Дата: Пятница, 13 Ноября 2020, 14.33.46 | Сообщение # 1712
Группа: Эксперт
Сообщений: 25382
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А куда ты дел твои имманентные и безосновательные - "обычно", "типично", "как правило"?
Не первый день вожусь с документами по Брейтфурту и Освицу. Что же касается гипотез по данному зондерлагерю, то их могу вывалить кучу. Но лучше не вываливать, потому что когда гипотез напрашивается слишком много, лучше промолчать. А типичных зондерлагерей, правильнее их было бы называть реабилитационно-фильтровочными, было полно, и везде в них было одно и то же, что я уже коротко описал. Месяц реабилитации и негласной проверки, проверка кровью, принятие присяги, и на службу в восточные батальоны, легионы и т. д. Чуть подробнее (еще одна подробность). В лагерях для перебежчиков типа оршанского / борисовского (240) пленных выдерживали, после чего присваивали статус хиви и отправляли в зондерлагеря. Определяющее для хиви - место службы, должность. Это зарплата, разные привилегии и т. д. и т. п. Существенно важно здесь учитывать, что "голый" статус хиви практически не отличался от статуса перебежчика. Тот же паек, условия содержания и пр. А, скажем, хиви надсмотрщик, сексот, боец восточного батальона и т. п. - это абсолютно не то же, что просто хиви без места службы и должности. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 13 Ноября 2020, 14.53.07
Дата: Воскресенье, 15 Ноября 2020, 15.59.03 | Сообщение # 1713
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4763
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
В книге Отто и Келлера про Нину Киселеву пример приводится. См. стр. 293. Не факт, что новое о ней прочитаете, но все же... https://yadi.sk/i/C5094nM3v9LtJw
Дата: Воскресенье, 15 Ноября 2020, 16.53.02 | Сообщение # 1714
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
doc_by,
и вправду "на одной волне". Как раз сейчас это же самое и читаю. И таки да, мы не одиноки в этой Вселенной.
Решила ни на что не отвлекаться, пока не прочту книгу на первый раз. Оторваться невозможно. Подлинная компаративистика, как и заявили авторы. Не просто описание, а сравнительный анализ. Моя "родная" специальность - компаративная лингвистика в диахронии, а здесь - сплошь и рядом компаративные (сравнительные) методы в историческом исследовании. Логика структурно напоминает этимологические изыскания в языкознании. Интересно наблюдать за методикой комплексного анализа. Простой и понятный язык. Внимание к деталям сопрягается с обобщениями. Плюс тактичная гармония фактов и эмоций, иногда до "мурашек". В каждой (выверенной) строчке сквозит 30-летний опыт работы, обмен мнениями с историческим сообществом, "коллективное дыхание". Не претендую на рецензию, это мои субъективные читательские впечатления. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 16 Ноября 2020, 05.51.13
Дата: Воскресенье, 15 Ноября 2020, 18.45.36 | Сообщение # 1715
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4763
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
И вправду на одной волне. Как раз сейчас это же самое и читаю. И таки да, мы не одиноки в этой Вселенной.
Решила ни на что не отвлекаться, пока не прочту книгу на первый раз. Оторваться невозможно. Подлинная компаративистика, как и заявили авторы. Моя "родная" специальность - лингвистическая компаративистика в диахронии, а здесь компаративистика историческая. Структурно напоминает этимологический анализ. Интересно наблюдать за методикой комплексного исследования. Плюс тактичная гармония фактов и эмоций, иногда до "мурашек". Не претендую на анализ, это мои субъективные читательские впечатления.
Я же говорил. На одной волне! Книга дает множество ответов на мои вопросы. Весьма познавательно. Возможно в этой книге будут ответы и на наш вопрос ООО? Читайте внимательно...
Сейчас я склоняюсь к тому, что (V-)M(ann), что косвенно подтверждается записью на самом верху лицевой стороны ПК: "Обращаться с ним не как с обычными пленными".
Буква М проставлена одним штемпелем, но на 2-х разных картах. Одна на лицевой стороне ПК1 , а вторая на дополнительной карте (название не знаю), но не проставлена на ПК1.
Смотрю варианты насчёт трактовки М.
Вот встретилась такая перскарта, не связанная с Литцманнштадтом:
Интересный машинописный текстик гласит: "Abgestellt zur Luftwaffe unter M einer Abschrift der P, K, L(?) ..."
Автоматический перевод (в котором не уверена): "Передан в Люфтваффе под M копия (направить копию?) P, K, L(?)" и рядом дата 5 янв. 1943. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Декабря 2020, 20.04.52
Все примеры перскарт (по ссылкам), кроме перскарты А. Шикины. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
в процессе работы не трудно было заметить, что не у всех военнопленных в ОБД есть ПК-1 в основном это касается жителей Украины (по понятным причинам), но и не только... поэтому мы включали в выборку дубликаты ПК-1 с пометкой Д
Цитата
Д - перскарта представлена дубликатом (копией), где иногда присутствует штампик "Der WASt gemeldet", но "семафор" не встречается. О наличии/отсутствии "семафора" можно судить только по оригиналу перскарты.
На некоторых военнопленных в ОБД есть только транзитные ЗК, НО с интересующей нас по теме поиска логистикой
В ПК-1 таких военнопленных потенциально могут быть отметки "семафора" а также - перевод в АК VII Округа. (кроме наличия дополнительных ЗК о дальнейшем переводе в другой Округ, напр. перевод в Эрбке)
Общим признаком таких транзитных ЗК является штамп о переводе из Stalag Luft 2 Litzmannstadt в Stalag VII A Moosburg
Дата: Вторник, 01 Декабря 2020, 14.38.38 | Сообщение # 1722
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4763
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Господа и товарищи Модераторы! Пожалуйста, не казните за оффтоп, помилосердствуйте! пусть повисит здесь хотя бы сутки... Превратили мы саксаул в ругательное слово... А ведь саксаул - не пушкинский анчар
Адекватный оффтоп только полезный для дела! Тема ваша - работайте в свое удовольствие!
Дата: Вторник, 01 Декабря 2020, 17.48.43 | Сообщение # 1725
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
таких транзитных ЗК
Для меня печально, что по ЗК нельзя судить о рабочих командах. А они были разными. Размер этапов - важная тема для Литцманнштадта в целом, но пока не вижу из неё выход к теме "семафора". Возможно, общая картина перемещений со временем что-то прояснит. Конкретно в ЗК ни "семафора" нет, ни числовой линейки. Хорошо, хоть профессии информативны, и для понимания этапов это важно. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 01 Декабря 2020, 18.39.52 | Сообщение # 1726
Группа: Модератор
Сообщений: 7554
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Для меня печально, что по ЗК нельзя судить о рабочих командах. А они были разными. Размер этапов - важная тема для Литцманнштадта в целом, но пока не вижу из неё выход к теме "семафора". Возможно, общая картина перемещений со временем что-то прояснит. Конкретно в ЗК ни "семафора" нет, ни числовой линейки. Хорошо, хоть профессии информативны, и для понимания этапов это важно.
Дата: Вторник, 01 Декабря 2020, 19.18.52 | Сообщение # 1727
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
провести визуальные аналогии
Валентин, признаюсь, "не догнала", на что конкретно по теме Вы намекаете, хотя вроде всё внимательно глядела, и не раз Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 01 Декабря 2020, 19.27.26
Дата: Понедельник, 14 Декабря 2020, 19.26.25 | Сообщение # 1728
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
Фамилия Планин Имя Ефим Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 17.01.1918 Место рождения Усовка Дата пленения 10.05.1943 Место пленения неясно Лагерь дулаг 126, Luft 2, шталаг XI B Лагерный номер 2447 Судьба попал в плен Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения Архив ФСБ - Омская область https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916250302&p=1
Судьба неизвестна. Не нахожу ни в потерях, ни в освобождённых, ни УПК. Сообщил ложные данные? (поиск по отдельным параметрам результата не принёс)
Возможное место службы: 12-й (дальне)бомбардировочный авиационный полк Пленён 10.05.1943 (место непонятно - Б. Сеча? не нахожу) По ЖБД 24 - 26.05.1943 полк, видимо, базируется в районе ст. Кореновская (Краснодарский край) и вылетает бомбить район ст. Киевская (Киевское, Краснодарский край). https://pamyat-naroda.ru/documen....f38d7c4
Относительно литеры N в маленькой карточке: можно предположить связь с непонятными буквенными обозначениями (для пленных?) в ведомстве Lw: см. http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-813311-16-1606078711 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 14 Декабря 2020, 19.59.40
Дата: Понедельник, 14 Декабря 2020, 21.33.15 | Сообщение # 1730
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
bei S. около Сечи
Виктор, спасибо! Не догадывалась о таком сокращении, теперь буду знать, наверняка ещё встретится не раз.
ЦитатаViktor7 ()
около Сечи, там и сегодня летуны дислоцированы
Не могу найти, что за Сеча, о которой идёт речь. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 14 Декабря 2020, 23.27.22 | Сообщение # 1732
Группа: Модератор
Сообщений: 26449
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Возможное место службы: 12-й (дальне)бомбардировочный авиационный полк
Его полк указан как истребительный. Возможно, 12-й гвардейский истребительный авиационный полк ПВО. https://www.wikiznanie.ru/wp....2%D0%9E С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 15 Декабря 2020, 04.15.03 | Сообщение # 1733
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Его полк указан как истребительный. Возможно, 12-й гвардейский истребительный авиационный полк ПВО.
Да, это вероятнее, тут я поторопилась с выводами, пока иногда путаю немецкие обозначения лётных соединений (пора бы мне уже отличать истребителей от бомбардировщиков)
ЦитатаViktor7 ()
около Сечи
Вот карта другого лётчика с похожей записью места пленения:
Деревня Бор Усманского р-она Воронежской (ныне Липецкой) обл. Далековато от посёлка Сеща Брянской области (предполагаемый район пленения Е. Планина), но не критично далеко для лётчиков (по региону). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 15 Декабря 2020, 04.51.00
Дата: Вторник, 15 Декабря 2020, 06.01.33 | Сообщение # 1734
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
около Сечи
ЦитатаAgniWater71 ()
Сеща Брянской области (предполагаемый район пленения Е. Планина)
ЦитатаAgniWater71 ()
Е. Планин пленён 10.5.43
ЦитатаГеннадий ()
Возможно, 12-й гвардейский истребительный авиационный полк ПВО.
В мае 1943 г. 12-й гв. иап ПВО базировался, вероятно, в Москве на Центральном аэродроме им. Фрунзе ( https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%8F ) и входил в состав 6-го иак ПВО ( https://ru.wikipedia.org/wiki....2%D0%9E ), выполнявшего задачи по прикрытию войск различных фронтов. По дате и месту пленения можно предположить, что принимал участие в подготовке/проведении Воздушной операции ВВС РККА по уничтожению немецкой авиации на аэродромах 6—8 мая 1943 года ( https://ru.wikipedia.org/wiki....4%D0%B0 ). "Замыслом предусматривалось одновременными внезапными ударами по аэродромам на 1200-километровом фронте от Смоленска до побережья Азовского моря сковать действия немецкой авиации и нанести поражение её основным группировкам в районах Сещи, Брянска, Орла, Харькова, Сталино.... В первую очередь было решено уничтожить аэродромы противника. ВВС должны были действовать: 1-я воздушная армия — по шести аэродромам (в том числе Сеща, Брянск)...". Правда, в составе 1-й воздушной армии 12-й гв. иап не числится, но наверное, нельзя исключать привлечение для сопровождения бомбардировщиков (или для разведки, проверки результатов?).
Над аэродромом Сещи наши летали немало, например 6.05.43 пропали без вести (похоже, один экипаж бомбардировщика - вероятно, ребята погибли; сведений о пленении или захоронении нет):
Фамилия Федоров Имя Леонид Отчество Александрович Дата рождения/Возраст __.__.1921 Место рождения Сталинградская обл., ст. Филоново, пер. Октябрьский, 60 Дата и место призыва Дзержинский РВК, Сталинградская обл., г. Сталинград, Дзержинский р-н Последнее место службы 204 бад Воинское звание мл. лейтенант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 06.05.1943 Место выбытия Брянская обл., Дубровский р-н, п. Сеща, а/д Сеща
Фамилия Кожемякин Имя Александр Отчество Парфирьевич Дата рождения/Возраст __.__.1919 Место рождения Смоленская обл., Глинковский р-н, д. Павлово Дата и место призыва Брусовский РВК, Калининская обл., Брусовский р-н Последнее место службы 204 бад Воинское звание мл. лейтенант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 06.05.1943 Место выбытия Брянская обл., Дубровский р-н, п. Сеща, а/д Сеща
Колосков Валентин Алексеевич Дата рождения: 19.09.1917 Место рождения: Тамбовская обл., г. Тамбов Дата поступления на службу: __.10.1938 Воинское звание: лейтенант Наименование воинской части: 691 сп,383 сд Дата окончания службы: 27.11.1945 Информация об архиве - Источник информации: ЦАМО
Колосков Валентин Алексеевич Документ в юбилейной картотеке Дата рождения: __.__.1917 Место рождения: Тамбовская обл., Тамбовский р-н, с. Донское Наименование награды: Орден Отечественной войны II степени Картотека: Юбилейная картотека награждений Номер документа: 177 Дата документа: 06.11.1985 https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 23 Декабря 2020, 20.26.24
Подробнее про этого лётчика см. http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-817645-16-1608965961 (подлинная фамилия иная) Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 27 Декабря 2020, 16.58.31 | Сообщение # 1737
Группа: Эксперт
Сообщений: 25382
Статус: Отсутствует
Пожалуй, букву М надо расшифровывать как Mentor - наставник. В одном из показаний пермского сборника говорилось, что коллаборационисты в производственных лагерях делились на две основные группы - надсмотрщиков и сексотов. Надсмотрщики регулярно и, похоже, по большей части вели пропаганду, т. е. занимались менторством, перевоспитанием а духе привития лояльности к рейху. Буквой V, напоминающей галочку, отмечали, похоже V-Männer, т. е. сексотов. На этой странице два ПК, где в разделе профессий единичка в одном случае помечена M, в другом - V. Единичкой в общем случае обозначали неквалифицированных разнорабочих. Т. е. тех, кто если и владел вообще каким-то ремеслом, то плохо. А (при наличии меток M / V) в доносчики и пропагандисты годился. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 27 Декабря 2020, 17.03.28
Дата: Воскресенье, 27 Декабря 2020, 19.04.28 | Сообщение # 1738
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
единичка в одном случае помечена M, в другом - V
Всё-таки здесь это не буква V, а "галочка", которая очень часто встречается как пометка во многих ПК от Литцманнштадта. Не вижу здесь буквы V и связи с сексотством. С М сложнее...
Nestor, легки на помине! Сегодня как раз вспоминаю Вас - в связи с вахцугами. В сцепке с вахцугами появляется М... - запись карандашом справа от даты прибытия в Литцманнштадт Пока "сырая" инфа, без выводов, факты для размышления...
Может, в этих примерах ПК-1 вообще так (М) обозначили Mokotow? Там ещё рядышком числа/номера какие-то? Напоминаю, что пометка М (синяя печатная) встретилась нам по Литцманнштадту на ПК-1 Е. Равнягина, а также на маленькой карточке В. Малева. Интересное (и имхо важное) упоминание М найдено также в перскарте, не связанной с Литцманнштадтом. Эти примеры и ссылки см.: http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-813311-16-1606078711
И ещё не факт, что все найденные М трактуются одинаково, уж очень по-разному они зафиксированы - и запись карандашом, и синяя печать...
Вообще, тема М возникает у меня вновь и вновь в связи с пометками в числовой линейке, а именно в ячейке числа "5"; но об этом позже, как и о редкой пометке в ячейке "3"... Пометка в "5" тоже нечастая и непростая. Для "3" и "5" вырисовываются закономерности с пунктами убытия (назначения)... Но выводы пока делать рано, работаю
ЦитатаNestor ()
Надсмотрщики регулярно и, похоже, по большей части вели пропаганду, т. е. занимались менторством, перевоспитанием а духе привития лояльности к рейху
Сумлеваюсь, что в этом была задача надсмотрщиков "по большей части"... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Декабря 2020, 20.16.16
Дата: Воскресенье, 27 Декабря 2020, 19.36.31 | Сообщение # 1740
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
Насчёт М можно долго "гадать на кофейной гуще". И много чего нагадать... типа Melder "уведомитель" Mitteilung "извещение, уведомление" и т. п. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
