|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 23:25:22 | Сообщение # 1121 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) До передачи СС что с пленными происходило?
Сначала они находились в шталагах оккупированной территории. Оттуда их в общем случае везли в две инстанции: в шталаги рейха / ГГ или прямо через АА на оборонные предприятия. Таким образом на оборонные предприятия через АА пленные следовали из шталагов рейха / оккупированных территорий.
Собственно тут передачи СС не было. Конвойная команда была СС, и только.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 19 Октября 2020, 23:26:49 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 23:33:36 | Сообщение # 1122 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Сначала они находились в шталагах оккупированной территории.
Это понятно, пока рынок труда переполнен, можно и держать. Сам знаешь, что немцы не ожидали захвата такого количества рабов одномоментно.
Цитата Nestor ( ) Оттуда их в общем случае везли в две инстанции: в шталаги рейха / ГГ или прямо через АА на оборонные предприятия
Сам понимаешь. что рабы были из серии военнопленных по Конвенции и из серии остарбайтеров. Серия остарбайтеров, это аккурат история гражанской Arbeitsamt.
Но пленные,это не добровольные работники, под них не прокатит гражданское законодательство.
Жизнь в плену регулируется международной Конвенцией.
Отличие в том. что гражданские за свой счет живут всегда и в любых историях, а военные за счет государства, причем в плену за счет государства взявшего их в плен. Хреново или хорошо, отдельный вопрос. Сам смысл ты должен понять.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 23:40:41 | Сообщение # 1123 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Вот и "семафор" похож на что-то в этом роде: информация для внутреннего "потребления" - типа прошёл/не прошёл какую-то процедуру.
То отпечатки пальцев, то семафоры... Ей Богу, задолбали своей болтовнёй!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 23:48:48 | Сообщение # 1124 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) То отпечатки пальцев, то семафоры... Ей Богу, задолбали своей болтовнёй!
Виктор, ты не прав
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Октября 2020, 23:59:33 | Сообщение # 1125 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Отличие в том. что гражданские за свой счет живут всегда и в любых историях, а военные за счет государства
Тут все просто. АА отчитывались: приняли столько-то, передали столько-то. На содержание пленных на транзитных пунктах ни одной своей копейки не тратили. Другое дело, что пленных не всегда и не исключительно они передавали в оборонку. Передавали какую-то часть и на работу в гражданке. Соответствующие полномочия и возможности у них имелись. Но и в таком случае АА не тратили ни копейки, да и собственных денег на это у них не имелось. АА в отношении пленных - только учетно-распределительно-передаточная инстанция. Притом собственные возможности распределения пленных у нее были небольшие. В основном гражданским работодателям хватало остарбайтеров, которыми АА распоряжались полностью. А когда, бывало, работодателям не хватало остарбайтеров, но была возможность передать какое-то число пленных для докомплектации, так и поступали.
Разъясню орднунг. Я крестьянин. Мне нужно пятеро работников. Пленных, остарбайтеров - без разницы. Подаю заявку местному уполномоченному АА, он берет не одну только мою заявку, а собирает от всех односельчан, передает пакет заявок в округ, который отправляет в общину из наличного у него количества столько, сколько может или хочет. А дальше уже распределением работников по дворам занимается община. Что за работники, пленные или остарбайтеры, совершенно неважно, никакой роли не играет. Главное, что за всех заплочено и все находятся на надлежащем учете. Суть в том, что в рейхе напрямую работодателям шталаги пленных не отпускали. Это происходило при посредничестве АА, обеспечивавших учетно-распределительный порядок.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 20 Октября 2020, 00:23:19 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 20 Октября 2020, 00:19:21 | Сообщение # 1126 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) То отпечатки пальцев, то семафоры... Ей Богу, задолбали своей болтовнёй!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 20 Октября 2020, 00:39:23 | Сообщение # 1127 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Должен упомянуть еще одну важную тонкость. В общем случае пленные шталагами передавались работодателям через АА в порядке аренды. Т. е. за пленными сохранялся их статус и пр. Но в достаточно редких случаях это происходило с освобождением из плена и переводом в статус остарбайтеров. Объяснить эту практику, какие там были мотивы и пр., я пока не могу. И отсюда происходила пока непонятная мне практика, когда на каких-то предприятиях военпрома буквально бок-о-бок работали пленные, остарбайтеры и имевшие статус заключенных концлагерей. И еще одна важная тонкость. Особо важные предприятия военпрома, в т. ч. авиапромышленности, охранялись не ЛШ, а СС / СД. Так что охраной пленных на этих предприятиях ОКВ не занималось, за нее не отвечало и на нее не расходовалось.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 20 Октября 2020, 00:52:57 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 20 Октября 2020, 07:38:21 | Сообщение # 1128 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) на каких-то предприятиях военпрома буквально бок-о-бок работали пленные, остарбайтеры и имевшие статус заключенных концлагерей.
Nestor,
вот на эту Вашу (странную) мысль не помешали бы ссылки или хотя бы примеры... Предприятия при концлагерях - особая система, со своими правилами.
Всё это выглядит как отклонение от темы. Но для истории пленных Литцманнштадта важна тема межведомственных взаимодействий в рейхе. А она сложная, неоднозначная и неисчерпаема. Всё, как любит Nestor. Хотелось бы больше подтверждённой конкретики, и поближе к Люфтваффе.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 20 Октября 2020, 08:02:09 | Сообщение # 1129 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) вот на эту Вашу (странную) мысль не помешали бы ссылки или хотя бы примеры... Предприятия при концлагерях - особая система, со своими правилами.
Многие люди считают странными утверждения других о том, что Земля круглая, а не плоская и не покоится на спинах трех китов. И требуют ссылок на библию для детей. Наберите в поисковике лагеря Барт, Людвигсфельде, Тельтов. И больше никогда не несите ахинеи о предприятиях при концлагерях. Концлагеря, шталаги и лагеря принудительного труда при предприятиях были, а не наоборот. Что для военного производства существительное и прилагательное: предприятия или лагеря людей, работавших на них?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 20 Октября 2020, 08:43:55 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 20 Октября 2020, 08:05:52 | Сообщение # 1130 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) для истории пленных Литцманнштадта важна тема межведомственных взаимодействий в рейхе. А она сложная, неоднозначная и неисчерпаема.
Не слишком сложная и неоднозначная для разбирающихся людей.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 20 Октября 2020, 08:09:06 | Сообщение # 1131 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Хотелось бы больше подтверждённой конкретики, и поближе к Люфтваффе.
Как раз к люфтваффе соответствующая конкретика ближе всего и во многом лежит на поверхности. Глубже вникайте в тему и убедитесь в этом. Потому что при военных аэродромах типично существовали обслуживающие лагеря пленных люфтваффе. Материал, необходимый для исследования, прямо на виду. А в системе плена вермахта такой очевидности не было.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 20 Октября 2020, 08:18:01 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Вторник, 20 Октября 2020, 14:42:28 | Сообщение # 1132 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
| 3876 О Али Исет http://www.sgvavia.ru/forum/126-8370-690413-16-1526653698
3221Д 2782Д Braun 2997 ООО Ш 2849Д 2171Д 2761 О Ш Ак 3457
2751 Д
готово
1039 Козлов Михаил Георгиевич уб. 11.12.42 Ак 3478 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272154329
Сообщение отредактировал Валентин - Среда, 21 Октября 2020, 11:38:06 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 20 Октября 2020, 16:06:18 | Сообщение # 1133 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( )
Ну ни фига себе! (Извините, но ничего цензурнее не нашла, чтоб эмоции выразить)
Tatjana4799, Наталья Юрьевна, Геннадий, Валентин! Вот это добыча, вот это история, вот это судьба! И новая загадка: два номера (смена номера) у Али Исета... И с перемещениями загадки. Возможно, дважды прибывал в Литцманнштадт. А где побывал в промежутке?
Цитата Валентин ( ) 2761 О Ш Ак 3457
Цитата Валентин ( ) 2782Д Braun
тоже АК 3457
"Побочная кубышечка" пополняется... И в списке скрыто ещё немало по этой команде, постепенно гляжу и нахожу.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 20 Октября 2020, 17:12:50 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 20 Октября 2020, 18:09:22 | Сообщение # 1134 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| В известных воспоминаниях пленного Сафиуллина Музагита Сибагатовича - насчёт Лодзя явный акцент на здоровье и вообще на медицинском аспекте:
"10 октября 1941 г. нас привезли в лагерь военнопленных - крепость Барановичи (Белоруссия). Там было 17 300 пленных. Через год, 10 октября 1942 осталось в живых 1 300 человек. 10 октября 1942 г. отобрали 10 летчиков и парашютистов, здоровых и физически крепких, и увезли в г. Молодечно (Белоруссия) и после проведения дезинфекции в конце октября увезли в лагерь военнопленных военно-воздушных сил (лагерь Геринга) в городе Лодзе (Литцманштадт), где мы прошли медицинский осмотр, проверку анализов и провели карантинный срок. 20 декабря нас, военнопленных в количестве 200 чел. отправили в Германию. Я попал в Зонненберг, на военный завод по производству шестерен Зейнратверке (лагерь 13С). Там я работал с конца декабря 1942 г. по 18 апреля 1945 г.
Я работал на заводе шлифовальщиком." (выделено мной - AW)
https://web.archive.org/web....ttp
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-728289-16-1550438679
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 20 Октября 2020, 18:11:40 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 20 Октября 2020, 18:40:53 | Сообщение # 1135 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Увидел вопрос: проходили ли пленные ЛВ АА? Непонятно. Предположительно могли не проходить, так как ВВС с авиапромом образовывали одну систему.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 20 Октября 2020, 18:41:46 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 20 Октября 2020, 18:52:55 | Сообщение # 1136 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В известных воспоминаниях пленного Сафиуллина Музагита Сибагатовича - насчёт Лодзя явный акцент на здоровье и вообще на медицинском аспекте:
Собственно, об этом же написано в выпущенной год спустя (в декабре 1943 г.) нацистской "Инструкции по обращению с советскими военнопленными и использованию их труда в сфере деятельности ВВС".
(О тщательном отборе советских военнопленных для нужд Lw):
"Es sınd nach Möglichkeit nur solche sowj. Kr.Gef. zu übernehmen, die sich für den‘ vorgesehenen Arbeitseinsatz beruflich eignen, kräftig und gesund sind oder von denen in absehbarer Zeit ein Arbeitseinsatz erwartet werden kann. Es ist anzustreben, daß sich unter der Gesamtzahl etwa 60%, Facharbeiter, darunter Metallarbeiter, Holzarbeiter, Elektriker, Schlosser, Klempner, Baufacharbeiter befinden.
Die zu übernehmenden sowj. Kr.Gef. müssen entlaust, seuchenfrei und ordnungsmäßig mit Bekleidung und Schuhzeug versehen werden."
перевод:
"По возможности (выбирать) только советских Kr.Gef., которые профессионально подходят для предполагаемой работы, сильны и здоровы или от которых можно ожидать работы в обозримом будущем. Цель состоит в том, чтобы иметь около 60% от общего числа квалифицированных рабочих, включая слесарей, плотников, электриков, слесарей, сантехников и строителей.
Советские Kr.Gef. должны быть очищены от болезней и должным образом обеспечены одеждой и обувью."
https://wwii.germandocsinrussia.org/ru....4 Стр. 7 - 8
Понятно, что это вполне банально и ожидаемо: от работника требуются здоровье и проф. навыки.
И совсем не обязательно, чтобы это были авиаторы и вообще офицеры. Хотя им предпочтение как безусловным профессионалам, ценным для авиапрома, работ на аэродромах и т. п.
Аналогичные выводы в Опросных листах: здоров и готов работать:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-806719-16-1602059391
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-808529-16-1603127241
О политических взглядах - ни слова.
В резюме допросов (в некоторых перскартах) политические взгляды упоминаются. Но в итоге на работу в Моосбург (и др. направления) увозят всех подряд: и "убеждённых коммунистов", и "политически безразличных", и "смышлёных", и "противников большевизма".
(А вот в АК 3457 Брауншвейг-Фёлкенроде направляли самых лояльных, что видно по нередким резюме допросов в их перскартах. И всё равно оттуда побеги были.)
Так ЧТО же отмечали "семафором"? Корреляций с гражданскими профессиями и военными специальностями не прослеживается.
Остаётся медицинский аспект - ?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 21 Октября 2020, 15:33:25 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 20 Октября 2020, 21:18:29 | Сообщение # 1137 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Так ЧТО же отмечали "семафором"?
Вы зря спешите с выводами. Охолоните. Ваша задача, как я ее представляю, найти по документам один несомненный случай, зацепиться за него и далее от этой находки отталкиваться. А всякая догадка, основанная лишь на фантазии, не стоит даже и выеденного яйца.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 20 Октября 2020, 23:04:55 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 21 Октября 2020, 10:39:34 | Сообщение # 1138 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) И новая загадка: два номера (смена номера) у Али Исета... И с перемещениями загадки. Возможно, дважды прибывал в Литцманнштадт.
Пытаясь разобраться с заменой номера, выявил еще один такой случай.
Регномер 398 заменен на 3878. В Литцманнштадте с 16 ноября 41-го. С 19 июля 44-го в шталаге люфтваффе Кенигсберг-Ноймарк.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915336502&p=1
ID 915336502
Фамилия Лузганов
Имя Савелий
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст __.__.1914
Место рождения Шище
Дата пленения 02.08.1941
Место пленения Смоленск
Лагерь Luft 2
Лагерный номер 3878
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения Архив ФСБ - г. Орел
Номер дела источника информации 4_4
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 21 Октября 2020, 11:20:50 | Сообщение # 1139 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) вот это история, вот это судьба! И новая загадка: два номера (смена номера) у Али Исета... И с перемещениями загадки. Возможно, дважды прибывал в Литцманнштадт.
Доставлен в Литцманнштадт сразу после начала регистрации там, 23 июня 42-го. Номер 602 по ОБД свободен. Возможна, была утеряна его первоначальная перскарта, поэтому номер "перебили" на 3876. Лагерный номер 3872 получил Григорьев, доставленный 30.06.44.
Поэтому считаю, что до отбытия в Людвигсбургг Исетов никуда из Литцманнштадта не этапировался.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 21 Октября 2020, 15:28:06 | Сообщение # 1140 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Геннадий,
Насчёт перемещений Али Исетова мы не можем ничего утверждать наверняка. Слишком уж долго, получается, он был в Литцманнштадте. У нас есть примеры пленных, которые, согласно картам, покидали Лодзь и возвращались туда, и даже не единожды. К примеру, отлучались в Хайдекруг. Или в лазарет. Вопрос: почему могла "затеряться" первичная перскарта (по Вашему предположению)? Может, при перемещениях она и затерялась? Вариант перемещений исключать нельзя.
Может, смена старых номеров как-то связана с перебазированием лагеря в Кенигсберг-Ноймаркт?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 21 Октября 2020, 15:46:20 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 21 Октября 2020, 15:58:30 | Сообщение # 1141 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| На обороте перскарты у Али Исетова датой 12.6.44 записан Литцманнштадт. Разве это не дата его повторного прибытия в Литцманнштадт? Откуда-то. И присвоение нового номера. Близкие номера - у прибывших впервые в 1944 г. (тот же Григорьев).
Или для Исетова это какая-то перерегистрация, переучёт? Но версия повторного прибытия для Исетова выглядит более логичной, Имхо.
А затем уже убытие дальше, в Людвигсбург.
Кстати, на лицевой стороне его перскарты эта же дата 12.6.44 записана над числом 20 в числовой линейке. Подобные записи дат иногда встречались в других перскартах, надо пересматривать.
Думаю, все помнят, что в "тройном горизонтальном семафоре" один из кругов (зелёный) аккуратно сидит именно в ячейке числа 20.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 22 Октября 2020, 07:35:05 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 21 Октября 2020, 16:35:50 | Сообщение # 1142 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Слишком уж долго, получается, он был в Литцманнштадте.
До 1944 года там были многие из первых этапов.
Я их называю "старожилами".
Цитата AgniWater71 ( ) У нас есть примеры пленных, которые, согласно картам, покидали Лодзь и возвращались туда
Таких документов крайне мало. Сегодня обнаружил еще одного.
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-808724-16-1603279720
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 21 Октября 2020, 17:01:02 | Сообщение # 1143 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Если бы список в этой теме поглядели, давно бы его обнаружили 
Более 1 раза прибывали в Люфт 2: 676 и похожий 1911
Ещё 58 и 1236
1019 и 643
2413
2512
12965
Не исключено, что найдутся ещё, многих не успела поглядеть подробнее.
Уже десяток - не так уж и "крайне мало"...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 23 Октября 2020, 14:02:20 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 21 Октября 2020, 18:46:20 | Сообщение # 1144 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата Nestor ( ) Вы зря спешите с выводами. Охолоните. Ваша задача, как я ее представляю, найти по документам один несомненный случай, зацепиться за него и далее от этой находки отталкиваться. А всякая догадка, основанная лишь на фантазии, не стоит даже и выеденного яйца.
Присоединяюсь. Процесс движется. И движется вполне себе активно. Гадать не будем. Будем решать задачу, используя все имеющиеся у нас возможности. А о результате узнаем позднее.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 21 Октября 2020, 19:10:16 | Сообщение # 1145 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Уже десяток - не так уж и "крайне мало"
У них у всех "командирован" или только как предположение?
На фоне нескольких тысяч что такое десяток?!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 21 Октября 2020, 23:46:40 | Сообщение # 1146 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Я попал в Зонненберг, на военный завод по производству шестерен Зейнратверке (лагерь 13С).
Шталаг IX С – побег. Пойман, возвращен в лагерь. Еще один побег, и снова неудача. Третья попытка, четвертая. После четвертого побега, Гуриева направили в концентрационный лагерь Зоннеберг.
Зоннеберг – небольшой городок в Германии, который до войны считался центром игрушечной промышленности. С началом войны все игрушечные заводы были поставлены на военные рельсы и стали выпускать снаряды, а также запасные части для винтовок и револьверов. Работали там не только немцы, но и пригнанные с оккупированных территорий рабочие. Концлагерь, раскинувшийся неподалеку от городка, был одним из «филиалов» Бухенвальда, и хоть содержались в нем в основном офицеры, людей там не жалели, они изначально считались обреченными, а потому работали до тех пор, пока не умрут от голода или болезни. Учитывая прошлые побеги, Гуриева тут же взяли под наблюдение, и он принял решение, что в одиночку бежать он не сможет, а потому «надо принять смиренный вид и искать надежных помощников». Земляк, уроженец Владикавказа Николай Русанов, майор Илларион Ртищев, Илья Коротич, лейтенант Константин Силин – все они под руководством Константина Гуриева составили основное ядро подпольной организации лагеря Зоннеберг.
Завод «Зигель», на который в составе рабочей команды 10718 были направлен Гуриев и его друзья, как и многие другие, официально был заводом по производству игрушек, на деле же производил трассирующие пули. Среди подпольщиков было принято решение «по мере сил вредить врагу». Там же, на заводе, Гуриев заводит знакомство с украинской девушкой Надеждой Филиппенко, которая, считаясь «вольнонаемной», становится связной у подпольщиков. Она, как и другие девушки, добывает для подпольщиков соляную кислоту, передает сообщения в соседние лагеря. В своем дневнике Гуриев дает такой отчет о деятельности Нади Филиппенко: « С января по май 1944 г. группа под управлением Филиппенко вывела из строя 13 револьверных станков, 8 штамповочных, 3 фрезерных. Многие станки не работали по 2-3 месяца». В это время подпольная сеть насчитывает уже 128 человек.
Естественно, такая деятельность не могла укрыться от взора властей. 3 ноября 1943 года один из членов подполья майор Илларион Ртищев был арестован и расстрелян гестапо. В начале июня 1944 года Гуриев делает новую запись в своем дневнике: «3 июня 1944 года гестапо арестовало 7 девушек с завода «Зигель». Не знаю, что будет дальше. Наверное, нас тоже арестуют». 1
10 июля 1944 года заключенный лагеря Зоннеберг №938 Константин Гуриев был передан Гестапо СД. Вместе с ним была арестована Надежда Филиппенко. После нескольких недель пыток, Гуриева перевели в лагерь Майданек, где он окончил свои дни подобно тысячам других узников. Незадолго до ареста, Гуриев успел передать свой портсигар с дневником лейтенанту Константину Силину, который, совершив побег из лагеря, привез его на Родину.
Так закончилась история подпольного движения команды 10718 концентрационного лагеря Зоннеберг."
http://gradus.pro/tajna-s....-guriev
Отметим некоторые расхождения фактов из статьи с немецким документом:
1. Свою воинскую часть, как и то, что он политрук, в плену скрыл.
2. В немецком документе дата рождения 1910-й год, а не 1916.
3. Рабочая команда в Зонненберге, как и шталаг люфтваффе Литцманнштадт никоим образом не могут называться концентрационным лагерем.
4. Ни об одном побеге в немецкой персональной карте сведений нет; скорее художественное преувеличение автора статьи.
5. Отправлен он был не в Майданек, а в Маутхаузен.
6 Передан гестапо не 10 июля 1944 года, а месяцем позже, 10 августа 44-го.
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-592966-16-1478286631
А вообще РК 10718 в той ветке упоминается часто.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 21 Октября 2020, 23:58:34 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 00:01:18 | Сообщение # 1147 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Этапы в Люфт 2
2015 18.3.43 St 370
2085 3.5.43 D126 О
2087 3.5.43 D126 О
2123 10.5.43 St 350 О
2136 16.5.43 D126 О
2141 16.5.43 D126 О
2148 16.5.43 D126 О
2150 16.5.43 D126 О
2177 17.5.43 St 340 О
2181 23.5.43 D126 О
2186 23.5.43 D126 О
2198 23.5.43 D126 О
2204 23.5.43 D126 О
2207 25.5.43 Luft 7 О
2208 25.5.43 Luft 7 О
2209 25.5.43 Luft 7 О
2226 29.5.43 Каменская О
2235 31.5.43 D126 О
2236 31.5.43 D126 О
2238 31.5.43 D126 О
2239 31.5.43 D126 О
2240 31.5.43 D126 О
2296 4.6.43 St 367 О
2329 13.6.43 St 305О
2339 15.6.43 D126 О
2355 15.6.43 D126 О
2358 15.6.43 D126 О
2362 15.6.43 D126 О
2376 16.6.43 St 336 О
2413 23.6.43 St III О
2422 27.6.43 LFK 4 О
2428 27.6.43 LFK 4 О
2446 28.6.43 D126 О
2447 28.6.43 D126 О
2460 28.6.43 D126 О
2469 28.6.43 St 305 О
2476 28.6.43 St
2487 2.7.43 D126 ООО
2498 2.7.43 D126 О
2512 2.7.43 St 367 О
2532 12.7.43 St 350/R Рига О
2533 12.7.43 St 350/R Рига О
2552 20.7.43 D126 О?
2558 20.7.43 D126 О
2560 20.7.43 St 305 О
2561 28.6.43 St 305 О
2569 22.7.43 Luft 7 О
2570 22.7.43 Luft 7 ООО
2587 24.7.43 St 355 О
2590 24.7.43 St 355 О
2617 30.7.43 St 340 О
2622 30.7.43 St 340 О
2623 30.7.43 St 340 О
2661 30.7.43 D126 О
2671 30.7.43 D126 ООО
2677 30.7.43 D126 О
2692 31.7.43 Luft 7 ООО
2695 31.7.43 Luft 7 ООО
2700 1.8.43 Luft 7 О
2704 2.8.43 St 350 О
2720 7.8.43 LFK 4 О
2722 7.8.43 LFK 4 О
2738 8.8.43 St 336 О
2742 8.8.43 St 336 О
2745 8.8.43 St 336 О
2760 8.8.43 St 336 О
2764 8.8.43 St 336 О
2772 8.8.43 St 336 О
2781 11.8.43 D126 ООО
2787 11.8.43 D126 О
2792 11.8.43 D126 О
2793 11.8.43 D126 ООО
2799 11.8.43 D126 О
2800 11.8.43 D126 О
2819 11.8.43 D126 О
2825 11.8.43 D126 О
2843 17.8.43 4 LFL KDO ООО
2845 17.8.43 D191 ООО
2862 17.8.43 LFL KDO 4 О
2900 25.8.43 St 355 ООО
2913 25.8.43 St 355 О
2926 28.8.43 D126 О
2928 28.8.43 D126 О
2929 28.8.43 D126 О
2931 28.8.43 D126 О
2937 28.8.43 D126 ООО
2946 28.8.43 D126 ООО
2955 28.8.43 D126 О
2962 28.8.43 D126 О
2969 31.8.43 St 370 О
2978 1.9.43 LFK 4 О
2986 9.9.43 D126 ООО
2997 9.9.43 D126 ООО
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 00:11:22 | Сообщение # 1148 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) в городе Лодзе (Литцманштадт), где мы прошли медицинский осмотр, проверку анализов и провели карантинный срок
Вероятный набор трех цветных знаков. Помнится, почти таким было мое самое первое предположение. Дальше надо посчитать, сколько в наличии ПК с одним, двумя и тремя значками. У карт с одним значком должен быть наивысший приоритет, у какого-то одного из трех. Примерно так. Скорей всего, у карантина, но не уверен. Точнее, медосмотр и анализы с немалой вероятностью должны входить в набор знаков. А насчет карантина нет уверенности, потому что это была процедура, применявшаяся всегда и везде, а потому дополнительное ее мечение было скорее излишним. Вместо нее могло быть что-то другое, возможно, флюорография, что-то в таком роде... Если рентген, то значков его обозначающих должно быть меньше других из-за технической сложности. Больше всего значков должно быть у медосмотра, так как во многих случаях он производился более чем формально.
Методика проверки этой гипотезы. Значок флюорографии есть, а пленный в команде умирает от тбц через месяц-два. Но я такой скорой смерти не видел ни у кого. Короче, серьезно ослабленных пленных, обреченных на скорую смерть, не должны были посылать.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 22 Октября 2020, 00:22:38 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 00:31:29 | Сообщение # 1149 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) в городе Лодзе (Литцманштадт), где мы прошли медицинский осмотр, проверку анализов и провели карантинный срок
Вероятный набор трех цветных знаков.
Диагноз "здоров" включает в себя и осмотр, и анализы и карантин. Делить его на 3 знака бессмысленно.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 00:41:13 | Сообщение # 1150 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Диагноз "здоров" включает в себя и осмотр, и анализы и карантин. Делить его на 3 знака бессмысленно.
Так теоретически по уму. А в спешке формирования команд на отправку предполагаю отступление от этих правил. И думаю, что третьим знаком был скорей рентген, а не карантин. Осмотр могли проделать за две минуты, результатов анализов могли не дождаться или в бардаке спешки не разыскать, рентген мог временно не работать или слишком большая очередь могла быть к нему, из-за чего его могли пропустить...
Вариант: анализов 3: кал (треугольник), моча (зеленый), кровь (красный). Соответственно, 3 знака.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 22 Октября 2020, 00:47:38 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 03:12:22 | Сообщение # 1151 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| В воспоминаниях Нины Карасевой (напомню, у неё в перскарте ООО) сказано, что рентген она не проходила. Там это был важный момент, и она его специально подчеркнула.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 22 Октября 2020, 03:55:20 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 05:14:37 | Сообщение # 1152 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Геннадий,
посмотрим тех, кого Вы именуете старожилами. Поиск в теме "Литцманнштадт" по "старожил" выдаёт 6 номеров.
16 Белоусов здесь вопросов нет, сохранилась ПК1 и есть воспоминания репатриантов. Старожил.
160 сохранилась только одна ЗК о прибытии в Литцманнштадт, о дальнейших перемещениях неизвестно. Едва ли здесь уместно говорить о старожиле лагеря.
104, 198, 589, 1505 - здесь сложнее. У троих из них сохранилось по одной ЗК о прибытии в Литцманнштадт. У всех четверых сохранились ПК3 с отметкой о перемещении из Литцманнштадта в IV B в июле 1944 г. Другие их лагерные документы мы не видим.
А теперь сравните с номерами 58 и 1236 из списка "семафора". У этих двоих тоже перемещение в июле 1944 г в IV B. Аналогично тем четырём "старожилами". Но зато у 58 и 1236 мы видим и другие документы. Они показывают, что до этого пленных перемещали в Люфт 3 и Люфт 1, каждый раз возвращаясь обратно в Литцманнштадт. Аналогию можете оценить сами. Возможно, старожилами их и можно назвать, но годами на месте они не сидели. Имхо, пример Али Исетова сюда же - к возвращениям.
Инвалид Белоусов - исключение.
Кроме упомянутых выше 58 и 1236, в "семафорном" списке есть ещё минимум 7 достоверных примеров перемещений с возвратом в Литцманнштадт. Вероятно, есть и другие, но их ещё предстоит выявить. Список большой и пополняется 
Прошу прощения за тезисность изложения, без ссылок на перскарты. Выхожу со смартфона на даче, и функции ограничены.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 22 Октября 2020, 07:42:44 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 09:47:10 | Сообщение # 1153 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) рентген она не проходила.
Читайте мемуары внимательнее. Хорошее правило перечитывать по 3 раза:
Он даже сделал мне подсадку алюминиевой пластинки, чтобы рентген дал пятно в области легких, но обещанную рентгеновскую аппаратуру не привезли, и врач-немец определил меня здоровой.
цитирую по : http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-575391-16-1469217384
Как мог определить здоровой? Проставив штамп о прохождении рентгена, которого в действительности не делалось.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 22 Октября 2020, 09:48:34 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 10:50:54 | Сообщение # 1154 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Как мог определить здоровой? Проставив штамп о прохождении рентгена, которого в действительности не делалось. |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 12:15:32 | Сообщение # 1155 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Геннадий,
посмотрим тех, кого Вы именуете старожилами. Поиск в теме "Литцманнштадт" по "старожил" выдаёт 6 номеров.
Все эти годы своего исследования по этому шталагу люфтваффк старался уйти от трафаретов описания судеб туда попавших. "Старожилами" (НЕ старожилами) буквально я упомянул некоторых из пленных, которые были пленены в первые 2 года войны, но "задержались" в этом шталаге до 44-го.
Поэтому некий "поиск по..." есть абракадабра. Пардон, глупость.
Я - разнообразнее.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
