Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
Viktor7Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 09:35:57 | Сообщение # 351
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Штамп ВАСТ всегда стоит непосредственно возле наименования лагеря (Kgf. Lg. 2 d. Lw.).

Регномер интересует только WASt потому и штамп там стоит, чтобы не забыли, чьи данные туда сообщили и чьи нет.

Цитата AgniWater71 ()
А затем контора попросила добавить яркий штампик для удобства сортировки и обработки карт.

WASt der OKW, или как вы снисходительно называете "Контора", никогда никого ни о чём не просила. Всё делалось в едином приказном порядке для всех, но порядок делопроизводства был единым. Если бы перевод пленных из одной подчинённости в другую сопровождался "цветными кругами", то такие были бы и у пленных из подчинённости флота - Marlag и СС. Такое наблюдается?
 
Viktor7Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 09:39:50 | Сообщение # 352
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Ещё представляют интерес ВСЕ случаи, когда в Люфт 2 привозили "в командировку" пленных, зарегистрированных в других округах. И разброс профессий. И дальнейшие пути... ... Но, Вы правы, это уже не столько к теме "семафора", сколько к семантике лагеря Люфт 2.

Потому что заумно звучит?
 
doc_byДата: Пятница, 02 Октября 2020, 09:40:47 | Сообщение # 353
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
+2239 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272131827
+2186 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272074346
+3200 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272145503
+3216 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272038789
+3315 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272120376 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84875424
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84875398 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272120786
+3322 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272186996
+3331 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272192540
+3339 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272055588
+3341 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206022
+3358 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272193325
+3368 ОО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272071207
+3371 ОО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82738951
+3375 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272166406 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84875425
+3379 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272037829 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84875426


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 18:18:27
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 09:52:18 | Сообщение # 354
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
снисходительно называете "Контора"

Виктор,
я не историк (не претендую) и не знаю терминов. Благодарна за любые поправки, подсказки и уточнения от специалистов.
Вот лучше бы подсказали, как называть разные перскарты ПК-1, принадлежащие одному человеку.

Цитата Viktor7 ()
перевод пленных из одной подчинённости в другую

А если речь не о переводе в другую подчинённость, а о фиксации существующей?
Lw сразу зарезервировало пленных за собой. Не знаю, как сформулировать.
Как всегда, вроде бы понимаю Вашу мысль, но не до конца, буду думать.

Разве OKW (ведь это Вермахт?), в том числе ВАСт, - начальствовали над Люфтваффе? Может, в том и суть, что это разные (равные) ведомства. И им приходилось договариваться. Пленными ведь вроде ведал Вермахт? А тут ещё у Люфтваффе свой интерес. А концлагеря отдельное ведомство. И промышленность тоже. А в 1943 г. известно какие шли кадровые перестановки, был передел сфер влияния, политика кардинально менялась. Всё упирается в Зимнюю кампанию 1942/1943 г. А изменения отразились весной - летом - осенью 1943 г. на судьбе пленных.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 10:03:33
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 09:55:38 | Сообщение # 355
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
Потому что заумно звучит?

Цитата Viktor7 ()
снисходительно

Виктор, в который раз предлагаю Вам мирное сосуществование на одной планете. Хотя бы для пользы дела.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 10:05:52
 
doc_byДата: Пятница, 02 Октября 2020, 10:21:24 | Сообщение # 356
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84875421

Из 6 совершивших побег " семафор" есть у 4-х. У 2-х оставшихся его наличие установить не возможно, т.к. как нет карт, но вероятно и у них был (есть)!


2986 ПК 1 нет ЗК https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272036513
+3315 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272120376 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84875424
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84875398 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272120786
3340 ПК1 нет https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84875421
+3375 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272166406 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84875425
+3379 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272037829 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84875426
+3403 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272171769

К слову. Нашел 3 ПК 1 со "светафорами" и заметил, что они все на одной странице с фотографиями. Сделал вывод, что нужно пробить номера по фотографии и нашел 4-го, а еще у 2-х ПК1 не оказалось. Но определенный вывод у меня нарисовался.


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 18:22:21
 
MSDNO_17Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 10:44:07 | Сообщение # 357
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А если речь не о переводе в другую подчинённость, а о фиксации существующей?


Каждый лагерь в случае перемещения впл в территориально другой лагерь (не РК!), или в случае смерти впл всегда информировал WASt. При переводах - ЗК, коих имеется достаточно на впл из "люфт". Также лагерь,в подчинении которого находился пленный, информировал WASt о его смерти. И еще: информировал об изменении статуса впл (напр. на "не гражданин рейха) и также при передаче гестапо.

Т.о. данный штамп никак не может "фиксировать существующую подчиненность".

В данном случае это м.б. штамп, информирующий WASt о смене статуса впл: передача в гестапо и далее КЦ.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 02 Октября 2020, 10:45:36
 
doc_byДата: Пятница, 02 Октября 2020, 11:04:37 | Сообщение # 358
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
+2240 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103772 побег фото https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84863370 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84871372

+3396 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84875421 побег
+3444 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115062 побег
+3517 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272052511 побег
+3526 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206250 умер
+3545 ОО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064635 гестапо из Минска (Ш.352 не указан)
+3554 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272017904 умер из Минска (Ш.352 не указан)
+4076 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272192175 погиб при побеге


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 18:28:44
 
ГеннадийДата: Пятница, 02 Октября 2020, 12:08:56 | Сообщение # 359
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

Как мы предполагаем, без "семафора" -
Цитата Валентин ()
1517 Шарколин Алексей Александрович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272231139

Это КОПИЯ персональной карты, выполненная ПОСЛЕ Литцманнштадта. Поэтому "семафора" на ней нет. На оригинале мог быть.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 02 Октября 2020, 12:25:44 | Сообщение # 360
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Были в теме доставленные из дулага 314?
D 272056505
Фамилия Герасенчук
Имя Александр
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 25.09.1922
Место рождения Красноярский край, г. Красноярск
Дата пленения 17.05.1944
Место пленения Гродно
Лагерь дулаг 314
Лагерный номер 42417
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 18 дбап
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056505


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
doc_byДата: Пятница, 02 Октября 2020, 12:42:38 | Сообщение # 361
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Были в теме доставленные из дулага 314?


Я не видел. ПК 1, в которых сохраняется рег.номер предыдущего лагеря найти весьма сложно.
 
ГеннадийДата: Пятница, 02 Октября 2020, 12:46:03 | Сообщение # 362
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805574-16-1601496081

?I.v. 16.4.44 в поле регномера

Эти пометки сделаны в Моосбурге. Как вариант, в рабочей команде 3365 Оттобрунн.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 12:53:33 | Сообщение # 363
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
Это КОПИЯ персональной карты, выполненная ПОСЛЕ Литцманнштадта.

Геннадий, это я понимаю, вижу. Встречалась и смена лаг. номера при дальнейшем переводе пленного.
Вопрос был в корректной терминологии, как их (карты) называть. То есть мы говорим об ОРИГИНАЛЬНОЙ КАРТЕ и её Копиях.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 13:21:38
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 13:21:17 | Сообщение # 364
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
Если например ведомство Геринга из огромной массы уже в первом шталаге зарегистрированных пленных выбирало для своих нужд и потребностей определённый контингент, то по идее они должны были получать регистрацию новой системы, что по сути противоречило общему правилу. Чтобы это упорядочить и узаконить, либо ПК пленного перемещалась в ВАСте в другую картотеку

Цитата Viktor7 ()
порядок делопроизводства был единым

Цитата Viktor7 ()
Если бы перевод пленных из одной подчинённости в другую сопровождался "цветными кругами", то такие были бы и у пленных из подчинённости флота - Marlag и СС

Цитата Viktor7 ()
в едином приказном порядке

Виктор, а разве не мог бы приказ специально только для Люфтваффе (без СД и флота)? Чтобы далее в рабочих командах по картам было видно, чьё подчинение. Но зачем? Пытаюсь понять логику делопроизводства. Как всё шло в той реальности.
Если отвлечься от ситуации и представить абстрактные экономические категории, то смысл виделся бы в финансах (деньгах, аренде,дележе прибыли). Здесь сложнее.
Теперь начинаю потихоньку понимать, почему Саня в теме рассуждал о статусе военнопленного.

Ведь вообще военнопленные были в подчинении Вермахта, ведь так? Каким боком здесь Люфтваффе? Как это всё оформлялось? Про передачу в СД или в остарбайтеры понятно. А как выстраивались отношения между Вермахтом и Люфтваффе касательно пленных? Где это можно посмотреть? Кто-нибудь может порекомендовать источники по этому вопросу?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 13:55:33
 
ГеннадийДата: Пятница, 02 Октября 2020, 13:23:55 | Сообщение # 365
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Цитата Геннадий ()
Были в теме доставленные из дулага 314?

Я не видел. ПК 1, в которых сохраняется рег.номер предыдущего лагеря найти весьма сложно.

Единственный выход - "забрасывать невод"...
Посмотрел разными способами, но никого из этого дулага в Литцманнштадте не вижу.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 13:28:18 | Сообщение # 366
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
Разноцветие может означать предназначение пленного в будущем. Как варианты: один цвет - Luftwaffe, другой - зенитчики, третий - промышленность и по идее к ВАСту отношения иметь не должна.

В том-то и вопрос, почему встречаются 2 - 3 круга в одной карте. Первый красный, потом синий (потом зелёный).


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ГеннадийДата: Пятница, 02 Октября 2020, 13:43:16 | Сообщение # 367
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Зачем гражданского 1882 г.р. (60 лет) в лагерь летчиков доставили?

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978065850

Проследил его судьбу.
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-805814-16-1601635277


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 13:53:53 | Сообщение # 368
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Lw сразу зарезервировало пленных за собой. Не знаю, как сформулировать.

По роду деятельности Luftwaffe в плен брать никого не могла. Они получали свой контингент из дулагов или шталагов бóльшей частью с уже проведённой регистрацией.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 13:57:26 | Сообщение # 369
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
бóльшей частью с уже проведённой регистрацией.

А как же все эти виденные нами регистрации в Литцманнштадте? С присвоением номера? с оригиналом перскарты? Это перерегистрация?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Viktor7Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 14:02:26 | Сообщение # 370
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Разве OKW (ведь это Вермахт?), в том числе ВАСт, - начальствовали над Люфтваффе?

Вы шутите?

Цитата AgniWater71 ()
Может, в том и суть, что это разные (равные) ведомства.

Не разные и не равные. Посмотрите хотя бы Википедию, а потом и семантикой займитесь...

Цитата AgniWater71 ()
И им приходилось договариваться.

Никто ни о чём договариваться не мог по определению!
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 14:02:36 | Сообщение # 371
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Присутствует
Интересно посмотреть примеры тех пленных, которые прошли регистрацию в других лагерях и ненадолго попали в Люфт 2.
Вот прибыл пленный П. Юдин из XI округа в Люфт 2 "в командировку" на пару месяцев. В его карте зафиксировали результаты допроса (рабочую "лояльность"). Поставили "семафор" и вернули в XI округ, направили в Брауншвейг. Зачем он приезжал? Кстати, в его перскарте штампа ВАСт нет!
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707886&page=2&p=1

подробнее про П. Юдина:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805670-16-1601547094


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 14:15:44
 
Viktor7Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 14:13:17 | Сообщение # 372
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А как же все эти виденные нами регистрации в Литцманнштадте? С присвоением номера? с оригиналом перскарты? Это перерегистрация?

Только в этом и может состоять смысл штампа. С переводом пленного в подчинение Lw имела смысл и его перерегистрация в системе Lw с соответственными процедурами в ВАСте.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 14:18:46 | Сообщение # 373
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
С переводом пленного в подчинение Lw

То есть наличие/отсутствие "красного круга" разделяло пленных на два потока - "подчинённых Люфтваффе"/"подчинённых Вермахту"?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 14:21:02
 
Viktor7Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 14:31:28 | Сообщение # 374
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А как выстраивались отношения между Вермахтом и Люфтваффе касательно пленных? Где это можно посмотреть? Кто-нибудь может порекомендовать источники по этому вопросу?

В краткой форме може почитать здесь:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....n-R.htm

Поподробней поймёте прочитав для начала работы Christian Streit, Rolf Keller, Reinhard Otto, Jens Nagel, Stefan Geck, Paul Kannmann... правда книги толстые и в большинстве на немецком.
 
Viktor7Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 14:33:17 | Сообщение # 375
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
То есть наличие/отсутствие "красного круга" разделяло пленных на два потока - "подчинённых Люфтваффе"/"подчинённых Вермахту"?

Я говорил только о штампе "Der WASt gemeldet"
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 14:35:34 | Сообщение # 376
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Присутствует
В общем списке сейчас 6 пленных, зарегистрированных в других шталагах, прошедших Люфт 2 с сохранением прежнего номера и основной перскарты.

нет штампа ВАСт 09325 (338) О Ершов А. В. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978049279

нет штампа ВАСт 15381 (XID) О Юдин П. А. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707886&page=2&p=1


есть штамп ВАСт прибыл в Л2 31.1.44 51066 (352) ООО Романов А. Г. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272182991

есть штамп ВАСт прибыл в Л2 31.1.44 51683 (352) ООО Васильев Ф. А. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978078944
_ _ _ _ _ _ _ _
нет штампа ВАСт прибыл в Л2 1.3.44 52323 (352) ООО Яковлев А. П. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978130954

нет штампа ВАСТ прибыл в Л2 9.4.44 54982 (352) ООО Резников М. Н. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272182010

Цитата doc_by ()
про немецкую халатность не знаю. Но то ,что у немцев был определенный бардак в вопросе ПК1 убедился лично на примере 352 шталага. А теперь еще и Люфт 2 мне добавил информации. Из 4-х человек он у всех принял рег.номер 352, но при этом ПК1 у 3х завел свои, а у 4-го оставил и рег.номер и ПК1. Мне это непонятно.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 16:03:05
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 14:38:19 | Сообщение # 377
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
Я говорил только о штампе "Der WASt gemeldet"

Но на стандартных перскартах же надо как-то ярко пометить, что пленный "не вермахтовский", а "люфтваффовский"? Ведь дальше пленные пойдут в рабочие команды, где, возможно, будут рядом с пленными Вермахта. Но как в рабочих командах практически реализовывалось это различие? Что это различие значило для Люфтваффе?

Лишение статуса военнопленного с передачей в концлагерь давало концлагерям работников.
А в случае с Люфтваффе?

Заводы Люфтваффе массово нуждались в работниках. Одними лётчиками эти рабочие места не заполнишь. Может, планировалось, что лётчики пойдут на авиапроизводства как спецы-инструкторы? И красный круг это помечал. А синий и зелёный круги дополняли или уточняли специализацию "инструктора".


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 15:04:11
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 14:45:22 | Сообщение # 378
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
Поподробней поймёте прочитав для начала работы Christian Streit, Rolf Keller, Reinhard Otto, Jens Nagel, Stefan Geck, Paul Kannmann... правда книги толстые и в большинстве на немецком.

Виктор, опять иронизируете. Напрасно. Нельзя объять необъятное. Мы пойдём другим путём.

Многие авторитетные люди советуют мне почитать Reinhard Otto. Если смогу найти в инете, почитаю обязательно. (А если кто поделится ссылочками, буду признательна. Сама-сама поискать тоже могу, но занимает больше времени.) Почитаю зимой. Сейчас со временем туго от слова "совсем".


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 14:45:36
 
doc_byДата: Пятница, 02 Октября 2020, 15:00:15 | Сообщение # 379
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Проследил его судьбу.
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-805814-16-1601635277
С уважением,


Спасибо за информацию.
 
doc_byДата: Пятница, 02 Октября 2020, 15:03:42 | Сообщение # 380
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
В общем списке сейчас 6 пленных, зарегистрированных в других шталагах, прошедших Люфт 2 с сохранением прежнего номера и основной перскарты.


Цитата Геннадий ()
Были в теме доставленные из дулага 314?
D 272056505
Фамилия Герасенчук
Имя Александр
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 25.09.1922
Место рождения Красноярский край, г. Красноярск
Дата пленения 17.05.1944
Место пленения Гродно
Лагерь дулаг 314
Лагерный номер 42417
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 18 дбап
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056505
 
Viktor7Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 15:07:50 | Сообщение # 381
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Виктор, опять иронизируете. Напрасно.

Это не ирония, а лишь констатация факта. В данном случае вы попросили совета, я вам его дал.

Все названные почти мои одногодки, уже лет 40 занимающиеся тематикой советского плена; изучившие, описавшие, опубликовавшие, защитившие...; руководящие профильными службами и мемориалами. Т.е. специалисты от и до! Не хотите (не можете) - не читайте! Все поймут и без сарказма!
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 15:24:12 | Сообщение # 382
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Цитата Геннадий ()
Были в теме доставленные из дулага 314?
D 272056505
Фамилия Герасенчук
Имя Александр
Отчество Андреевич

Да, doc_by, спасибо за напоминание! Сразу А. Герасенчука добавила в общий список собственноручно, но он куда-то исчез. Возможно, я и Валентин одновременно с общим списком работали, и произошла накладка.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 15:24:34
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 15:28:55 | Сообщение # 383
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
В общем списке сейчас 6 пленных, зарегистрированных в других шталагах, прошедших Люфт 2 с сохранением прежнего номера и основной перскарты.

Цитата doc_by ()

Цитата Геннадий ()
Были в теме доставленные из дулага 314?
D 272056505
Фамилия Герасенчук
Имя Александр
Отчество Андреевич

нет штампа ВАСт 42417 (314) ОО Герасенчук А. А. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056505


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 15:29:21
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 16:48:34 | Сообщение # 384
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Присутствует
Посмотрим с практической стороны.
О переподчинении пленного из Вермахта в Люфтваффе достаточно информировать ВАСт и проставить об этом в карте штамп "Der WASt gemeldet". Зачем же дублировать эту информацию "красным кругом"?

Далее исхожу из того, что (условно в 1943 г.) "семафор" в Литцманнштадте проставляли во многие оригиналы перскарт + "прикомандированным". Зачем Шталагу стопка карт с одинаковыми знаками? Так никого не выделить.

Рабочее предположение: "семафор" проставляли в документы "с прицелом" на убытие пленных из Люфта 2. Чтобы этим знаком карты пленных ярко выделялись среди других перскарт вне Люфта 2. Зачем? Причины тому могут быть разные.

Понимаю, что на одной истории пленного П. Юдина ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805670-16-1601547094 ) версию не построишь. Но очень похоже на специальный "инструктаж". Не "сексотского", а "производственного" плана (См. Опросные листы А. Линёва и Б. Липковича https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978052314&p=3 и https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978048610&p=7 , а также резюме допроса П. Юдина - аналогичные "резюме" встречаются и у других пленных Люфта 2).


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 17:46:45
 
Viktor7Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 17:12:02 | Сообщение # 385
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Зачем же дублировать эту информацию "красным кругом"?

На основании чего вы считаете, что это дубляж?

Как Нестор уже подметил, этим могли обозначать что угодно. От политических взглядов до практических способностей или физического состояния.

Может быть к писарю в помощь посадили инвалида, способного лишь штамп держать...
 
Поиск: