|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 18:56:32 | Сообщение # 1891 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18060
Статус: Отсутствует
| doc_by,
я читала немало разных тем на Форуме, в том числе Ваши дискуссии. Признаюсь, что не все Ваши мнения мне понятны. Хотя и близкого очень-очень много. Очень много. Надеюсь, в главном мы единомышленники. Это не Форум элитарных историков, он как зеркало современного общества: со всеми нашими "непонятками", спорами, заблуждениями и открытиями. Это нормально.
Цитата doc_by (  ) Противоречие есть и оно принципиальное.
Цитата doc_by ( ) "Рабочих русских" и "не планировали в концлагерях уничтожать".
Не уверена в подобной формулировке.
И реальность здесь даже не в формулировке, а в идеологической установке нацистов по отношению к "унтерменшам". Которые "не люди", а массовый "ресурс". И нет "заморочек" на тему: убить сразу или использовать. Отсюда и результат.
И ценных специалистов выявляли не "по доброте душевной". А тоже как ресурс. Чуть более ценный - только и всего.
Прагматики из "IG Farben" и фанатик Гитлер, вообразивший себя прагматиком...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Января 2021, 19:58:41 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 19:58:01 | Сообщение # 1892 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18060
Статус: Отсутствует
| "Еда, которую получали заключённые, работавшие на объекте "И. Г. Аушвиц"... была такова, что в среднем каждый заключённый терял в весе от 2,5 до 3,5 кг в неделю... Через три месяца они были или мертвы, или настолько непригодны для работы, что их отправляли в газовые камеры в Биркенау".
Боркин Д. Преступление и наказание «И.Г. Фарбениндустри»... - С. 183.
IG Farben "отошёл от традиционных норм экономики, когда рабов обычно рассматривали как живой капитал, который надо содержать и обслуживать с целью его максимального использования... "И. Г." свёл рабский труд на уровень потребляемого сырья".
там же, с. 185.
Между "планировали убивать" и "не планировали" - слишком зыбкая грань. И едва ли предмет для принципиального спора. Гибель людей очевидна.
И всё же, чем больше смотрю документы (преимущественно перскарты, а также карточки репатриантов и воспоминания выживших), тем больше убеждаюсь, что попадание пленного в концлагерь - не синоним смерти, а выживший не обязательно "капо"...
(Есть другие мнения про Аушвиц, например:
https://ss69100.livejournal.com/3309571.html
https://newsland.com/communi....3587401 )
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 17 Января 2021, 12:06:53 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 20:17:09 | Сообщение # 1893 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Это не Форум элитарных историков
Часто приходится сожалеть, что это так. Особенно если попытка исследования заменяется или подменяется идеологией.
Цитата AgniWater71 ( ) И реальность здесь даже не в формулировке, а в идеологической установке нацистов по отношению к "унтерменшам". Которые "не люди", а массовый "ресурс".
Замените "нацистов" на "коммунистов" и "унтерменшей" на немцев и вы получите тот же соус с западных форумов.
Цитата AgniWater71 ( ) Между "планировали убивать" и "не планировали" - слишком зыбкая грань.
Вот и разъясните, как так получилось, что из 120 тысяч пленённых в Сталинграде немцев домой вернулись только 5 тысяч. По Нестору - они несмотря на курортно-санаторные условия труда и отдыха вели нездоровый образ жизни и посему сами виноваты... Каков ваш вариант?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 20:40:27 | Сообщение # 1894 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18060
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Каков ваш вариант?
Враги пришли на нашу землю и принесли отнюдь не рай. Как ещё это расценивать, если отбросить всё сопутствующее и оставить самую суть?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Января 2021, 20:48:50 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 20:45:08 | Сообщение # 1895 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18060
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата AgniWater71 ()
Это не Форум элитарных историков
Часто приходится сожалеть, что это так.
Как говорил товарыщ Сталин, "других писателей у нас для вас нет".
"Другого народа у нас для вас нет".
Цитата Viktor7 ( ) если попытка исследования заменяется или подменяется идеологией
Можно подумать, что диплом историка - это индульгенция от идеологической установки. Историк историку рознь. Не секрет, что обществу надоели песни о "сакральном знании".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Января 2021, 20:45:26 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 20:50:33 | Сообщение # 1896 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6050
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) я читала немало разных тем на Форуме, в том числе Ваши дискуссии. Признаюсь, что не все Ваши мнения мне понятны.
А что там непонятного? Рабы из СССР должны были работать на Рейх, а враги Рейха из СССР (евреи и комиссары) должны быть уничтожены . В этом есть и политический и главное экономический замысел Рейха.
Нестор утверждает, что рабов было запланировано уничтожить, а для этого Рейху нужно было еще очень сильно потратится (лагеря создать, кормить их, пусть и плохо, лечить их, пусть и без лекарств, чтобы они подольше не умирали, охранять их, возить их с места на место, из СССР в Рейх и т.д). И конечной целью было уничтожение? Или все таки целью была прибыль с попутным наплевательским отношением к рабам, которое и приводило к массовой смертности среди них?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 20:51:42 | Сообщение # 1897 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6050
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Между "планировали убивать" и "не планировали" - слишком зыбкая грань. И едва ли предмет для принципиального спора.
Спорить не собираюсь. Точки были расставлены еще ЧГК
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=261828640&p=1
ЧГК посчитала, что лагеря военнопленных были созданы для уничтожения. Логично. Раз в лагерь поступили живыми, а часть из военнопленных в них умерла, то вывод напрашивается автоматически.
Но по аналогии и все больницы созданы для уничтожения. В них люди тоже поступают живыми, а часть из них умирает там.
Или все-таки у лагеря и больницы другие задачи, а смертность это сопутствующий момент?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 20:57:03 | Сообщение # 1898 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18060
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) тот же соус
Вот и говорю, что темы циничные, поэтому безусловно неоднозначные.
Цитата doc_by ( ) Раз в лагерь поступили живыми, а часть из военнопленных в них умерла, то вывод напрашивается автоматически.
Вот, о том и речь! О том, что, вникая в конкретную тему, мы сталкиваемся с мифами. Которые не всегда соответствуют документам. Или соответствуют лишь частично. И приходится разбираться в конкретной ситуации, невзирая на упрёки про "обеление" и "очернение". Док, в этом я с Вами солидарна.
Пленный "такой-то" погиб в концлагере. А "такой-то" выжил. О чём это говорит? Как минимум, о том, что категоричность типа "все погибали" не соответствует действительности.
Поэтому и веду речь о стратегии выживания - отдельного человека и народа в целом. Не надо забывать, каков финал войны. А почему вообще славянские племена сумели расселиться на огромной территории - от островной Греции и Центральной Европы до Дальнего Востока?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 17 Января 2021, 12:08:32 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 21:12:19 | Сообщение # 1899 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18060
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Точки были расставлены еще ЧГК
Не точки, а первое многоточие. По-своему правдивое в том историческом контексте, с той идеологией, "по горячим следам"...
Большое видится на расстоянии
Мы же тоже (надеюсь) не претендуем на истину, а пытаемся разобраться с точки зрения современного знания
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Января 2021, 21:20:50 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 21:18:54 | Сообщение # 1900 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18060
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) конечной целью было уничтожение? Или все таки целью была прибыль с попутным наплевательским отношением к рабам, которое и приводило к массовой смертности среди них?
doc_by,
полагаю, в нацистской политике присутствовало и то, и другое. Да и нацизм, как любая идеология, не был монолитным; у разных представителей были разные взгляды. которые ещё и трансформировались со временем.
Моё мнение, что активные участники Форума иногда категорично излагают свои идеи, но по сути сами эти мысли совсем не так категоричны.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Января 2021, 21:29:12 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 21:33:21 | Сообщение # 1901 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Враги пришли на нашу землю и принесли отнюдь не рай.
Вот в этом вся закавыка. Вас послушать, можно подумать, Вторая мировая война разразилась ни с того и ни с сего впервые в истории человечества. До того все жили мирно-дружно, и тут вдруг взбесившийся германец набросился на хлебопашца Поволжья... Оставим классовую борьбу и идею всемирной революции и попытки соц. революций в Европе. Оставим 7-летние, 30-летние и 100-летние войны; или кто когда и что аннексировал. Войны начинались и кончались. Были победители и были побеждённые. Победители были всегда правы. Они порождают идеологов, оправдывающих всё неправедное и обличающих деяния побеждённых. Так было и так будет. На то и существуют историки, чтобы изредка абстрагироваться от пропаганды и напомнить идеологам об объективности проиcшедшего в прошлом.
Возьмите сегодняшний день. То что для одних терроризм, для других это борьба за свободу народа; для одних - партизан, для других вооружённый бандит. Что не удивительно, это то, что достаточно поменять точку взгляда и всё предстаёт в ином свете, даже освобождение народов Зап. Украины и Беларуси, включая последующие великие переселения народов по повелению вождя всех народов.
Вот вам хочется понять, почему одни пленные выживали, а другие погибали (умирали). В отдельном или обобщённом виде? Очевидно одним удалось сохранить условия существования своего организма лучше, чем другим. Вопрос этот скорей всего не биологического, а морального характера. Я уже говорил, что евреи пережившие холокост чаще всего сталкиваются с вопросом - ПОЧЕМУ? Наверное лучше всего и не пытаться найти ответ на этот вопрос в отношении пленных...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 21:50:22 | Сообщение # 1902 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18060
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Вот вам хочется понять, почему
Да потому, что вопрос о стратегии выживания имеет прямое отношение к сегодняшнему дню. Что сохраняет человека и нацию в целом? И есть ли границы самосохранения?
Что цементирует русскую (в широком смысле) нацию, несмотря на расколы в обществе и постоянное "ругание" властей? Что это за "тайна" "Мальчиша-Кибальчиша"?
Такое впечатление, что "стратегия выживания" у разных народов разная: у русских одна, у евреев другая, у кавказцев третья, у цыган четвёртая и т. д. Не "великое открытие", конечно. Но сформулировать непросто
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Января 2021, 22:07:11 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 22:06:35 | Сообщение # 1903 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Да потому, что вопрос о стратегии выживания имеет прямое отношение к сегодняшнему дню.
По моему этот вопрос никоим образом с не соотносится с сегодняшним днём. Или вы можете сравнить ваше положение с ситуацией солдат, пожинающих разлагающийся труп собаки и сидящих в подвалах с замёрзшим калом в штанах, ибо любая попытка высунуть нос кончалась пулей снайпера?
Цитата AgniWater71 ( ) Что сохраняет человека и нацию в целом? И есть ли границы самосохранения?
Про нацию не скажу, ибо для меня само понятие уже спорное. Про индивидуума - однозначного ответа быть не может. То что для одних героизм, для других глупое жертвоприношение. Я знал людей, наживших на войне несметные богатства. Я присутсвовал мальцом при спорах моих родителей, оставшихся сиротами после войны с их друзьями, убеждёнными в том, что были бы мои деды и бабушки не такие глупые, то выжили бы... Уж кто там как выживал нам сегодня, как ПК ни крути, не выяснить. Кто-то наверняка объедал своих товарищей, кто-то предавал за доп. паёк, кто-то шёл против своих или работал на врага чтобы выжить. Есть ли у нас моральное право их обсуждать или осуждать не зная конкретной ситуации? Я думай нет, нам этого права не дано!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 22:10:03 | Сообщение # 1904 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18060
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Есть ли у нас моральное право их обсуждать или осуждать не зная конкретной ситуации?
Я полагаю, что права "осуждать" нет, а вот право "обсуждать" есть. Какая же история без обсуждения дел наших предков?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 22:14:50 | Сообщение # 1905 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18060
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Или вы можете сравнить ваше положение с ситуацией солдат, пожинающих разлагающийся труп собаки и сидящих в подвалах с замёрзшим калом в штанах
Цитата Viktor7 ( ) были бы мои деды и бабушки не такие глупые, то выжили бы...
Проблема выбора есть всегда, и она не зависит от сути поставленного вопроса.
Это ещё со сказочно-былинных времён...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Января 2021, 22:25:39 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 22:38:15 | Сообщение # 1906 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Проблема выбора есть всегда, и она не зависит от сути поставленного вопроса.
Ну это бесспорно! Соседка нажила состояние, продавая за золото валенки и спекулируя продовольствием, а мои померли с голода, делясь коркой хлеба со страждущими. А могли бы и жить не тужить, на себя хватило бы...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 23:00:20 | Сообщение # 1907 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18060
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Вопрос этот скорей всего не биологического, а морального характера.
Поэтому мы и говорим о моральной стороне, о грани, за которой ощущается "потеря себя"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 23:41:28 | Сообщение # 1908 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Поэтому мы и говорим о моральной стороне, о грани, за которой ощущается "потеря себя"
Это вы говорите о морали, я говорю о том, что у нас нет ни оснований ни права судить об их тогдашней жизни и судьбе.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 00:30:43 | Сообщение # 1909 |
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Какая же история без обсуждения дел наших предков?
История от Нестора будет 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 00:34:39 | Сообщение # 1910 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) ЧГК посчитала, что лагеря военнопленных были созданы для уничтожения. Логично. Раз в лагерь поступили живыми, а часть из военнопленных в них умерла, то вывод напрашивается автоматически.
Но по аналогии и все больницы созданы для уничтожения. В них люди тоже поступают живыми, а часть из них умирает там.
Или все-таки у лагеря и больницы другие задачи, а смертность это сопутствующий момент?
Здорово написано!
Но лагеря, это не больницы. Это места сосредоточения людей на ограниченном и охраняемом обьекте. А если в комнате запереть человека и не кормить две недели, то на выходе получаем умершего. Сколько надо получить умерших, столько и запрем, так саказать регулиремую смертность получаем., А в ответе никого. Один только привел, второй только запер, третий только нес охрану у двери. Пытки и казни через лишения пиши,это хдорово придуманная система лишения человека разума и подчинения.
Врачам в больницах такую регулируемую смертность ума не хватит изобрести.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 00:54:41 | Сообщение # 1911 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Я полагаю, что права "осуждать" нет, а вот право "обсуждать" есть. Какая же история без обсуждения дел наших предков?
Весьма сомнительное утверждение. Ну сидит ваше семейство и слушает с умилением ваши рассказы о его походе по горам Чехии и Баварии. А что вы и как вы им расскажете, что дед ваш ковал броню для немецких "Тигров", может даже бригадиром был, как-никак немецким по вашим словам владел... Встаёт вопрос, это уже вся правда, или где-то что-то ещё всплывёт, если покопаться с усердием? А ну как в каком-нибудь НАРА документ какой всплывёт с упоминанием деда вашего? Может докладная какая, может протокол допроса, может донос? Откуда и почему? Может его от голода выворачивало? Если вы Брехта знаете, то может быть и его выражение знакомо "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral!". Не нам сегодня предков наших "обсуждать", почему они не оставили последнюю пулю себе; почему они от голода каннибализмом занимались; почему они чужую униформу одевали; почему они на немок кидались, как-будто свои ни на что не способны были; почему барахло немецкое контейнерами домой отправляли... и т.д. и т.п.
Я никогда не буду "обсуждать" то или иное как на комсомольском собрании! Не дано нам этого права! Но это только моё мнение!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 09:19:45 | Сообщение # 1912 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18060
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Брехта знаете
Цитата Viktor7 ( ) "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral!"
Виктор, Вы серьёзно? Вы отождествляете мнение автора с самим текстом художественного произведения? со словами его героев?
Если бы именно так думал Брехт, в его пьесах не было бы столько боли, и та же его "Трёхгрошовая опера" не стала бы столь популярной, не говоря уже о "Мамаше Кураж".
Брехт-то как раз не боялся обсуждать ни мораль, ни войну...
Я и не скрываю, что воспитана на "Двух капитанах" В. Каверина. Да, мне близок пафос этой книги. Вопросы, решаемые в романе, имеют прямое отношение к нашей дискуссии. К примеру, там "ценой" "копания в истории" стало самоубийство вдовы капитана Татаринова. И главный герой Саня Григорьев прекрасно понимает, что эта смерть во многом на его совести. Но всё равно продолжается поиск "связи времён", протягивание нити от одного капитана к другому. При этом В. Каверин не был наивным, зная превратности судьбы своего брата - вирусолога Льва Зильбера.
P. S. А что касается оценочных суждений...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 10 Января 2021, 05:00:21 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 10:23:05 | Сообщение # 1913 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Виктор, Вы серьёзно?
Абсолютно, ибо Брехт прав! Вы никогда не голодали и наверняка не теряли близких из-за голода. У моего отца в 1929-30 г.г. умерли с голода 5 братьев и сестёр. Всю войну прошёл не сдаваясь в плен... А когда с фронта вернулся, узнал, что в это время мать его, моя бабушка, умерла в 1943 году опять-таки с голоду. Его не интересовали ни социализм, ни высоки идеалы и лозунги. Зиму пережить, до мая дотянуть - даже во времена Ильича Второго было его заботой Nr. 1...
Это насчёт голода и морали.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 10:39:57 | Сообщение # 1914 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Я и не скрываю, что воспитана на "Двух капитанах" В. Каверина. Да, мне близок пафос этой книги.
Не знаю, не помню... Первый раз я его прочёл в 6 лет, потом ещё 5-6 раз, но по какой-то причине он лет 50 назад для меня "исчез" с горизонта и больше так и не появился. Я сейчас перебираю свою библиотеку в плане, что я в оставшееся мне время ещё буду читать, а что нет. Каверина в осадке не останется...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 10:42:39 | Сообщение # 1915 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18060
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Каверина в осадке не останется...
Это потому, что В. Каверин не на дно тянет, а приподнимает, приподнимает...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 12:01:45 | Сообщение # 1916 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6050
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Но лагеря, это не больницы. Это места сосредоточения людей на ограниченном и охраняемом обьекте.
.
Туберкулезная больница. Психиатрическая больница. И охраняют их и заперты по палатам с решетками. И смертность немалая.
Цитата Саня ( ) А если в комнате запереть человека и не кормить две недели, то на выходе получаем умершего.
Когда-то в нулевых показывали российские новости про солдат с Камчатки, которые были отцами-командирами доведены до истощения. Форменные скелеты показали по ТВ. Их тоже планировали загубить? Или это просто чья-то преступная халатность?
Цитата Саня ( ) Сколько надо получить умерших, столько и запрем, так саказать регулиремую смертность получаем., А в ответе никого. Один только привел, второй только запер, третий только нес охрану у двери. Пытки и казни через лишения пиши,это хдорово придуманная система лишения человека разума и подчинения.
Как я понимаю у Нестора появились сторонники. Лагеря военнопленных были созданы для уничтожения через малую пайку, холод и эпидемии. Документ (приказ, инструкцию по уничтожению) хоть один (одну) покажите.
На словах Гитлер что-то кому-то сказал... Не сомневаюсь в этом. Но хотелось бы увидеть документ.
И в очередной раз уточню, что гитлеровцы, фашисты, немецко-фашистские оккупанты для меня были врагами с детства и такими останутся навсегда, потому что моя семья и семьи моих родственников пострадали от них. Но при этом лично я за объективность.
Каждый должен ответить за свое, а не за все что ему приписали. Немецкие документы о попытках накормить, разместить под крышу и вылечить военнопленных я вижу. Но инструкции по уничтожению их я пока не видел. Покажите ее...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 12:07:24 | Сообщение # 1917 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18060
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Я никогда не буду "обсуждать" то или иное как на комсомольском собрании!
Почему обязательно "как на комсомольском собрании"?
А иных способов обсуждения не существует?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 09 Января 2021, 12:19:53 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 12:10:54 | Сообщение # 1918 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18060
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Немецкие документы о попытках накормить, разместить под крышу и вылечить военнопленных я вижу. Но инструкции по уничтожению их я пока не видел. Покажите ее...
doc_by,
давайте для начала уточним. Будем вести речь только о "рабочих русских", о советских (русских, белорусах, тюрках... ) военнопленных? О евреях, цыганах и чернокожих сенегальцах говорить не будем?
Поищем, конечно, раз Вы так ставите вопрос. Но почему Вам так важны прямые приказы/инструкции и слова про уничтожение? Речь ведь не об отдельных вопиющих случаях (халатности), а об общей политике с известным результатом. Политика прикрывается красивыми циничными лозунгами, а "благими намерениями вымощена дорога в ад".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 09 Января 2021, 12:44:13 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 12:44:16 | Сообщение # 1919 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) вникая в конкретную тему, мы сталкиваемся с мифами
И вы, сталкиваясь, продолжаете их активно тиражировать.
Год издания, кто автор, вы задумывались для начала, прежде чем цитировать? Название книги: история или пропаганда?
Боркин Д. Преступление и наказание «И.Г. Фарбениндустри»: Рассказ о зловещем сговоре Адольфа Гитлера с крупнейшим германским химическим концерном. — М.: Прогресс, 1982.
А аннотацию читали? Сова там на глобусе не порвалась? Пропагандистская трескотня.
"... преступления крупнейшего германского химического концерна. Особенностью книги Дж. Боркина является то, что автор, во-первых, рассматривает участие концерна «И. Г. Фарбениндустри» в подготовке агрессивных войн, развязанных германским империализмом; во-вторых, освещает роль концерна в событиях, приведших к приходу к власти Гитлера, и разоблачает участие его руководителей в зверствах германских фашистов; в-третьих, исследует одну из самых скрытых сторон деятельности «И. Г. Фарбениндустри» — его международные связи, и особенно его альянс с ведущими химическими и нефтяными фирмами Соединенных Штатов Америки. Работа Дж. Боркина, показавшего на основе огромного фактического материала деятельность крупнейшего германского химического концерна на протяжении всей истории его существования, принадлежит к числу тех исследований, которые помогают глубже понять механизм возникновения военно-промышленного комплекса, антигуманный характер финансового капитала и современных международных монополий"
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 12:53:52 | Сообщение # 1920 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) Собственно, меня интересует стратегия выживания в экстремальных условиях. Героизм сопротивления изучают многие - это, безусловно, необходимо. А вот тема выживания более цинична,
Вы конкретнее определитесь, что понимаете под термином "Сопротивление". Потом я вас немного огорчу: сопротивление - это тоже стратегия выживания, а не то, что вы думаете.
Нахождение в рабочей команде и любая работа там, особенно на военном предприятии, особенно радикальной частью военнопленных понималась как измена Родине. Из этого посыла и вытекало массовое"движение советских луддитов". То, что наблюдалось в деятельности БСВ как масштабное явление.
И не нужно отделять от этого явления партийную пропагандистскую кампанию в СССР 1960-х гг, возведшую такое поведение впл в рамки геройства. И как вы с учетом этого факта определите грань между "сопротивлением" и "выживанием"?
Понятно, что это ваше вИдение, но к сожалению, оно основано на очень малом вашем знании историографии вопроса. Помните, вначале темы мы говорили о "библиотеке". Без нее (историографии") вы никак не обойдетесь, если хотите постичь тему плена. И желательно, новейших исследований, а не поеденных молью Истории советских пропагандистов.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
