 | Сообщение # 83 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий (  ) поэтому и требовались регулярные проверки наличия вышестоящим органом. Вот только отметок об этом в картах как-то маловасто. Понятно, что уж карты лишний раз трепать...
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20:47:36 | Сообщение # 84 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) получил стандартную отметку на цифровой линейке кодировки профессий Саня, а Вы можете её расшифровать? Я не могу, не нахожу убедительных данных. А те, что нахожу - только предположения. Спорные. Типа: 15 - ткач, 20 - повар, 25 - бухгалтер... Легче не стало. Объяснять неизвестное через более неизвестное?
Значков в семафоре всего три вида (не думаю, что нужно выделять отдельно чёрный и белый; считаю их вариациями фиолетового и зелёного). Маловато для конкретных профессий. Это что-то более глобальное. Но пока для меня всё равно связанное с "биржей труда".
Я пытаюсь уловить Вашу идею: "или круг(и), или отметка в линейке"?
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:00:24 |
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:01:01 | Сообщение # 85 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий (  ) А в рабочих командах бдительность охраны была явно ниже, поэтому и требовались регулярные проверки наличия вышестоящим органом. Обычно отметки о проверках ставились в разделе рабочих команд. С семафором что-то другое. Ровно три отметки разного цвета, а не пять, к примеру. Зеленый-синий-красный.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:07:20 | Сообщение # 86 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Я пытаюсь уловить Вашу идею: "или круг(и), или отметка в линейке"? Вопрос, на скольких картах от общего массива прошедших Люфт2 имеется светофор? Его ставили только на карты летного состава? Если каких-то летчиков к чему-то готовили и кандидатуры отмечали, тогда семафор может означать три этапа проверки и таким не нужны рабочие профессии, кроме их умения пилотировать самолеты, например для перегонки самолетов с авиазаводов. Но нет пока статистики никакой, поэтому ответ наскоком не получить.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:16:17 | Сообщение # 87 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) три этапа проверки
Цитата Саня (  ) пилотировать самолеты не похоже, даже без статистики. Красных кругов однозначно больше всего. Но изредка встречаются другие цвета без красного. Офицеры, в дальнейшем склонные к побегам - в лётчики? И там с кругами не только лётчики.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:17:25 | Сообщение # 88 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) ответ наскоком не получить просто пока прощупываем варианты
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:21:05 | Сообщение # 89 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Офицеры, в дальнейшем склонные к побегам - в лётчики? Судя по картам показанным Валентином в гестапо, а не в летчики. Или в другие лагеря для отметки профессии на линейке на завод рабочим.

Даже дата стоит отметки на цифровой линейке и явно поставленная позже полного светофора.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:22:46 | Сообщение # 90 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) например для перегонки самолетов с авиазаводов. Вот Виктор (Viktor7), споря с Nestor-ом, не допускал, что по рейху ездили пленные-шофёры (даже с конвоем). А уж самолёты...
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:23:59 | Сообщение # 91 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Судя по картам показанным Валентином в гестапо, а не в летчики.
Побеги и гестапо были позже Лицманнштадта. В разных рабочих командах. Вообще не вижу связи с нашей темой, кроме личностной характеристики этих людей. Для меня подборки Валентина ценны тем, что как раз показывают отсутствие связи между кругами Лицманнштадта и подобной дальнейшей судьбой пленных. Офицеры, лётчики - да, бежали (зачастую почти сразу), при первой же возможности, из рабочих команд. Но при чём здесь лицманнштадтовские круги?
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:32:44 |
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:31:51 | Сообщение # 92 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Вот Виктор (Viktor7), споря с Nestor-ом, не допускал, что по рейху ездили пленные-шофёры (даже с конвоем).
Виктор пусть вспомнит, что не просто катались, а ещё и в аварии попадали.
Цитата AgniWater71 (  ) А уж самолёты...
Поэтому и проверки должны быть серьезнее. Гоняли, между прочим. Беретесь разбирать карты летчиков, беритесь и историю их знать в плену. Например Мальцев приступил к формированию из пленных советских лётчиков "перегоночных групп" для перегонки самолётов с немецких авиационных заводов в действующие германские воинские части. При этом сформировал 3 таких группы общей численностью в 28 человек. Обработку лётчиков проводил лично, завербовав около 30 человек. http://airaces.narod.ru/all6/bychkov4.htm
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Геннадий | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:32:01 | Сообщение # 93 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Фамилия Смышляев Имя Виталий Отчество Ильич Дата рождения/Возраст 15.06.1923 Место рождения г. Киров Дата пленения 31.08.1943 Место пленения Ельня Лагерь шталаг Луфтваффе 2 Лагерный номер 3087 Судьба попал в плен Последнее место службы 523 иап Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://cdn.obd-memorial.ru/html....461.jpg https://cdn.obd-memorial.ru/html....1_1.jpg
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:35:01 | Сообщение # 94 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий (  ) Фамилия Смышляев Имя Виталий Отчество Ильич ссылка нерабочая, щас найду https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202361
Это уже не первый пленный с тремя аналогичными горизонтальными кругами, прибывший в эту дату - 23.09.1943. Плюс ещё двое: http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-799813-16-1598010996 Плюс ещё один (от Татьяны): http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804671-16-1601025910
Три лётчика и армейский врач. У всех четверых схожие отметки в линейке.
 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272171681&page=1
 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202361
 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272020204
 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272176057&p=1
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 22:30:52 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21:55:31 | Сообщение # 95 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) для отметки профессии на линейке на завод рабочим Саня, раз уж Вы периодически возвращаетесь к "линейке"... Где и кем доказано, что это однозначно кодировка профессий?
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 22:03:05 | Сообщение # 96 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 (  ) Где и кем доказано, что это однозначно кодировка профессий? Проводили пользователи исследования на разных форумах. Я ссылку давал: Цифровая линейка кодировки профессий на картах военнопленных http://www.sgvavia.ru/forum/30-5275-1
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Tatjana4799 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 22:16:53 | Сообщение # 97 |
 27.04.1961 - 28.04.2022
Группа: Поиск
Сообщений: 1994
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Офицеры, лётчики - да, бежали (зачастую почти сразу), при первой же возможности, из рабочих команд. В случае с Муслимовым трое были в лазарете, практически, в одно время, кроме Кирсанова. Значков нет ни у кого. Пока не знаю, как связано лечение в лазарете с побегом. На всякий случай, детали в копилочку.
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 22:26:19 | Сообщение # 98 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Я ссылку давал: Цифровая линейка кодировки профессий на картах военнопленных Саня, по этой ссылке информации "минус". Извините, но это не ответ. Расхожая байка, а "концов/начал" не найти. Я не так давно (у меня всё недавно) пыталась изучить этот вопрос.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 22:34:54 |
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 22:35:45 | Сообщение # 99 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Саня, по этой ссылке информации "минус". Там у Димы прикреплен документ с собранной статистикой и есть ссылка на другой форум. Изучайте, если доказательства ищете.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 22:44:24 | Сообщение # 100 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Там у Димы прикреплен документ и есть ссылка на другой форум. Изучайте, если доказательства ищете. Саня, напрасно Вы меня недооцениваете. Читать я умею. Я всё это исползала не раз вдоль и поперёк. Все эти источники. Вот не пожалейте времени и попробуйте сами практически приложить те предположения. Не стыкуется.
25 - бухгалтер, 20 - повар, 15 - ткач и т. д. (там как один из вариантов) http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2465.120 Reply #128 : 08 Февраль 2012 Warwara
И вот такое там есть, от того же диспутанта: "есть основания считать, что цифровая линейка использовалась не только для обозначения профессий. Например, в шталаге XD Витцендорф ее использовали для систематизации ПК1 по номерам военнопленных" Reply #137
И ещё вариант: "отметки на линейке (24, 25) неразрывно связаны с лазаретными записями." Reply #137 (автор тот же, авторитетный, между прочим).
И ещё: " Думаю, что в представленных Вами ПК отметки красным каранфдашом на цифровой линейке не имеют отношения к гражданской профессии военнопленных и выполнявшимся ими работах. Такие отметки часто встречаются в ПК, оформленных в лагерях девятого военного округа. Можно предположить, что сделаны они в ходе некоей статистической обработки документов военнопленных уже после их смерти. Перечеркнутый синим красный крестик на цифре 25 может, например, означать смерть в лазарете." Reply #139
А по финалу обсуждения там везде выводы о "тумане".
Прикреплённый Дмитрием документ тоже ничего конкретно не проясняет для нас.
Это невозможно приложить к нашей теме. Да и к другим пробовала (ранее) - тот же эффект. Туманный.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Сентября 2020, 00:42:31 |
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 22:54:56 | Сообщение # 101 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Саня, напрасно Вы меня недооцениваете.
Я уже писал. Ждем от Вас собранную статистику и доказательства железобетоннее всяких туманов. Пока одни предположения читаем в теме. Я связываю семафор с линейкой только в том варианте, что на картах семафор рисовался не как связанный с рабочими профессиями. В лагере Люфт2 линека остается пустой. Вот имеющие полный светофор отправлялись в другие лагеря, где и получали отметку на линейке. И не важно, горизонтально, или вертикально нарисован семафор, он не обозначает рабочие профессии необходимые на заводах. Я даже не скажу сейчас, связан ли семафор только с летным составом, ибо в теме нет ни одной выборки статистической. Три страницы одних разговоров. У Дмитрия в теме три сообщения, но там файл со статистикой собранной по определенному лагерю. А Вы что пока предложите нам всем?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Валентин | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 23:26:50 | Сообщение # 102 |
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) В. Гузовский тоже "передан гестапо". У него в карте вообще нет кругов.
Передан в Гестапо / СД
Цитата Одновременно с передачей человека в Гестапо все регистрационные документы – ПК № I, регистрация конкретного лагеря, лазаретные карточки и т.д., должны были пересылаться на хранение в ВАСт (WASt, Справочная служба вермахта). С этого момента по статистике вермахта человек больше не проходил. https://ru.stsg.de/cms....an-v-ge
|
|
| |
Геннадий | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 23:27:14 | Сообщение # 103 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Вопрос, на скольких картах от общего массива прошедших Люфт2 имеется светофор? Его ставили только на карты летного состава? Если каких-то летчиков к чему-то готовили и кандидатуры отмечали, тогда семафор может означать три этапа проверки и таким не нужны рабочие профессии, кроме их умения пилотировать самолеты, например для перегонки самолетов с авиазаводов. Но нет пока статистики никакой, поэтому ответ наскоком не получить. Предлагаю поручить (попросить) куратору темы в отдельном сообщении перчислить номера регистрации шталага люфтваффе №2 с семафором и по мере выставления новых карт новые номера добавлять во избежание повторов. Просто номер. Можно сосылкой, но без скана. Можно добавлять, сколько и каких кругов.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 23:38:09 | Сообщение # 104 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий (  ) перчислить номера регистрации шталага люфтваффе
Цитата Геннадий (  ) сосылкой, но без скана Спасибо. Сделаем. Только дайте немного времени.
Геннадий, а отдельно только зелёный круг вроде бы ещё не встречался?
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 23:39:17 |
|
| |
Саня | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 00:02:13 | Сообщение # 105 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) не факт Чем докажете? У вас ведь не совпадает 25 с бухгалтером.)) Несовпадение и доказывает, что семафор не связан с линейкой кодов профессий. По другому Вам придётся доказывать, что цифровой линейки кодов профессий не существовало и цифровая линейка это нечто иное.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |