|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 18:56:32 | Сообщение # 1891 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| doc_by,
я читала немало разных тем на Форуме, в том числе Ваши дискуссии. Признаюсь, что не все Ваши мнения мне понятны. Хотя и близкого очень-очень много. Очень много. Надеюсь, в главном мы единомышленники. Это не Форум элитарных историков, он как зеркало современного общества: со всеми нашими "непонятками", спорами, заблуждениями и открытиями. Это нормально.
Цитата doc_by (  ) Противоречие есть и оно принципиальное.
Цитата doc_by ( ) "Рабочих русских" и "не планировали в концлагерях уничтожать".
Не уверена в подобной формулировке.
И реальность здесь даже не в формулировке, а в идеологической установке нацистов по отношению к "унтерменшам". Которые "не люди", а массовый "ресурс". И нет "заморочек" на тему: убить сразу или использовать. Отсюда и результат.
И ценных специалистов выявляли не "по доброте душевной". А тоже как ресурс. Чуть более ценный - только и всего.
Прагматики из "IG Farben" и фанатик Гитлер, вообразивший себя прагматиком...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Января 2021, 19:58:41 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 19:58:01 | Сообщение # 1892 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| "Еда, которую получали заключённые, работавшие на объекте "И. Г. Аушвиц"... была такова, что в среднем каждый заключённый терял в весе от 2,5 до 3,5 кг в неделю... Через три месяца они были или мертвы, или настолько непригодны для работы, что их отправляли в газовые камеры в Биркенау".
Боркин Д. Преступление и наказание «И.Г. Фарбениндустри»... - С. 183.
IG Farben "отошёл от традиционных норм экономики, когда рабов обычно рассматривали как живой капитал, который надо содержать и обслуживать с целью его максимального использования... "И. Г." свёл рабский труд на уровень потребляемого сырья".
там же, с. 185.
Между "планировали убивать" и "не планировали" - слишком зыбкая грань. И едва ли предмет для принципиального спора. Гибель людей очевидна.
И всё же, чем больше смотрю документы (преимущественно перскарты, а также карточки репатриантов и воспоминания выживших), тем больше убеждаюсь, что попадание пленного в концлагерь - не синоним смерти, а выживший не обязательно "капо"...
(Есть другие мнения про Аушвиц, например:
https://ss69100.livejournal.com/3309571.html
https://newsland.com/communi....3587401 )
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 17 Января 2021, 12:06:53 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 20:17:09 | Сообщение # 1893 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Это не Форум элитарных историков
Часто приходится сожалеть, что это так. Особенно если попытка исследования заменяется или подменяется идеологией.
Цитата AgniWater71 ( ) И реальность здесь даже не в формулировке, а в идеологической установке нацистов по отношению к "унтерменшам". Которые "не люди", а массовый "ресурс".
Замените "нацистов" на "коммунистов" и "унтерменшей" на немцев и вы получите тот же соус с западных форумов.
Цитата AgniWater71 ( ) Между "планировали убивать" и "не планировали" - слишком зыбкая грань.
Вот и разъясните, как так получилось, что из 120 тысяч пленённых в Сталинграде немцев домой вернулись только 5 тысяч. По Нестору - они несмотря на курортно-санаторные условия труда и отдыха вели нездоровый образ жизни и посему сами виноваты... Каков ваш вариант?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 20:40:27 | Сообщение # 1894 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Каков ваш вариант?
Враги пришли на нашу землю и принесли отнюдь не рай. Как ещё это расценивать, если отбросить всё сопутствующее и оставить самую суть?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Января 2021, 20:48:50 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 20:45:08 | Сообщение # 1895 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата AgniWater71 ()
Это не Форум элитарных историков
Часто приходится сожалеть, что это так.
Как говорил товарыщ Сталин, "других писателей у нас для вас нет".
"Другого народа у нас для вас нет".
Цитата Viktor7 ( ) если попытка исследования заменяется или подменяется идеологией
Можно подумать, что диплом историка - это индульгенция от идеологической установки. Историк историку рознь. Не секрет, что обществу надоели песни о "сакральном знании".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Января 2021, 20:45:26 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 20:50:33 | Сообщение # 1896 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) я читала немало разных тем на Форуме, в том числе Ваши дискуссии. Признаюсь, что не все Ваши мнения мне понятны.
А что там непонятного? Рабы из СССР должны были работать на Рейх, а враги Рейха из СССР (евреи и комиссары) должны быть уничтожены . В этом есть и политический и главное экономический замысел Рейха.
Нестор утверждает, что рабов было запланировано уничтожить, а для этого Рейху нужно было еще очень сильно потратится (лагеря создать, кормить их, пусть и плохо, лечить их, пусть и без лекарств, чтобы они подольше не умирали, охранять их, возить их с места на место, из СССР в Рейх и т.д). И конечной целью было уничтожение? Или все таки целью была прибыль с попутным наплевательским отношением к рабам, которое и приводило к массовой смертности среди них?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 20:51:42 | Сообщение # 1897 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Между "планировали убивать" и "не планировали" - слишком зыбкая грань. И едва ли предмет для принципиального спора.
Спорить не собираюсь. Точки были расставлены еще ЧГК
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=261828640&p=1
ЧГК посчитала, что лагеря военнопленных были созданы для уничтожения. Логично. Раз в лагерь поступили живыми, а часть из военнопленных в них умерла, то вывод напрашивается автоматически.
Но по аналогии и все больницы созданы для уничтожения. В них люди тоже поступают живыми, а часть из них умирает там.
Или все-таки у лагеря и больницы другие задачи, а смертность это сопутствующий момент?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 20:57:03 | Сообщение # 1898 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) тот же соус
Вот и говорю, что темы циничные, поэтому безусловно неоднозначные.
Цитата doc_by ( ) Раз в лагерь поступили живыми, а часть из военнопленных в них умерла, то вывод напрашивается автоматически.
Вот, о том и речь! О том, что, вникая в конкретную тему, мы сталкиваемся с мифами. Которые не всегда соответствуют документам. Или соответствуют лишь частично. И приходится разбираться в конкретной ситуации, невзирая на упрёки про "обеление" и "очернение". Док, в этом я с Вами солидарна.
Пленный "такой-то" погиб в концлагере. А "такой-то" выжил. О чём это говорит? Как минимум, о том, что категоричность типа "все погибали" не соответствует действительности.
Поэтому и веду речь о стратегии выживания - отдельного человека и народа в целом. Не надо забывать, каков финал войны. А почему вообще славянские племена сумели расселиться на огромной территории - от островной Греции и Центральной Европы до Дальнего Востока?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 17 Января 2021, 12:08:32 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 21:12:19 | Сообщение # 1899 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Точки были расставлены еще ЧГК
Не точки, а первое многоточие. По-своему правдивое в том историческом контексте, с той идеологией, "по горячим следам"...
Большое видится на расстоянии
Мы же тоже (надеюсь) не претендуем на истину, а пытаемся разобраться с точки зрения современного знания
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Января 2021, 21:20:50 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 21:18:54 | Сообщение # 1900 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) конечной целью было уничтожение? Или все таки целью была прибыль с попутным наплевательским отношением к рабам, которое и приводило к массовой смертности среди них?
doc_by,
полагаю, в нацистской политике присутствовало и то, и другое. Да и нацизм, как любая идеология, не был монолитным; у разных представителей были разные взгляды. которые ещё и трансформировались со временем.
Моё мнение, что активные участники Форума иногда категорично излагают свои идеи, но по сути сами эти мысли совсем не так категоричны.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Января 2021, 21:29:12 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 21:33:21 | Сообщение # 1901 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Враги пришли на нашу землю и принесли отнюдь не рай.
Вот в этом вся закавыка. Вас послушать, можно подумать, Вторая мировая война разразилась ни с того и ни с сего впервые в истории человечества. До того все жили мирно-дружно, и тут вдруг взбесившийся германец набросился на хлебопашца Поволжья... Оставим классовую борьбу и идею всемирной революции и попытки соц. революций в Европе. Оставим 7-летние, 30-летние и 100-летние войны; или кто когда и что аннексировал. Войны начинались и кончались. Были победители и были побеждённые. Победители были всегда правы. Они порождают идеологов, оправдывающих всё неправедное и обличающих деяния побеждённых. Так было и так будет. На то и существуют историки, чтобы изредка абстрагироваться от пропаганды и напомнить идеологам об объективности проиcшедшего в прошлом.
Возьмите сегодняшний день. То что для одних терроризм, для других это борьба за свободу народа; для одних - партизан, для других вооружённый бандит. Что не удивительно, это то, что достаточно поменять точку взгляда и всё предстаёт в ином свете, даже освобождение народов Зап. Украины и Беларуси, включая последующие великие переселения народов по повелению вождя всех народов.
Вот вам хочется понять, почему одни пленные выживали, а другие погибали (умирали). В отдельном или обобщённом виде? Очевидно одним удалось сохранить условия существования своего организма лучше, чем другим. Вопрос этот скорей всего не биологического, а морального характера. Я уже говорил, что евреи пережившие холокост чаще всего сталкиваются с вопросом - ПОЧЕМУ? Наверное лучше всего и не пытаться найти ответ на этот вопрос в отношении пленных...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 21:50:22 | Сообщение # 1902 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Вот вам хочется понять, почему
Да потому, что вопрос о стратегии выживания имеет прямое отношение к сегодняшнему дню. Что сохраняет человека и нацию в целом? И есть ли границы самосохранения?
Что цементирует русскую (в широком смысле) нацию, несмотря на расколы в обществе и постоянное "ругание" властей? Что это за "тайна" "Мальчиша-Кибальчиша"?
Такое впечатление, что "стратегия выживания" у разных народов разная: у русских одна, у евреев другая, у кавказцев третья, у цыган четвёртая и т. д. Не "великое открытие", конечно. Но сформулировать непросто
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Января 2021, 22:07:11 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 22:06:35 | Сообщение # 1903 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Да потому, что вопрос о стратегии выживания имеет прямое отношение к сегодняшнему дню.
По моему этот вопрос никоим образом с не соотносится с сегодняшним днём. Или вы можете сравнить ваше положение с ситуацией солдат, пожинающих разлагающийся труп собаки и сидящих в подвалах с замёрзшим калом в штанах, ибо любая попытка высунуть нос кончалась пулей снайпера?
Цитата AgniWater71 ( ) Что сохраняет человека и нацию в целом? И есть ли границы самосохранения?
Про нацию не скажу, ибо для меня само понятие уже спорное. Про индивидуума - однозначного ответа быть не может. То что для одних героизм, для других глупое жертвоприношение. Я знал людей, наживших на войне несметные богатства. Я присутсвовал мальцом при спорах моих родителей, оставшихся сиротами после войны с их друзьями, убеждёнными в том, что были бы мои деды и бабушки не такие глупые, то выжили бы... Уж кто там как выживал нам сегодня, как ПК ни крути, не выяснить. Кто-то наверняка объедал своих товарищей, кто-то предавал за доп. паёк, кто-то шёл против своих или работал на врага чтобы выжить. Есть ли у нас моральное право их обсуждать или осуждать не зная конкретной ситуации? Я думай нет, нам этого права не дано!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 22:10:03 | Сообщение # 1904 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Есть ли у нас моральное право их обсуждать или осуждать не зная конкретной ситуации?
Я полагаю, что права "осуждать" нет, а вот право "обсуждать" есть. Какая же история без обсуждения дел наших предков?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 22:14:50 | Сообщение # 1905 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Или вы можете сравнить ваше положение с ситуацией солдат, пожинающих разлагающийся труп собаки и сидящих в подвалах с замёрзшим калом в штанах
Цитата Viktor7 ( ) были бы мои деды и бабушки не такие глупые, то выжили бы...
Проблема выбора есть всегда, и она не зависит от сути поставленного вопроса.
Это ещё со сказочно-былинных времён...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Января 2021, 22:25:39 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 22:38:15 | Сообщение # 1906 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Проблема выбора есть всегда, и она не зависит от сути поставленного вопроса.
Ну это бесспорно! Соседка нажила состояние, продавая за золото валенки и спекулируя продовольствием, а мои померли с голода, делясь коркой хлеба со страждущими. А могли бы и жить не тужить, на себя хватило бы...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 23:00:20 | Сообщение # 1907 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Вопрос этот скорей всего не биологического, а морального характера.
Поэтому мы и говорим о моральной стороне, о грани, за которой ощущается "потеря себя"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 08 Января 2021, 23:41:28 | Сообщение # 1908 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Поэтому мы и говорим о моральной стороне, о грани, за которой ощущается "потеря себя"
Это вы говорите о морали, я говорю о том, что у нас нет ни оснований ни права судить об их тогдашней жизни и судьбе.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 00:30:43 | Сообщение # 1909 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Какая же история без обсуждения дел наших предков?
История от Нестора будет 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 00:34:39 | Сообщение # 1910 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) ЧГК посчитала, что лагеря военнопленных были созданы для уничтожения. Логично. Раз в лагерь поступили живыми, а часть из военнопленных в них умерла, то вывод напрашивается автоматически.
Но по аналогии и все больницы созданы для уничтожения. В них люди тоже поступают живыми, а часть из них умирает там.
Или все-таки у лагеря и больницы другие задачи, а смертность это сопутствующий момент?
Здорово написано!
Но лагеря, это не больницы. Это места сосредоточения людей на ограниченном и охраняемом обьекте. А если в комнате запереть человека и не кормить две недели, то на выходе получаем умершего. Сколько надо получить умерших, столько и запрем, так саказать регулиремую смертность получаем., А в ответе никого. Один только привел, второй только запер, третий только нес охрану у двери. Пытки и казни через лишения пиши,это хдорово придуманная система лишения человека разума и подчинения.
Врачам в больницах такую регулируемую смертность ума не хватит изобрести.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 00:54:41 | Сообщение # 1911 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Я полагаю, что права "осуждать" нет, а вот право "обсуждать" есть. Какая же история без обсуждения дел наших предков?
Весьма сомнительное утверждение. Ну сидит ваше семейство и слушает с умилением ваши рассказы о его походе по горам Чехии и Баварии. А что вы и как вы им расскажете, что дед ваш ковал броню для немецких "Тигров", может даже бригадиром был, как-никак немецким по вашим словам владел... Встаёт вопрос, это уже вся правда, или где-то что-то ещё всплывёт, если покопаться с усердием? А ну как в каком-нибудь НАРА документ какой всплывёт с упоминанием деда вашего? Может докладная какая, может протокол допроса, может донос? Откуда и почему? Может его от голода выворачивало? Если вы Брехта знаете, то может быть и его выражение знакомо "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral!". Не нам сегодня предков наших "обсуждать", почему они не оставили последнюю пулю себе; почему они от голода каннибализмом занимались; почему они чужую униформу одевали; почему они на немок кидались, как-будто свои ни на что не способны были; почему барахло немецкое контейнерами домой отправляли... и т.д. и т.п.
Я никогда не буду "обсуждать" то или иное как на комсомольском собрании! Не дано нам этого права! Но это только моё мнение!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 09:19:45 | Сообщение # 1912 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Брехта знаете
Цитата Viktor7 ( ) "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral!"
Виктор, Вы серьёзно? Вы отождествляете мнение автора с самим текстом художественного произведения? со словами его героев?
Если бы именно так думал Брехт, в его пьесах не было бы столько боли, и та же его "Трёхгрошовая опера" не стала бы столь популярной, не говоря уже о "Мамаше Кураж".
Брехт-то как раз не боялся обсуждать ни мораль, ни войну...
Я и не скрываю, что воспитана на "Двух капитанах" В. Каверина. Да, мне близок пафос этой книги. Вопросы, решаемые в романе, имеют прямое отношение к нашей дискуссии. К примеру, там "ценой" "копания в истории" стало самоубийство вдовы капитана Татаринова. И главный герой Саня Григорьев прекрасно понимает, что эта смерть во многом на его совести. Но всё равно продолжается поиск "связи времён", протягивание нити от одного капитана к другому. При этом В. Каверин не был наивным, зная превратности судьбы своего брата - вирусолога Льва Зильбера.
P. S. А что касается оценочных суждений...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 10 Января 2021, 05:00:21 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 10:23:05 | Сообщение # 1913 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Виктор, Вы серьёзно?
Абсолютно, ибо Брехт прав! Вы никогда не голодали и наверняка не теряли близких из-за голода. У моего отца в 1929-30 г.г. умерли с голода 5 братьев и сестёр. Всю войну прошёл не сдаваясь в плен... А когда с фронта вернулся, узнал, что в это время мать его, моя бабушка, умерла в 1943 году опять-таки с голоду. Его не интересовали ни социализм, ни высоки идеалы и лозунги. Зиму пережить, до мая дотянуть - даже во времена Ильича Второго было его заботой Nr. 1...
Это насчёт голода и морали.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 10:39:57 | Сообщение # 1914 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Я и не скрываю, что воспитана на "Двух капитанах" В. Каверина. Да, мне близок пафос этой книги.
Не знаю, не помню... Первый раз я его прочёл в 6 лет, потом ещё 5-6 раз, но по какой-то причине он лет 50 назад для меня "исчез" с горизонта и больше так и не появился. Я сейчас перебираю свою библиотеку в плане, что я в оставшееся мне время ещё буду читать, а что нет. Каверина в осадке не останется...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 10:42:39 | Сообщение # 1915 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Каверина в осадке не останется...
Это потому, что В. Каверин не на дно тянет, а приподнимает, приподнимает...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 12:01:45 | Сообщение # 1916 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Но лагеря, это не больницы. Это места сосредоточения людей на ограниченном и охраняемом обьекте.
.
Туберкулезная больница. Психиатрическая больница. И охраняют их и заперты по палатам с решетками. И смертность немалая.
Цитата Саня ( ) А если в комнате запереть человека и не кормить две недели, то на выходе получаем умершего.
Когда-то в нулевых показывали российские новости про солдат с Камчатки, которые были отцами-командирами доведены до истощения. Форменные скелеты показали по ТВ. Их тоже планировали загубить? Или это просто чья-то преступная халатность?
Цитата Саня ( ) Сколько надо получить умерших, столько и запрем, так саказать регулиремую смертность получаем., А в ответе никого. Один только привел, второй только запер, третий только нес охрану у двери. Пытки и казни через лишения пиши,это хдорово придуманная система лишения человека разума и подчинения.
Как я понимаю у Нестора появились сторонники. Лагеря военнопленных были созданы для уничтожения через малую пайку, холод и эпидемии. Документ (приказ, инструкцию по уничтожению) хоть один (одну) покажите.
На словах Гитлер что-то кому-то сказал... Не сомневаюсь в этом. Но хотелось бы увидеть документ.
И в очередной раз уточню, что гитлеровцы, фашисты, немецко-фашистские оккупанты для меня были врагами с детства и такими останутся навсегда, потому что моя семья и семьи моих родственников пострадали от них. Но при этом лично я за объективность.
Каждый должен ответить за свое, а не за все что ему приписали. Немецкие документы о попытках накормить, разместить под крышу и вылечить военнопленных я вижу. Но инструкции по уничтожению их я пока не видел. Покажите ее...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 12:07:24 | Сообщение # 1917 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Я никогда не буду "обсуждать" то или иное как на комсомольском собрании!
Почему обязательно "как на комсомольском собрании"?
А иных способов обсуждения не существует?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 09 Января 2021, 12:19:53 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 12:10:54 | Сообщение # 1918 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Немецкие документы о попытках накормить, разместить под крышу и вылечить военнопленных я вижу. Но инструкции по уничтожению их я пока не видел. Покажите ее...
doc_by,
давайте для начала уточним. Будем вести речь только о "рабочих русских", о советских (русских, белорусах, тюрках... ) военнопленных? О евреях, цыганах и чернокожих сенегальцах говорить не будем?
Поищем, конечно, раз Вы так ставите вопрос. Но почему Вам так важны прямые приказы/инструкции и слова про уничтожение? Речь ведь не об отдельных вопиющих случаях (халатности), а об общей политике с известным результатом. Политика прикрывается красивыми циничными лозунгами, а "благими намерениями вымощена дорога в ад".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 09 Января 2021, 12:44:13 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 12:44:16 | Сообщение # 1919 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) вникая в конкретную тему, мы сталкиваемся с мифами
И вы, сталкиваясь, продолжаете их активно тиражировать.
Год издания, кто автор, вы задумывались для начала, прежде чем цитировать? Название книги: история или пропаганда?
Боркин Д. Преступление и наказание «И.Г. Фарбениндустри»: Рассказ о зловещем сговоре Адольфа Гитлера с крупнейшим германским химическим концерном. — М.: Прогресс, 1982.
А аннотацию читали? Сова там на глобусе не порвалась? Пропагандистская трескотня.
"... преступления крупнейшего германского химического концерна. Особенностью книги Дж. Боркина является то, что автор, во-первых, рассматривает участие концерна «И. Г. Фарбениндустри» в подготовке агрессивных войн, развязанных германским империализмом; во-вторых, освещает роль концерна в событиях, приведших к приходу к власти Гитлера, и разоблачает участие его руководителей в зверствах германских фашистов; в-третьих, исследует одну из самых скрытых сторон деятельности «И. Г. Фарбениндустри» — его международные связи, и особенно его альянс с ведущими химическими и нефтяными фирмами Соединенных Штатов Америки. Работа Дж. Боркина, показавшего на основе огромного фактического материала деятельность крупнейшего германского химического концерна на протяжении всей истории его существования, принадлежит к числу тех исследований, которые помогают глубже понять механизм возникновения военно-промышленного комплекса, антигуманный характер финансового капитала и современных международных монополий"
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 12:53:52 | Сообщение # 1920 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) Собственно, меня интересует стратегия выживания в экстремальных условиях. Героизм сопротивления изучают многие - это, безусловно, необходимо. А вот тема выживания более цинична,
Вы конкретнее определитесь, что понимаете под термином "Сопротивление". Потом я вас немного огорчу: сопротивление - это тоже стратегия выживания, а не то, что вы думаете.
Нахождение в рабочей команде и любая работа там, особенно на военном предприятии, особенно радикальной частью военнопленных понималась как измена Родине. Из этого посыла и вытекало массовое"движение советских луддитов". То, что наблюдалось в деятельности БСВ как масштабное явление.
И не нужно отделять от этого явления партийную пропагандистскую кампанию в СССР 1960-х гг, возведшую такое поведение впл в рамки геройства. И как вы с учетом этого факта определите грань между "сопротивлением" и "выживанием"?
Понятно, что это ваше вИдение, но к сожалению, оно основано на очень малом вашем знании историографии вопроса. Помните, вначале темы мы говорили о "библиотеке". Без нее (историографии") вы никак не обойдетесь, если хотите постичь тему плена. И желательно, новейших исследований, а не поеденных молью Истории советских пропагандистов.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 13:06:41 | Сообщение # 1921 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) На словах Гитлер что-то кому-то сказал... Не сомневаюсь в этом. Но хотелось бы увидеть документ.
Док, можно обратиться к исследованию немецкого профессора Кристиана Штрайта.
В книге «Они нам не товарищи...» вторая глава называется
Значение национал-социалистических и военных целей для политики уничтожения в войне против СССР
http://militera.lib.ru/research/0/pdf/streit_c01.pdf
Там указаны все источники.
Можно ещё обратиться к документам Нюрнбегского процесса в поисках доказательств и документов.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 13:17:52 | Сообщение # 1922 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Рассказ о зловещем сговоре Адольфа Гитлера с крупнейшим германским химическим концерном.
Этого заголовка нет в исходном варианте. А критически подойти к источнику - слабо? Впрочем, для Вас ничто не источник - ни ЖБД, ни воспоминания фронтовиков, ни послевоенные расследования "по свежим следам". Роль "Фемида/Немезида/Родина-Мать/Барклай де Толли" беспроигрышна изначально, браво! Но я повидала "живьём" немало настоящих учёных, в том числе историков. Поэтому меня не восхищают ни претензии на "сакральное знание", ни привычка не давать ссылки даже на несекретные документы. Да, это было бы очень забавно и смешно, когда бы не было так грустно... Вот интересно, почему же это у нас в стране не шибко-то уважают историков и "независимых" публицистов?
Все давно уже поняли, как важен предмет "Источниковедение", изучаемый на первом курсе учебного заведения.
Откуда в Вас это регулярное стремление снисходить до общения со мной? В Вашей искренности я не сомневаюсь, но дискуссия с Вами для меня не имеет ни интереса, ни смысла.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 09 Января 2021, 19:16:30 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 13:44:26 | Сообщение # 1923 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, а по существу отвечать вы можете без переходов "на личности"? От того, кого вы видели, с кем знакомы, ручкались ли с папой римским и прочими "независимыми публицистами", факт вашего незнания историографии вопроса не отменяется. Перевод исходного текста - уже не исходный текст. Вы показываете, что понимаете это, но странным образом игнорируете, не оговаривая при цитировании. Только при моей "подсказке" решились слегка это признать. Цель ваша? Глобус лопнет от такой вашей "работы" в "попытке понять. Прячете неудобное вам, что не вписывается в придуманную вами "картину мира" истории? Ну-ну. И развелось же вас таких, "колхозных историков-независимых публицистов".
И, пожалуйста, не надо губки надувать, если вам указали на вашу системную ошибку. Вам никто не запрещает иметь собственного мнения об истории. Но филолог с четырьмя курсами бакалавриата - это не проф. историк. А дискутировать у вас со мной все равно не получится: уровень знания источников у нас вами слишком разный. Смиритесь и завидовать постарайтесь, пожалуйста, не так агрессивно:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 09 Января 2021, 14:37:31 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 13:45:32 | Сообщение # 1924 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) На словах Гитлер что-то кому-то сказал... Не сомневаюсь в этом. Но хотелось бы увидеть документ.
Гитлер, например, выступал на совещании руководящего состава вермахта 30 марта 1941 года. Ты какой документ на это выступление хочешь увидеть? Подписанный самим Гитлером, или те директивы войскам отправленные после этой речи руководством Вермахта?
Речь Гитлера, это не документ, это установка, на основании которой и писались директивы. Под директивами Гитлер не подписывался, это не его уровень.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 13:46:56 | Сообщение # 1925 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) давайте для начала уточним. Будем вести речь только о "рабочих русских", о советских (русских, белорусах, тюрках... ) военнопленных? О евреях, цыганах и чернокожих сенегальцах говорить не будем?
Цитата doc_by ( ) Рабы из СССР должны были работать на Рейх, а враги Рейха из СССР (евреи и комиссары) должны быть уничтожены . В этом есть и политический и главное экономический замысел Рейха.
Установка Рейха : рабам - работать на благо Рейха, врагов - уничтожить. А кто их них есть кто ( по мнению Рейха) мы видим по немецким документам.
Т.образом я веду речь об абсолютном большинстве советских военнопленных, которых Рейх признал рабами, а не врагами ( в их числе вашего и моего деда). И спрашиваю - зачем их планово уничтожать? И где инструкция?
|
| |
| |
