Спрашиваю о другом (подоплёка): что за такой Лазарет Люфтваффе, и за какие заслуги туда попал П. Юдин? Может ли это достоверно говорить о том, что команда 3457 работала на Люфтваффе?
Понятно, что район Völkenrode в принципе связан с авиапромом (и даже с секретным авиапромом, испытательным), но это не конкретика по команде.
Серьёзные люди считают Википедию сомнительным источником, но для первичного ознакомления "сойдёт":
"During the Second World War, it was home to the Luftfahrtforschungsanstalt (Aeronautical Research Institute, LFA), a secret facility for airframe, aeroengine, and aircraft weapons testing." https://en.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkenrode "Во время Второй мировой войны здесь располагался Luftfahrtforschungsanstalt (Aeronautical Research Institute, LFA), секретный объект для испытаний планеров, авиационных двигателей и авиационного вооружения." Автоматический перевод, конечно, "корявый".
Более точное наименование вот (тоже автоматический перевод):
"Luftfahrtforschungsanstalt (Аэронавигационный Научно-исследовательский институт, LFA, также известный как Научно-исследовательский институт Германа Геринга), был секретным немецким предприятием для корпуса, авиадвигателя и тестирования оружия самолета во время Второй мировой войны. Это была Германия, «самая передовая и обширная [авиация] научно-исследовательская организация, за пределами существующих средств для оценки военной авиации Erprobungsstelle, самих размещенных в Rechlin. Расположенный около Völkenrode, в западных предместьях Брауншвейга..." https://ru.knowledgr.com/17761053/Luftfahrtforschungsanstalt
Понятно, что не инженером работал, а токарем или слесарем. Но уровень секретности налицо. Зачем П.Юдин ездил в Люфт 2? Свою специальность (токарь) он и без этого знал. О секретности могли и в самой команде предупредить... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 08 Октября 2020, 07.39.00
Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 20.22.58 | Сообщение # 392
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
"Luftfahrtforschungsanstalt (Аэронавигационный Научно-исследовательский институт, LFA, также известный как Научно-исследовательский институт Германа Геринга
"Испытательный центр помог развить обтекатель для BMW 801, используемой в Fw 190 А среди других; испытания указали, что было возможно уменьшить лобовое сопротивление достаточно, чтобы спасти, а также максимизировать наращивание давления, чтобы помочь охлаждению. Это также помогло в развитии Бдительного стража Как 014 pulsejet, используемые в V-1. В сотрудничестве с Геттингеном и DVL (Берлин-Adlershof), это также способствовало развитию стреловидного крыла (что немцы по имени Пфейлфлюдж или «стреловидное крыло»). Среди двигателя проекты, продолжившие работать в LFA, было тороидальное (поршень колебания) дизайн Отто Лутца из Büssing, понятие, сродни Wankel; работа была также сделана Junkers и Bosch. LFA остался настолько секретным, Союзнические военно-воздушные силы никогда не бомбили его." https://ru.knowledgr.com/17761053/Luftfahrtforschungsanstalt
Возможно, именно здесь и трудилась рабочая команда 3457. (В том числе) пленные, прошедшие Люфт 2:
Отметим, что далеко не все перечисленные выше пленные - лётчики. До попадания в Раб. ком. 3457 все они прошли Литцманнштадт. Вероятно, профессиональные навыки пехотинца/токаря Юдина понадобились именно в этой команде. И П. Юдина отправили ненадолго в Литцманнштадт - возможно, для "перевода" в ведомство Люфтваффе? Поскольку перемещение в Люфт 2 произошло уже в 1943 году (а не ранее, как у других), в карте П. Юдина появился "красный круг".
Интересно, что у большинства перечисленных выше пленных (из Раб. Ком. 3457) в оригиналах перскарт нет знакомого нам штампа ВАСт. Такой штамп (и "штампик красный круг") есть только у Н. Киселёва, ехавшего в эту рабочую команду в ноябре 1943 г. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Октября 2020, 05.56.34
Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 22.46.59 | Сообщение # 394
Группа: Модератор
Сообщений: 10202
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Многие авторитетные люди советуют мне почитать Reinhard Otto. Если смогу найти в инете, почитаю обязательно. (А если кто поделится ссылочками, буду признательна. Сама-сама поискать тоже могу, но занимает больше времени.) Почитаю зимой.
Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 22.56.46 | Сообщение # 395
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
публикация Р. Отто и Р. Келлер
Спасибо, Виктор! Свеженькая... Правда, книга про концлагеря - это особая система. Но исторический контекст и общие моменты там должны быть. А предыдущая книга Р. Отто, вроде бы, переведена на русский язык? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 23.03.03
Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 23.01.14 | Сообщение # 396
Группа: Модератор
Сообщений: 26449
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата AgniWater71 () Многие авторитетные люди советуют мне почитать Reinhard Otto. Если смогу найти в инете, почитаю обязательно. (А если кто поделится ссылочками, буду признательна. Сама-сама поискать тоже могу, но занимает больше времени.) Почитаю зимой.
Если осилите, не нужно будет гадать и предполагать...
А что, там упоминается Литцманнштадт? Бегло не увидел. А вот что поразило: "...38 Im Russischen Staatsarchiv in Moskau (GARF) beinhaltet der Bestand 7021 viele deutsche Dokumente zu Kriegsgefangenen- und Konzentrationslagern. Im RGVA findet man z. B. einen Teil der Fahndungs-blätter des Reichskriminalpolizeiamtes..." Я так понимаю, это листки криминальной полиции рейха, в том числе о побегах советских военнопленных. Но они начинаются лишь с лета 43-го по осень 44-го! А ГДЕ эти листки, кеоторые предписывалось собирать всеми отделениями крипо, из немецких архивов?! В полном объеме! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 23.02.23 | Сообщение # 397
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
А что, там упоминается Литцманнштадт? Бегло не увидел.
Нет, об этом речи нет. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 23.24.25 | Сообщение # 398
Группа: Модератор
Сообщений: 26449
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Цитата Геннадий () А что, там упоминается Литцманнштадт? Бегло не увидел.
Нет, об этом речи нет.
Вы что, за 40 минут с публикации все топонимы увидели? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 23.28.40 | Сообщение # 399
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
все топонимы увидели?
Геннадий, речь не об этом. Речь о книге зашла "не в тему", к слову пришлось. А Литцманнштадт может быть упомянут в любой книге - почему нет? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 23.30.39 | Сообщение # 400
Группа: Эксперт
Сообщений: 25383
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
в оригиналах перскарт нет знакомого нам штампа ВАСт.
Вот и поразмышляйте, по какой причине он мог быть не проставлен. Основания для простановки штампа: 1) смерть; 2) перемещение пленного... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Октября 2020, 23.33.56
Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 23.35.14 | Сообщение # 401
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вот и поразмышляйте, по какой причине он мог быть не проставлен. Основания для простановки штампа: 1) смерть; 2) перемещение пленного...
В данном конкретном случае "всё просто" - дело в датах. До определённого времени этот штамп ВАСт не ставили. Как и "семафор". Потом был некий "переходный период" (весна 1943?), когда видится некий разнобой (на первый беглый взгляд). Затем возникает устойчивая видимая сцепка штампа ВАСт и "семафора". Реальная или иллюзорная - будем смотреть. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 23.43.34
Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 23.39.16 | Сообщение # 403
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Для новичка любая публикация о военнопленных в системе Вермахта полезна.
Согласна на 100 %. И именно публикации Р. Отто многие серьёзные люди мне рекомендуют почитать в первую очередь. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Октября 2020, 03.49.14
Фамилия Бедарчук Имя Трофим Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст 06.09.1912 Место рождения Ново-Чарторя Дата пленения 22.05.1942 Место пленения Барвенково Лагерь лаг. в/пл. Луфтваффе 2 Лагерный номер 3588 Судьба погиб в плену Последнее место службы 10 птп Воинское звание лейтенант Дата смерти 03.07.1944 Название источника донесения ЦАМО Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Октября 2020, 11.06.10
Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 09.22.33 | Сообщение # 405
Группа: Модератор
Сообщений: 10202
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Цитата Viktor7 () Для новичка любая публикация о военнопленных в системе Вермахта полезна.
Согласна на 100 %. И именно публикации Р. Отто многие серьёзные люди мне рекомендуют почитать в первую очередь.
Ну так читайте! Оттуда вы быть может поймёте, чем все эти изыскания с "отпечатками пальца", "штампиками" и "кляксами" - это бесперспективное занятие для долгих зимних вечеров и могут быть в самом лучшем случае стать дополнительным штрихом к общему, не более.
Вы ведь стенали о непонимании немецкой логики управления. Читая Штрайта, Отто и Келлера вы поймёте, что в исследовании любого явления немецкой действительности надо начинать с вопроса: - на основе чего или на какой основе происходит то или иное (Gesetz, Befehl, Verfügung); - что является объектом основы; - что является конечной целью; - кто, какими средствами и каким образом должен достичь эту цель;
Эта схема действует и поныне. Вы можете любого сотрудника одного ведомства посадить на любую работу. И разобравшись с названными выше пунктами он может уже на следующий день начать работать, как будто он всю жизнь ничего другого не делал.
Ничего иного вам не нужно и при понимании и анализе функционирования шталага Luft 2 со всеми закорючками и кляксами. Перенос всех ПК на форум не даст прироста понимания проблемы плена. Тем более, что эти ПК с "кляксами" действительно составляют 0,1% от общего числа сохранившихся. С уважением Виктор
Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 10.56.58 | Сообщение # 409
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Вы ведь стенали о непонимании
Уважаемый Виктор, я Вам отвечу "о себе любимой", раз Вас смущает моё "мы". Сначала преамбула, зачем вообще это делаю: 1. Лично мне это нравится. 2. Вижу, что нравится и нужно не только мне. Не знаю, насколько это видно из Германии, но у нас в России и вправду есть интерес к истории предков. Вижу по своему окружению. Люди узнают о своих дедах/прадедах и понимают что-то о себе; это реально помогает в повседневной жизни.
Жалобы некоторых опытных поисковиков на тему "кому это нужно?" не мешают им продуктивно искать и помогать конкретным людям узнать о судьбе их предков.
Теперь про штампы. Предположим, человек нашёл в ОБД документы прадеда и спрашивает: а что значат эти штампы? На него сыплются варианты ответов: коммунист/сексот/беглец и т. д. Ясности вообще никакой. Поэтому смотрим проблему.
ЦитатаViktor7 ()
бесперспективное занятие для долгих зимних вечеров
Не согласна, что занятие абсолютно бесперспективное. Сбор статистики и её анализ, возможно, не дадут ответа о значении "семафора". Но позволят исключить многие версии. Полагаю, никто не будет спорить, что уже на данном этапе можно отказаться от версии "семафора" как метки убеждённого коммуниста или беглеца (и т. д.) Я сейчас говорю о тех, кто реально смотрит материал, а не рассуждает абстрактно. Мало просто сказать, что штамп "бюрократический", осмысление идёт постепенно.
ЦитатаViktor7 ()
Перенос всех ПК на форум не даст прироста понимания проблемы плена. Тем более, что эти ПК с "кляксами" действительно составляют 0,1% от общего числа сохранившихся.
Полагаю, что процент всё же выше, но сейчас не об этом. Случайная выборка всегда репрезентативна.Её репрезентативность не 100%, но и не нулевая. Уж поверьте дочери профессора математики. Чем больше случайная выборка, тем выше репрезентативность.
ЦитатаViktor7 ()
логики управления
Да, здесь есть о чём подумать. Пытаюсь представить механизм работы бюрократической машины. "Поиск ради поиска" - не совсем моё. Мне важен результат или приближение к результату. Смею полагать, что МЫ продвигаемся вперёд. Вашего, Виктор, скепсиса не разделяю. А к Вашим замечаниям всегда отношусь с благодарностью и пристальным вниманием. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Октября 2020, 11.02.41
Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 10.59.40 | Сообщение # 410
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4763
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Речь шла о вопросах плена.
У меня есть один глобальный вопрос плена. Задаю его не первый раз. Ответа не нахожу. Возможно он есть в книгах немецких ученых, но я его пока не нашел.
Почему одни военные округа (VI) принимали регистрацию Шталага 352 ( и других лагерей), а другие округа ( IV) не принимали ( проводили перерегистрацию военнопленных из всех лагерей) ?
Мнение участников форума я знаю, но мне хотелось бы знать мнение ученых.
Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 11.08.03 | Сообщение # 411
Группа: Модератор
Сообщений: 26449
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата AgniWater71 () Цитата Viktor7 () Для новичка любая публикация о военнопленных в системе Вермахта полезна.
Согласна на 100 %. И именно публикации Р. Отто многие серьёзные люди мне рекомендуют почитать в первую очередь.
Ну так читайте! Оттуда вы быть может поймёте, чем все эти изыскания с "отпечатками пальца", "штампиками" и "кляксами" - это бесперспективное занятие для долгих зимних вечеров
А не также шли немецкие исследователи плена?! Они ОТКУДА свои знания черпали? Или им уже готовые диссертации в 3 рейхе готовили? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 11.18.32 | Сообщение # 413
Группа: Модератор
Сообщений: 26449
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Тем более, что эти ПК с "кляксами" действительно составляют 0,1% от общего числа сохранившихся.
А пояснить? КТО считал? Какой д-р? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 11.24.01 | Сообщение # 414
Группа: Модератор
Сообщений: 10202
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
А предыдущая книга Р. Отто, вроде бы, переведена на русский язык?
Не знаю, какую публикацию вы имеете ввиду. Я их читаю на немецком. Может быть и переводили. Пока точно могу только о Штрайте и переводе его книги сказать. С уважением Виктор
Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 11.27.51 | Сообщение # 415
Группа: Модератор
Сообщений: 10202
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Случайная выборка всегда репрезентативна.
Вы анализируете не "случайную выборку", а ищете целенаправленно определённую категорию ПК. О репрезентативности не может быть и речи, чьей бы дочерью вы не были.
Методология социологического исследования и в моё время была в плане преподавания на истфаке. С уважением Виктор
Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 11.32.47 | Сообщение # 416
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Одними лётчиками эти рабочие места не заполнишь. Может, планировалось, что лётчики пойдут на авиапроизводства как спецы-инструкторы? И красный круг это помечал. А синий и зелёный круги дополняли или уточняли специализацию "инструктора".
ЦитатаAgniWater71 ()
Рабочее предположение: "семафор" проставляли в документы "с прицелом" на убытие пленных из Люфта 2. Чтобы этим знаком карты пленных ярко выделялись среди других перскарт вне Люфта 2. Зачем? Причины тому могут быть разные.
Судьба интересная. Человек, не сломленный долгим пленом. Есть воспоминания его товарищей по плену.
К. Е. Белоусов (лаг. № 16) пробыл в Литцманнштадте с 16.09.1941 как минимум до 22.05.1944 г. (дальнейшая судьба не известна). Привлекался к местным работам. В другие лагеря его не переводили. Отлучался только с 24.1.44 в госпиталь. В перскарте К. Е. Белоусова мы видим полный набор "семафора". https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034159&p=1 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 11.48.13 | Сообщение # 419
Группа: Модератор
Сообщений: 26449
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата doc_by () Почему одни военные округа (VI) принимали регистрацию Шталага 352
Цитата doc_by () а другие округа ( IV) не принимали
Все поголовно? Без исключений?
Ищите основание для перерегистрации. Писари они люди маленькие, они делают то, что им прикажут.
А что об этом говорят немецкие исследователи плена"? Или просто опускают? Похоже... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
