Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
Viktor7Дата: Понедельник, 28 Декабря 2020, 19:17:58 | Сообщение # 1751
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
С М пока непонятно, в какой мере эта пометка зависит от личности пленного.

Я думаю вообще никакой.

Предложение я бы перевёл, как "Передан в распоряжение Люфтваффе с передачей копии ПК 1 от... (дата)".

Для разъяснения: любой регистрационный документ имеет свой идентификационный номер. M. - Meldung / Mitteilung - рапорт / сообщение / передача. Вероятней всего эта запись документирует номер такого документа, переданного в ВАСт.
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 28 Декабря 2020, 19:32:06 | Сообщение # 1752
Группа: Администратор
Сообщений: 18226
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
идентификационный номер. M. - Meldung / Mitteilung

Прекрасно.
Но что же тогда означают литеры P, K, I (там же)?

а ещё N в карточке:


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916250302&p=5


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Декабря 2020, 19:33:19
 
Viktor7Дата: Понедельник, 28 Декабря 2020, 19:35:42 | Сообщение # 1753
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Но что же тогда означают литеры P, K, I (там же)?

P K I
 
Viktor7Дата: Понедельник, 28 Декабря 2020, 19:41:12 | Сообщение # 1754
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
а ещё N в карточке:

N - обычно сокращается - новый - neu, в - nach.

Как вариант, пометка, что пленный получил в Lw 2 новый регномер.
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 28 Декабря 2020, 19:42:04 | Сообщение # 1755
Группа: Администратор
Сообщений: 18226
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Сексотов на ПК означали, по-видимому, галочкой / буквой V

Nestor,

пожалуйста, приведите хоть один пример подобной карточки (с буквой V).

Вот такое "не прокатит":


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202361

Никакие это не литеры V, а отметки-"галочки", коих немало в оригиналах ПК-1 из Литцманнштадта.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 28 Декабря 2020, 19:43:10 | Сообщение # 1756
Группа: Администратор
Сообщений: 18226
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата AgniWater71 ()
Но что же тогда означают литеры P, K, I (там же)?

P K I



Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
NestorДата: Понедельник, 28 Декабря 2020, 19:46:02 | Сообщение # 1757
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
На тему "семантических полей" я в своё время не одну собачку скушала...

Надо было еще одну скушать, разобравшись, в частности, в различии семантических полей слов Meister и Mentor. Можно еще и Maat, но вряд ли вообще Вы значение этого слова верно поймете.


Будьте здоровы!
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 28 Декабря 2020, 19:49:07 | Сообщение # 1758
Группа: Администратор
Сообщений: 18226
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Как вариант, пометка, что пленный получил в Lw 2 новый регномер.

После Дулага 126? Через полтора месяца после пленения? Вряд ли...
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916250302&p=1


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 28 Декабря 2020, 20:57:46 | Сообщение # 1759
Группа: Администратор
Сообщений: 18226
Статус: Отсутствует
По крайней мере в Литцманнштадте, распределяли пленных по группам (каким?)






https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272183526&p=1


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Декабря 2020, 20:58:17
 
Viktor7Дата: Понедельник, 28 Декабря 2020, 21:50:21 | Сообщение # 1760
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
После Дулага 126? Через полтора месяца после пленения? Вряд ли...

А вы не обратили внимание на то, что все заметки и его номер из Дулага и новый номер Lw 2 читаемы на его ПК?

 
AgniWater71Дата: Понедельник, 28 Декабря 2020, 22:06:19 | Сообщение # 1761
Группа: Администратор
Сообщений: 18226
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
не обратили внимание

Признаюсь, не обратила. Интересно.
Про дулаги вообще знаю маловато, только "по касательной".
Заметила, что почему-то "сторонюсь" начального этапа плена, лагерей Украины и Белоруссии... Слишком гнетущее впечатление, пока не удаётся абстрагироваться. Да и сразу всё охватить и узнать нереально, соприкасаюсь "в рабочем порядке". Вот как сейчас (спасибо). Или как недавно наконец-то довелось глядеть перскарты В.-Волынского, теперь уж не забуду.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Декабря 2020, 22:08:32
 
NestorДата: Вторник, 29 Декабря 2020, 04:39:43 | Сообщение # 1762
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Никакие это не литеры V, а отметки-"галочки", коих немало в оригиналах ПК-1 из Литцманнштадта.

Галочки что-то должны означать. Представьте более убедительное объяснение, возможно, я с ним соглашусь. Суть в том, что клетки в разделе профессий типично отмечаются косой чертой. Можно предположить, что галочки - альтернативная равнозначная метка. Но такое предположение нуждается в убедительном доказательстве. Т. е. если бы было так, галочки попадались бы вообще примерно так же часто, как и косая черта. В клеточки также вписывается буквочка М. Притом М и V (V - почаще М) попадаются сильно намного реже по сравнению с косыми чертами. Почему? Представьте, пожалуйста, свое объяснение.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Декабря 2020, 04:43:20
 
NestorДата: Вторник, 29 Декабря 2020, 04:47:07 | Сообщение # 1763
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
N - обычно сокращается - новый - neu

из вновь поступивших.


Будьте здоровы!
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 06:20:27 | Сообщение # 1764
Группа: Администратор
Сообщений: 18226
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
альтернативная равнозначная метка.

Иногда (редко) ещё и "крестик" встречается...





"Галочка" для Литцманнштадта - более частый значок в числовой линейке, чем простое перечёркивание. Не вижу смысла собирать статистику в столь очевидном случае. В начале темы есть список перскарт со ссылками на ОБД. Каждый может убедиться, что о букве V в числовой линейке там не может быть и речи.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Декабря 2020, 11:04:02
 
NestorДата: Вторник, 29 Декабря 2020, 13:48:49 | Сообщение # 1765
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
более частый значок в числовой линейке, чем простое перечёркивание.

Из этого вообще ничего не следует. 1. Галочка попадается не только на этом месте ПК. 2. Почему в одних случаях косая черта, в других галочка? 3. Тогда можно предположить и обратное: что сексотов в клеточках метили косой чертой. 4. Как трактовать букву М в клеточке? И мн. др. т. п.
Суть в том, что в других лагерях галочки в клеточки не ставили. Возможно, неспроста.


Будьте здоровы!
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 14:21:16 | Сообщение # 1766
Группа: Администратор
Сообщений: 18226
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
в других лагерях галочки в клеточки не ставили.

Ставили


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300339225&p=1


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300757365


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Декабря 2020, 14:58:54
 
NestorДата: Вторник, 29 Декабря 2020, 15:11:11 | Сообщение # 1767
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Ставили

Ага. В IIIC. Поинтересуйтесь на досуге, чем был интересен тот лагерь. И кстати, чем выше номер отрасли, тем образованней и востребованней специались.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Декабря 2020, 15:12:54
 
doc_byДата: Вторник, 29 Декабря 2020, 16:12:37 | Сообщение # 1768
Группа: Администратор
Сообщений: 6063
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Суть в том, что в других лагерях галочки в клеточки не ставили.


Цитата Nestor ()
Ага. В IIIC.


Вот в этом и вся суть.
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 16:36:32 | Сообщение # 1769
Группа: Администратор
Сообщений: 18226
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Ага. В IIIC. Поинтересуйтесь на досуге, чем был интересен тот лагерь

Уже интересовалась. И знаю не сильно меньше Вашего, только С ПРИМЕРАМИ, с которыми у ВАС туговато.
А пленные в III C (и в III D, кстати) были разные, а не только такие, на которых Вы "намекаете"...

Второй пример с "галочкой" видели? Там нет III C - ни на лице, ни на обороте:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300757365

А вот пример "галочки" из IX округа. Думаю, примеров "галочек" достаточно. Могу Вас примерами завалить: в III округе, в X, в IX... Интересно, ещё кто-нибудь, кроме Вас, видит в этих "галочках" букву V?

Неужто, по-Вашему, вот этот пленный - это "осведомитель-горняк"? -


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915699693


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Декабря 2020, 11:11:22
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 16:39:31 | Сообщение # 1770
Группа: Администратор
Сообщений: 18226
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
чем выше номер отрасли, тем образованней и востребованней специались.

Бред. Ещё студентов/учащихся вспомните (типа высшую ступень в иерархии), как любит вспоминать на эту тему Геннадий.
Вы бы хоть перечитали ту давнюю дискуссию про "линейку" на "Патриоте"; освежите память, что ли
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2465.120

Доля истины в Ваших мантрах насчёт "отраслей" есть, но это слишком абстрактные суждения.

Насчёт "линейки" принципиально не буду дискутировать беспредметно, толочь воду в ступе. Есть дела поважнее.

А по "линейке" Литцманнштадта некоторые соображения будут (есть). Конкретные. Чуть позже. Вот тогда подборку и обсудим.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Декабря 2020, 14:56:23
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 16:42:58 | Сообщение # 1771
Группа: Администратор
Сообщений: 18226
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
IIIC.

Не прошли Вы "проверку на внимание". А не то бы не III C мне там "предъявили", а Wolfen (Lw)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300339225&p=2


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Декабря 2020, 10:51:02
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 17:25:57 | Сообщение # 1772
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А вот пример "галочки" из IX округа. Думаю, примеров "галочек" достаточно. Могу Вас примерами завалить: в III округе, в X, в IX...

Цитата Nestor ()
1. Галочка попадается не только на этом месте ПК. 2. Почему в одних случаях косая черта, в других галочка?


Коллеги, все это, конечно, интересно и занимательно, но вот скажите-ка, пожалуйста: откуда такая уверенность, что "галочек", "стрелочек", других всяко-разных там "птичек" рисовали именно сотрудники лагерной картотеки? Есть аргументы, что это не послевоенное самодеятельное творчество советских питомцев ведомства железного Феликса? Или кто там еще документы впл обрабатывал, мешками сжигал; или вроде того самородка, который за "ВАСТ" "штаб Власова" узрел...


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 29 Декабря 2020, 17:27:32
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 18:29:42 | Сообщение # 1773
Группа: Администратор
Сообщений: 18226
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
творчество советских питомцев

Весьма увлекательная идея: так вот для кого и по чьим просьбам фашисты в перскартах числовую линейку "замутили"!...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Декабря 2020, 18:44:05
 
Viktor7Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 18:30:27 | Сообщение # 1774
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
откуда такая уверенность

Другими словами, зри в корень!

В принципе одни рисовали "Häkchen", другие - галочки. Но их родство неоспоримо. И те и другие делали это из чисто прагматических соображений. Вот только автора нужно выяснять в каждом конкретном случае.
 
Viktor7Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 18:35:56 | Сообщение # 1775
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
так вот для кого и по чьим просьбам фашисты в перскартах числовую линейку "замутили"!

Не знаю по какой причине вы эту "линейку" фашистам приписываете. У немцев она и до и после них использовалась, да пожалуй в изменённом виде используется и сегодня в управленческой работе.
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 18:42:02 | Сообщение # 1776
Группа: Администратор
Сообщений: 18226
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
по какой причине вы эту "линейку" фашистам приписываете.

По причине незнания, конечно.
Благодаря Вам, теперь буду знать и это.

По возможности стараюсь про войну говорить "фашисты". Возможно, это глупо, но для меня "внутренне" так справедливее.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 19:07:28 | Сообщение # 1777
Группа: Администратор
Сообщений: 18226
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
занимательно

Смысл не в увлекательности, а в судьбе пленных. А то - и да, Вы правы - свято место пусто не бывает, приходят "толкователи" про "штаб власовской армии", "V-сексотов", "Менторов" и т. п.
"Статистика", даже если и не даёт конкретных ответов, хотя бы позволяет отмести необоснованные толкования.
А то поглядят "такое" родственники пленных - и в каждой "галочке", в каждом штампе им сексотство начинает мерещиться (вот только недавно были прецеденты).


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Декабря 2020, 14:53:22
 
Viktor7Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 19:08:42 | Сообщение # 1778
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
По возможности стараюсь про войну говорить "фашисты". Возможно, это глупо, но для меня "внутренне" так справедливее.

"Справедливей" - это ваше личное. В принципе это то же самое, если на Западе говорят "Советы" или коммунисты понимая под этим русских (советских). И по ту и по другую сторону категорично утверждать неправомерно.

Даже применительно к членам партии трудно утверждать, что это были "убеждённые". Мои родители и сестра были членами КПСС, но только мать была коммунистом, а остальные лишь "постольку - поскольку". Я обработал в архивах моей округи все документы по денацификации после войны - 90% членов NSDAP заявляли, что были противниками и борцами против фашизма! А те же социал-демократы и коммунисты в униформе вермахта, они как, тоже фашисты? Или те, кто обиженный Советской властью при первой возможности перебегал к немцам, тоже коммунисты?

Дело конечно хозяйское, ярлыки вешать - не дом строить...
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 19:23:45 | Сообщение # 1779
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Цитата Viktor7 ()
Вот только автора нужно выяснять в каждом конкретном случае.

Таки да, - один из основных пунктов источниковедческого исследования. Так что пока непонятно, почему пометки приписали априори немецкой стороне.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 19:35:37 | Сообщение # 1780
Группа: Администратор
Сообщений: 18226
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Ваши предположения основаны на незнании

Цитата Nestor ()
Суть в том, что в других лагерях галочки в клеточки не ставили.

Цитата Nestor ()
Ага. В IIIC

Так в чём суть? ставили "в других лагерях галочки в клеточки" или не ставили?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Декабря 2020, 11:15:53
 
doc_byДата: Среда, 30 Декабря 2020, 13:42:04 | Сообщение # 1781
Группа: Администратор
Сообщений: 6063
Статус: Отсутствует
Про галочки в цифровой линейке.
У меня есть выборка- 14 врачей прошедших по этапу Шталаг 352-Шталаг 350-Шталаг IIIB (даты перемещений одинаковые для всех). Из 14 у 8 есть ПК1, оформленные в Шталаге 352 (у остальных - ЗК).
Из 8 врачей с ПК 1 - 4 имеют зеленую галочку в линейке в цифре 24, у других 4-х вообще никаких отметок в линейке нет.

Итого. Профессия одна у всех - врач . Лагеря и даты одинаковые. А галочка не у всех.

Карточки не привожу, чтобы тему не засорять.
 
AgniWater71Дата: Среда, 30 Декабря 2020, 14:51:33 | Сообщение # 1782
Группа: Администратор
Сообщений: 18226
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Карточки не привожу

doc_by,

пожалуйста, приведите ОБД-ссылки на эти 8 ПК-1. Посмотрим вместе, раз уж у нас тут тема "хочу всё знать".


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Декабря 2020, 14:54:01
 
doc_byДата: Среда, 30 Декабря 2020, 15:45:28 | Сообщение # 1783
Группа: Администратор
Сообщений: 6063
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
doc_by,

пожалуйста, приведите ОБД-ссылки на эти 8 ПК-1. Посмотрим вместе, раз уж у нас тут тема "хочу всё знать".

+
Пахарев https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272167548
Гущин https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272120947
Гришин https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116540
Федоров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216601
-
Бизеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272035176
Егурнов https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103949
Потатуев https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915611041&p=2
Загарский https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111119


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Декабря 2020, 16:53:44
 
NestorДата: Среда, 30 Декабря 2020, 16:40:13 | Сообщение # 1784
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
студентов/учащихся вспомните (типа высшую ступень в иерархии)

Так кодировали в т. ч. и докторантов. У громадного большинства образование было не выше начального.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Декабря 2020, 17:00:36
 
NestorДата: Среда, 30 Декабря 2020, 16:44:01 | Сообщение # 1785
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
это не послевоенное самодеятельное творчество советских

Наши оперативники не пользовались красными карандашами.


Будьте здоровы!
 
Поиск: