У первого круг есть, потому что он успел его получить: переведён из Лицманнштадта в сентябре 1943. У второго кругов нет, поскольку выбыл в 1942 г. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 15.35.34
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 15.39.35 | Сообщение # 63
Группа: Эксперт
Сообщений: 1228
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
В данном случае в "политику" не верю.
Тут уж что-нибудь одно: либо история как наука, либо религия. Вера для исследования - вещь беЗполезная:)
ЦитатаAgniWater71 ()
Конечно, лояльность была важна. Постольку постольку. Неужели фашисты не понимали, насколько зыбкая эта "лояльность"? Сегодня колеблется, а завтра готов к сотрудничеству... Сегодня он типа не склонен к побегу, а завтра убежал... Это слишком смутные материи для конкретных знаков. (Рынок стимулирует иные мысли, чем библиотека..
Вынуждена констатировать, что только библиотека, в просторечии - историография вопроса,может помочь приблизиться к решению поблемы. В противном случае получится открытие Америки через форточку. Например, воспоминания бывших узников Лодзи, выживших в плену. Цуркан, к примеру, фамилия говорящая (для тех, кто в теме).
Вот он утверждает, что только однажды в период нахождения в лагере подвергался допросу-проверке, - что не принадлежит к еврейской нации. Убыл из шталага в марте 1943 в Хайдекруг. Или, например, Ф. Егоров.
Более продуктивным, думается, станет знакомство с немецкими исследованиями. Если обратили внимание, то в большинстве перскарт лодзинских впл записи о пребывании в РК VII-го округа. Документов на майора К. Озолина в базе нет. Зато достаточно свидетельств как бывших впл, так и немецких документов с донесениями, где присутствует его фамилия. Имеется хорошая работа, которая с применяемой авторами аргументацией выглядит очень убедительно. Там речь о селекции военнопленных и о записях,которыми она маскировалась. Таки да, там показано о значении рабсилы для экономики рейха.
ЦитатаAgniWater71 ()
В 1943 - 1944 гг была задача максимально использовать спецов на производстве. В Лицманштадте их аккумулировали, уточняли профпригодность и рассылали дальше. Знаки удобны для быстрой выборки (из пачки) требуемых спецов по заказам.
И даже то, кому была удобна "быстрая выборка из пачки требуемых спецов". На Нюрнбергском процессе контора "электриков", люди которой делали выборку для последующей экзекуции (СС), признана преступной.
Имею в виду исследование авторов Dominik Reither, Karl Rausch и др. "Auf den Spuren verlorener Identitäten: Sowjetische Kriegsgefangene im Stalag VIIA"
Конечно, лояльность была важна. Постольку постольку. Неужели фашисты не понимали, насколько зыбкая эта "лояльность"? Сегодня колеблется, а завтра готов к сотрудничеству... Сегодня он типа не склонен к побегу, а завтра убежал... Это слишком смутные материи для конкретных знаков
"смутные материи" маскировали массовое убийство советских военнопленных в результате селекций по политическим критериям (и не только) в "конкретных знаках". Головная боль "внутреннего" рейха в 1943-1944 гг. - Братский Союз Военнопленных. Что необходимо учитывать при анализе документов военнопленных.Особенно XIII, IX, VII-ГО военных округов.
Это нужно принимать как исторический факт, а не абстракцию, в которую можно верить,т.к. об этом движении достаточно документов немецкой стороны. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 16.28.15
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 15.53.56 | Сообщение # 64
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
А куда К. Мигунова перевели в сентябре 1943?
В Wolfen. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 15.57.53 | Сообщение # 65
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Цитата Саня () выполненные работы в командах оценивались внезапно нагрянувшими проверяющими.
Проверяющие оценивали работу КАЖДОГО пленного? Несколько раз? И зачем? И только в одном округе?
Лично я не сомневаюсь, что кружками отмечали проверку наличия пленника в рабочей команде; возможно, это производилось офицерами округа - Kreisoffizier (такие штампы в одном из шталагов нередки). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 16.00.42 | Сообщение # 66
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Цитата Саня () Картами занимались не только переводчики.
Только о переводчиках речи нет. Пусть советские "проверяющие" в широком смысле. Известные "наши" отметки - довольно небрежные, бледноватые, отнюдь не бросающиеся "в глаза". Даже пресловутые "синие кольца". И надписи.
"Семафор" - изобретение только и исключительно шталага люфтваффе №2. Синие же концентрические кольца нанесены на карты военнопленных совсем разных шталагв/лагерей. Поэтому "семафор" никак не может быть советским. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 16.02.09 | Сообщение # 67
Группа: Модератор
Сообщений: 5022
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Лично я не сомневаюсь, что кружками отмечали проверку наличия пленника в рабочей команде; возможно, это производилось офицерами округа - Kreisoffizier (такие штампы в одном из шталагов нередки).
Так просто? Отлично. Значит, с семафором связи нет. Можно спокойно заняться Лицманнштадтом.
ЦитатаГеннадий ()
штампы
штампы? (опять?) Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 16.05.26
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 16.04.22 | Сообщение # 68
Группа: Модератор
Сообщений: 5022
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
"семафор" никак не может быть советским.
После примера Валентина, предъявившего штамп ВАСТ поверх круга, едва ли у кого-то будут ещё сомнения. Констатируем (надеюсь), что хоть этот вопрос закрыт. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 16.08.32
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 16.21.33 | Сообщение # 69
Группа: Модератор
Сообщений: 5022
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
история как наука
Уважаемая MSDNO_17!
По своему обыкновению, сразу и прямо расставляю точки над i и Ё. В прямую полемику с Вами вступать я не буду, поскольку Вы профессиональный историк, а я садовод/торговка с рынка (без иронии). По правилам этого форума, здесь приветствуются люди разных уровней образования и т. п. В нашей ситуации прямой диспут "горячего с зелёным" ни к чему продуктивному не приведёт, имхо. Поскольку Вы напрямую обращаетесь ко мне, хочу, чтобы Вы знали (без обид): я уважаю Ваш профессионализм и Ваше мнение, читаю, учитываю, обдумываю, по возможности расширяю свой кругозор и методику. Всегда готова выслушать Вашу критику, советы или поддержку. Очень прошу Вас по возможности давать ссылки (или хотя бы названия источников), в том числе (и особенно) на воспоминания бывших военнопленных, если это Вас не затруднит. Понимаю, что это могут быть азбучные вещи, но не для меня. Надеюсь, Вы не откажетесь отвечать на мои (в меру дилетантские) вопросы, если они возникнут. Буду благодарна Вам за понимание. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 16.40.29
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 16.41.16 | Сообщение # 70
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Была в теме карта этого пленного?
ID 300029854 После авторизации вы сможете ввести дополнительную информацию Добавить в избранное Добавить фотографию героя О проекте «Дорога памяти» в Главном Храме Вооруженных сил России Фамилия Данилюк Имя Александр Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1921 Место рождения Винницкая обл. Дата пленения 24.04.1944 Лагерь шталаг авиационных частей 2 Лагерный номер 3828 Судьба Погиб в плену Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 25.09.1944 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300029854&p=1
Штампа Der WASt gemeldet нет. "Семафор" расположен по вертикали, но очередность такая: зеленый, синий, красный. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 16.44.39 | Сообщение # 71
Группа: Эксперт
Сообщений: 1228
Статус: Отсутствует
AgniWater71, вот сейчас обращаюсь к вам прямо, т.к. выше были только цитаты, так как:
ЦитатаAgniWater71 ()
По правилам этого форума, здесь приветствуются люди разных уровней образования и т. п.
вы же в силу известного только вам хода мысли отчего-то приняли это прямым обращением к вам. На здоровье:)
ЦитатаAgniWater71 ()
В прямую полемику с Вами вступать я не буду
Полемика предполагает утверждение своей точки зрения по обсуждаемому вопросу, а не высказанное мнение в общем разговоре.
ЦитатаAgniWater71 ()
В нашей ситуации прямой диспут "горячего с зелёным" ни к чему продуктивному не приведёт, имхо
Для диспута же, как вы верно отметили причины, нет даже предпосылок. Диспут предполагает наличие и глубину знаний по предмету у его участников. Поэтому ограничилась отсылкой присутствующих в теме к историографии вопроса, чтобы не открывать Америки через форточку:)
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 18.14.16 | Сообщение # 72
Группа: Модератор
Сообщений: 5022
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
(Как вариант) причина отсутствия семафора: пленный отбыл в рабочую команду раньше (в перскарте июль 1943 г.), чем начали ставить круги. Их начали ставить позднее июля 1943. Скажем, с августа 1943 г. (не утверждаю) (см. http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804819-16-1601114284 ).
ЦитатаAgniWater71 ()
У первого круг есть, потому что он успел его получить: переведён из Лицманнштадта в сентябре 1943. У второго кругов нет, поскольку выбыл в 1942 г.
Ну что ж, мои предварительные предположительные хронологические "рамки" (август - сентябрь 1943 г.) уже не подтверждаются фактами (при проверке). Речь может идти о более поздних датах, что тоже предполагалось.
Пленный прибыл в Л позже августа 1943 г. - в сентябре 1943. Но кругов в его карте нет.
Это не значит, что хронологических рамок (для начала постановки семафора) вообще не было.Только, понятное дело, надо их смотреть не по прибытию в Л, а по убытию. Как и предлагал Геннадий, но я не сразу обратила внимание.
ЦитатаГеннадий ()
Цитата Геннадий () Возвращаясь к картам Былинкина и Хорошуна. Оба примерно в одно время были в Литцманнштадте. Былинкин в конце июня 1943-го отправлен в Моосбург, а Хорошун лишь 3 января 1944-го - в Людвигсбург. При этом у второго стоит на карте красный круг из так называемого "семафора", а у первого - не только трех кругов нет, но даже и одного. Вижу два возможных объяснения. Первое - предполагаемое заболевание Хорошуна (умрет от туберкулеза легких). У Былинкина заболевания на карте не отмечены. Второй вариант - знаки "семафора" или его составных частей стали ставить на карты лишь с определенной даты. Вопрос требует отдельно изучения.
Посмотрим под углом зрения, что простановка таких значков в виде "семафора" или его составных частей применительно к карте Гузовского, который был в Литцманнштадте до 4 ноября 1943 года. Ни одного "семафорного" значка на его карте нет в помине. https://cdn.obd-memorial.ru/html....5_1.jpg https://cdn.obd-memorial.ru/html....955.jpg ЕСЛИ эти значки ставились с определенной даты, то "район поиска" сузился с 04.11.43-го (гузовский) до 03.01.44-го (Хорошун).
Смотрим дальше. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 19.05.14
Вот сейчас всё более интересны те, у кого кругов нет. Почему нет? С профессией вроде всё в порядке (В. Гузовский - слесарь). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 19.24.29
Последняя запись в ПК : передан гестапо. Аналогично : Информация о военнопленном ID 272206354 Фамилия Спицын Имя Федор Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 15.05.1910 Место рождения Воронежская обл., г. Воронеж Дата пленения 12.04.1944 Место пленения Раквере Лагерь шталаг Луфтваффе 2 Лагерный номер 3764 Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 3 эскадр. 102 пдд Воинское звание ст. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206354&p=1
Информация о военнопленном ID 272139568 Фамилия Исупов Имя Александр Отчество Филиппович Дата рождения/Возраст 26.06.1905 Место рождения Кировская обл., Исупово Дата пленения 24.03.1944 Место пленения Николаев Лагерь шталаг Луфтваффе 2 Лагерный номер 3818 Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 306 ап 17 ва Воинское звание полковник Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272139568&p=1
Штамп WASt, вертикальный "Семафор" : чёрный, красный. Штамп WASt, вертикальный "Семафор" : зелёный, чёрный. Информация о военнопленном ID 272115928 Фамилия Григорьев Имя Геннадий Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 27.12.1918 Место рождения Ивановская обл., г. Ковров Дата пленения 23.06.1944 Место пленения с/з им. Кирова Лагерь шталаг Луфтваффе 2 Лагерный номер 3872 Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 606 шап 2 эскадр. Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115928&p=1
А может, и вправду чёрные и белые? Это уже не 1943, а 1944 год.
Но всё же думаю, что чёрный = фиолетовый (синий). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 19.45.54
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20.05.04 | Сообщение # 76
Группа: Модератор
Сообщений: 5022
Статус: Отсутствует
Валентин, ведь вроде как круги ставили в Лицманнштадте. А истории с гестапо были позже, вне Лицманнштадта, из разных команд. В чём Вы видите связь?
В. Гузовский тоже "передан гестапо". У него в карте вообще нет кругов. http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805042-16-1601219656 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20.15.27
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20.15.31 | Сообщение # 77
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Цитата AgniWater71 () Цитата Саня () выполненные работы в командах оценивались внезапно нагрянувшими проверяющими.
Проверяющие оценивали работу КАЖДОГО пленного? Несколько раз? И зачем? И только в одном округе?
Лично я не сомневаюсь, что кружками отмечали проверку наличия пленника в рабочей команде; возможно, это производилось офицерами округа - Kreisoffizier (такие штампы в одном из шталагов нередки).
https://pamyat-naroda.ru/heroes....%3D1916 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20.19.32 | Сообщение # 78
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Фамилия Гариев Имя Акрям Отчество Гариевич Дата рождения/Возраст 10.01.1906 Место рождения Крымская АССР, г. Бахчисарай Лагерный номер 33209 Дата пленения 08.07.1941 Место пленения Северск Лагерь шталаг IV B Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 94 АП Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056049 "Семафора", как и записей о допросе нет. http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-455476-16-1423827119 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20.21.00 | Сообщение # 79
Группа: Модератор
Сообщений: 5022
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
такие штампы в одном из шталагов нередки
Про проверки в рабочих командах - допустим, но не вижу аналогии с проверкой непосредственно в Шталаге. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20.34.43
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20.29.29 | Сообщение # 80
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
ро проверки в рабочих командах - допустим, но не вижу аналогии с проверкой непосредственно в Шталаге.
Сбежать из шталага было труднее, чем из рабочей команды. В шталагах проводилось ежедневно постороение на апельплац с перекличкой. А в рабочих командах бдительность охраны была явно ниже, поэтому и требовались регулярные проверки наличия вышестоящим органом. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
И вообще, пример "выбивается" из общей массы. А. Гариев - крымский татарин, отпущенный из плена на биржу. Смена статуса. Не вижу смысла причислять его к общему потоку. А вот В. Гузовский - другое дело, здесь проблемка. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21.10.25
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20.36.59 | Сообщение # 82
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Пленный прибыл в Л позже августа 1943 г. - в сентябре 1943. Но кругов в его карте нет.
Гузовский Василий Васильевич
Он не назначался никуда от лагеря Люфт2. В декабре убыл в XIII-A, в котором получил стандартную отметку на цифровой линейке кодировки профессий. И на завод Мессершмидта. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272119872 Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20.40.39 | Сообщение # 83
Группа: Модератор
Сообщений: 5022
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
поэтому и требовались регулярные проверки наличия вышестоящим органом.
Вот только отметок об этом в картах как-то маловасто. Понятно, что уж карты лишний раз трепать... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 20.47.36 | Сообщение # 84
Группа: Модератор
Сообщений: 5022
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
получил стандартную отметку на цифровой линейке кодировки профессий
Саня, а Вы можете её расшифровать? Я не могу, не нахожу убедительных данных. А те, что нахожу - только предположения. Спорные. Типа: 15 - ткач, 20 - повар, 25 - бухгалтер... Легче не стало. Объяснять неизвестное через более неизвестное?
Значков в семафоре всего три вида (не думаю, что нужно выделять отдельно чёрный и белый; считаю их вариациями фиолетового и зелёного). Маловато для конкретных профессий. Это что-то более глобальное. Но пока для меня всё равно связанное с "биржей труда".
Я пытаюсь уловить Вашу идею: "или круг(и), или отметка в линейке"? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21.00.24
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21.01.01 | Сообщение # 85
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий ()
А в рабочих командах бдительность охраны была явно ниже, поэтому и требовались регулярные проверки наличия вышестоящим органом.
Обычно отметки о проверках ставились в разделе рабочих команд. С семафором что-то другое. Ровно три отметки разного цвета, а не пять, к примеру. Зеленый-синий-красный. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21.07.20 | Сообщение # 86
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Я пытаюсь уловить Вашу идею: "или круг(и), или отметка в линейке"?
Вопрос, на скольких картах от общего массива прошедших Люфт2 имеется светофор? Его ставили только на карты летного состава? Если каких-то летчиков к чему-то готовили и кандидатуры отмечали, тогда семафор может означать три этапа проверки и таким не нужны рабочие профессии, кроме их умения пилотировать самолеты, например для перегонки самолетов с авиазаводов. Но нет пока статистики никакой, поэтому ответ наскоком не получить. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21.16.17 | Сообщение # 87
Группа: Модератор
Сообщений: 5022
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
три этапа проверки
ЦитатаСаня ()
пилотировать самолеты
не похоже, даже без статистики. Красных кругов однозначно больше всего. Но изредка встречаются другие цвета без красного. Офицеры, в дальнейшем склонные к побегам - в лётчики? И там с кругами не только лётчики. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21.17.25 | Сообщение # 88
Группа: Модератор
Сообщений: 5022
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
ответ наскоком не получить
просто пока прощупываем варианты Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 21.22.46 | Сообщение # 90
Группа: Модератор
Сообщений: 5022
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
например для перегонки самолетов с авиазаводов.
Вот Виктор (Viktor7), споря с Nestor-ом, не допускал, что по рейху ездили пленные-шофёры (даже с конвоем). А уж самолёты... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
