|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 14:07:09 | Сообщение # 1926 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 (  ) критически подойти к источнику - слабо?
Источник, радость моя, - это не книжка. Источник - это те документы, которые Джозеф Боркин собрал и использовал при ее написании. Вы готовы именно к тем источникам "критически подойти", а не к цитатам Боркина из них?
Более того, за что были осуждены руководители «И. Г. Фарбен А. Г."? За использование труда военнопленных, их условия работы и смертность? Или что-то другое? Сможете ли вы объяснить неадекватность приговора и сроков преступлению? В чем преступность деятельности картеля? Экономическая ли это составляющая? Можете ли доказать, что суд - это реальная скорбь по погибшим работникам картеля? Уверены, что прилагательное "преступный" - относится именно к эксплуатации труда пленных, а не к результатам производства?
Ибо, следуя вашей сегодняшней логике, потянутой из советской пропаганды,создателей и создание ядерного оружия в СССР, как это ни парадоксально, также можно назвать преступниками и преступной деятельностью. Только по аналогии с тем, что ИГ Фарбен производили "циклон б". Удобно, не правда ли, - историю заменить сусловско-епишевскими сказками?
Для «Фарбена» выбор Освенцима как места для строительства завода был обусловлен исключительно практическими соображениями. Концентрационный лагерь обеспечивал гарантированный неиссякаемый источник рабского труда. От истощенных заключенных можно было легко избавиться и получить новую партию.Поблизости была расположена угольная шахта, и три реки, сливаясь, обеспечивали достаточное поступление воды. В сочетании с этим железная дорога и качественное шоссе обеспечивали отличное транспортное сообщение.
А использование (эксплуатация) труда заключенных практиковалась и в советской пенитенциарной системе. Причем статистика по смертности, к примеру, 1930-х гг, до сих пор секретна. Даже места захоронения не известны. Но одних ("фарбер индустри) осудили, а другим в то же время - "все дозволено". Что, "победителей не судят"? Хотя название этим смертям одно - преступление. Историк, в отличие от представителей массовой современной "колхозной публицистики", никогда не делает категоричных заключений. Именно историк, а не пропагандист.
Так насколько приговор руководителям "И.Г. Фарбен" был адекватен содеянному? Сговор с Гитлером в чем? В том, что картель финансировал его приход к власти и режим, и взамен пользовалась рабсилой концлагерей? Так это общемировая практика, ни для кого не секрет деятельность современных ТНК. Поэтому фразы советского переводчика, которого вы активно цитируете - это еще и лицемерие. Особенно с учетом того, если знать, что Х. Коль был оплачиваемым лоббистом Verband Chemischer Industrie, а позже в течении 16 лет был канцлером Германии.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 09 Января 2021, 14:36:34 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 14:08:42 | Сообщение # 1927 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) большинство военнопленных (из категории рабов) умерло. Но в этом не было запланированного умысла.
Тут вот в чем фишка основная у немцев.
На основании установок Гитлера была написана директива «Об особой подсудности в районе «Барбаросса» и особых мероприятиях войск», подписанная начальником штаба верховного главнокомандования вермахта 13 мая 1941 года.
Этой директивой снималась ответственность за любые действия Вермахта на территории СССР.
Если не подвезли продукты в шталаг и пленные умирали от голода, за это никто не нес ответственности. Умышленно в каком-то конкретном случае сделано или не умышленно, в этом можно разбираться.
Безответственность, это и есть главная фишка. Убивай кого угодно любыми методами, всё списалось заранее. Они по факту и истребили 30 миллионов населения СССР всеми методами, которые нормальным людям и голову придти не могут.
И подозревать в умышленности есть основание в виде директивы.
«Об особой подсудности в районе «Барбаросса» и особых мероприятиях войск» от 13 мая 1941 года.
Этой директивой Вермахт и поставлен был на путь умышленных преступлений и умышленного уничтожения населения СССР.
Такие документы ты просишь?
Вот исследование В. Н. Богданова:
Цели Германии в войне против СССР
https://histrf.ru/uploads....6f5.pdf
Виталий Николаевич Богданов — ведущий научный сотрудник Института военной истории, кандидат военных наук, старший научный сотрудник.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 15:33:51 | Сообщение # 1928 |
Группа: Администратор
Сообщений: 21420
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) а по существу отвечать вы можете
Вы полагаете, что конструктивное общение возможно? У меня большие сомнения.
Хорошо, давайте вежливо попытаемся ещё раз. Простой вопрос. Один.
MSDNO,
пожалуйста, Вы могли бы привести ссылку вот на этот выложенный Вами несекретный документ?
http://www.sgvavia.ru/forum/149-2109-719197-16-1545333263
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 09 Января 2021, 15:34:34 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 15:53:48 | Сообщение # 1929 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) У меня большие сомнения.
Вот и меня терзают смутные подозрения: гонора у вас много,как и лицемерия, при минимуме специальных знаний и преклонении перед носовскими-фоменко. Лебезить умеете хорошо перед модераторами, а прочите читатели форума до вас только "снисходят":)
Цитата AgniWater71 ( ) могли бы привести ссылку вот на этот выложенный Вами несекретный документ
"Не могли". По крайней мере, в ближайшие пару месяцев. Творческие планы у меня в несколько в ином направлении на этот период составлены, нежели тема оного документа. Вы б еще мои подобные сообщения от 2011 г. здесь припомнили. Потому как даже представить не можете, сколько мне нужно просмотреть флэш-накопителей, чтобы отыскать нужную папку с копиями из фонда с конкретным номером дела. Это документ из ЦАМО, ф.500.
https://wwii.germandocsinrussia.org/ru/nodes/1-fond-500
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 16:05:29 | Сообщение # 1930 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21420
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Это документ из ЦАМО, ф.500.
сомневаюсь, ну да ладно... чёрт с ними, со ссылками, зачем они вообще нужны?... 
Цитата MSDNO_17 ( ) прочите читатели форума до вас только "снисходят":)
Это Вы "ходите за мной", а не я за Вами
Один уважаемый мной Модератор органичен в сэлинджеровской роли "над пропастью во ржи", и за это я ему искренне благодарна, несмотря на чуждый мне "негативизм".
Но не всякий "дотягивает" до этой роли...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 17 Января 2021, 13:36:16 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 16:11:59 | Сообщение # 1931 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) уважаемый мной Модератор органичен в сэлинджеровской роли
и тут вы снова лицемерите. С него банально сняли статус модератора и он стал вам просто неинтересен. Редкостный вы экземпляр хомо сапиенс. Типичный Ромашов из "Два капитана":)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 16:22:57 | Сообщение # 1932 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21420
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Лебезить умеете хорошо перед модераторами
А по-Вашему, они не достойны любви и уважения?
Цитата MSDNO_17 ( ) С него банально сняли статус модератора
Вы не слишком проницательны... Тот, о ком речь, Модератор и поныне.
А того, с кого сняли статус, я не "пнула" в трудный момент, в отличие от некоторых...
Для меня наш с Вами диалог закончен. Зная Вас, нетрудно предсказать содержание Ваших будущих пространных монологов.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 09 Января 2021, 16:26:29 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 16:29:48 | Сообщение # 1933 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17, AgniWater71,
Девчата! Прекращайте ссориться!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 16:32:01 | Сообщение # 1934 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док, если Вы ТАК неожиданно ставите вопрос о конкретике, дайте время порыскать и подумать... Если смотреть "по делам", то ничто не сможет поколебать моё трепетное отношение к Вам. Мне не совсем понятно, в чём наше разногласие, попытаюсь вникнуть. Возможно, это разногласие больше формальное, чем сущностное. А значит, вполне преодолимое.
Разногласие не у нас с Вами, а у меня с Нестором. Просто Вы приняли сторону Нестора в нашем принципиальном споре вот я и отреагировал. Нестор в духе советских пропагандистов утверждает, что лагеря военнопленных были созданы для уничтожения военнопленных предельно малой пайкой. И малая пайка была заранее запланирована чтобы уничтожить как можно больше пленных.
Я не вижу в этом никакой логики и в первую очередь с экономической точки зрения. Миллионы пленных перемещать из лагеря в лагерь, везти их в Рейх, кормить малыми пайками, но при этом в течении длительного времени, создавать для них лазареты и лечить их, хоть и плохо (мало лекарств), но лечить и все это для уничтожения растянутого по времени? В чем смысл финансы переводить впустую?
Нужно уничтожить 100 тыс? Пару кг яда на несколько бочек с баландой . И все. Уничтожены. Практически бесплатно. Только захоронить. Карьеров хватает. Но так не сделали. Значит планы у Рейха были все таки другие. А вот как он воплотил эти планы и с какими потерями в численности военнопленных, это уже другой вопрос.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 16:41:04 | Сообщение # 1935 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) по-Вашему, они не достойны любви и уважения?
Цитата MSDNO_17 ( ) Типичный Ромашов из "Два капитана":)
Узнаёте? Чудовищная смесь напыщенного благородства и лжи с тихими повадками и трепетными жестами, вкрадчивыми интонациями и часто абсолютно неподдельным возмущением чужой подлостью и глупостью. Таких обычно обтекают все обвинения, все улики, «все с гуся вода» до последнего из пределов!
Цитата AgniWater71 ( ) с кого сняли статус, я не "пнула" в трудный момент, в отличие от некоторых...
Вы хотя бы для приличия поинтересовались, когда этот "пнутый" последний раз на форум заходил. Каждый год традиционно в НГ ночь он и Нестор виртуально "выпивали" в какой-нибудь из тем. Вы же внимательно вроде читаете все, должны были и это отметить. В эту НГ ночь вы его видели хотя в одной из тем с его традиционными "наездами"? Только Нестор зашел, посмотрел по пустым углам и удалился скучая.
После этого хотя бы написать ему можно было на почту или позвонить? Независимо от моего отношения к его поведению и порой неадекватным высказываниям, мне не в лом было узнать, затратив пару минут на звонок,-где он и что с ним. Вы хотя бы строчку написали этому человеку?
И после этого вы утверждаете, что
Цитата AgniWater71 ( ) я не "пнула" в трудный момент, в отличие от некоторых.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 16:42:47 | Сообщение # 1936 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата doc_by ( ) Девчата! Прекращайте ссориться!
Пожалуй, закончила. Не приемлю фальши. И если нарушила правила - готова принять и санкции.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 16:43:36 | Сообщение # 1937 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док, но и беречь не берегли. Относились, как к расходному сырью. Тратили. Чем такая установка принципиально отличается от прямого уничтожения? Постепенностью?
Представьте что вы присутствуете присяжным на 2-х процессах.
На первом процессе врач анестезиолог вступил в группу черных риэлторов и по предварительному замыслу передозировал препарат, в результате убил пациента. Квартиру поделили. И это доказано.
На втором процессе врач анестезиолог допустил врачебную ошибку, передозировал препарат, так как вторые сутки работает без отдыха. Пациент умер. Доказано.
В обеих случаях результат один - смерть пациента, в обеих случаях одна причина - передозировка ЛС, профессия - одна.
Разницу между умышленным убийством и врачебной ошибкой различаете? А различать разницу необходимо для того чтобы вердикт присяжного объявить.
Я привел аналогию. И как любая аналогия она страдает, но если у Рейха были планы на уничтожение всех военнопленных, то должны были быть и конкретные приказы инструкции как это должно было происходить.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 16:51:58 | Сообщение # 1938 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21420
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Установка Рейха : рабам - работать на благо Рейха, врагов - уничтожить.
Цитата doc_by ( ) как он воплотил эти планы и с какими потерями в численности военнопленных, это уже другой вопрос.
doc_by,
когда Вы формулируете в такой логике, в принципе я готова согласиться с Вами (с оговорками, но щас не об этом). Однако что это меняет? Восполняемый дармовой ресурс не берегут... Уж простите за "низовую лексику", тогда получается разговор на тему "какой сорт дерьма лучше". Как-то так...
Цитата doc_by ( ) Вы приняли сторону Нестора
Чем дольше я на Форуме, тем меньше разделяю "традицию нападок на Nestor-а". "Мысль изреченная" иногда бывает более категорична, чем суть. В любой точке зрения, в любом опыте, в любом знании есть рациональное зерно - когда приходит "время собирать камни".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 09 Января 2021, 19:31:49 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 17:25:26 | Сообщение # 1939 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21420
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Вы хотя бы строчку написали этому человеку?
Какую тайну хочет выпытать ревнивая женщина? Включите фантазию... почему Вы так уверенно исключаете вариант, что и Новогоднюю ночь, и даже Ваш День Ангела (ранние утренние часы до работы) "этот человек" провёл со мной? Но сохраним интригу... А любые претензии на сакральное "всезнанье" - досадное заблуждение (что в личной жизни, что в науке). Ах, ревность-ревность...
doc_by,
простите, умолкаю... зацените мою лаконичность
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 09 Января 2021, 18:34:03 |
| |
| |
| СОВА | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 17:49:23 | Сообщение # 1940 |
Группа: Поиск
Сообщений: 275
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Какую тайну хочет выпытать ревнивая женщина? Включите фантазию... почему Вы так уверенно исключаете вариант, что и Новогоднюю ночь, и даже Ваш День Ангела (ранние утренние часы до работы) "этот человек" провёл со мной? Но сохраним интригу... А любые претензии на "всезнание"- всегда заблуждение. Ах, ревность-ревность...
Неправда! Новогоднюю ночь он провёл на моей кухне!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 19:19:25 | Сообщение # 1941 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| Саня,
Цитата Саня ( ) Док, можно обратиться к исследованию немецкого профессора Кристиана Штрайта. В книге «Они нам не товарищи...» вторая глава называется Значение национал-социалистических и военных целей для политики уничтожения в войне против СССР http://militera.lib.ru/research/0/pdf/streit_c01.pdfТам указаны все источники.
В этой книге на стр. 198 -200 есть глава " Умысел или необходимость ?". Первый раз ее прочитал сегодня, но при этом в ней написано все то, что я говорил раньше и написал сегодня.
Умысла на уничтожение всех военнопленных у Гитлера и Гиммлера никогда не было ( за исключением евреев и комиссаров), смертность среди военнопленных создана не умышленно, а в результате стечения множества факторов, в том числе и безразличным отношением ряда немецких командиров к пленным (умерли ну и ладно, живут-пусть живут), пайка малая была разработана для пленных, которые должны были поступить в плен в откормленном состоянии, а в лагере на такой пайке они должны были лежать и не напрягаться с работой до окончания войны ( осенью 1941 г.).
Мне этой главы достаточно, для подтверждения моих выводов. И на этом я дискуссию завершаю.
К слову. Про откормленность военнопленных. Я проболел ковидом 7 дней, перестал есть вообще, ничего не лезло в рот, только вода. Еще неделю в реанимации кушал, но слабо (добавьте к этому антибиотико-ассоциированную диарею, извините за подробность). Итого за 2 недели потерял 10 кг (10% от веса). Восстанавливался к первоначальному весу недели 3-4 (не работал и ел).
И примерно я понял, что происходило с военнопленными. И какая у них должна была быть пайка при отсутствии работы, чтобы они восстановились. И как им было голодным воевать в окружении неделями, пешком 200 км пройти до дулага и потом еще на малом пайке с диареей выжить? Но плана на уничтожение не было. Так Штрайт написал.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 19:41:52 | Сообщение # 1942 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21420
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) на этом я дискуссию завершаю
doc_by,
я тоже предлагаю вовремя "завернуть" эту немного оффтопную дискуссию (хотя насчёт "достаточной пайки" мне сложно согласиться, как и с некоторыми другими доводами...).
Проблему мы наметили и "зарубку на память" поставили...
Безусловно, для дела полезнее, если сосредоточимся на конкретных рабочих аспектах. Какой смысл слишком долго крутиться вокруг разногласий и ужасаться? Возможно, со временем мы узнаем что-то новое, и наши взгляды в чём-то изменятся...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 09 Января 2021, 20:10:23 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 20:17:25 | Сообщение # 1943 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) если у Рейха были планы на уничтожение всех военнопленных, то должны были быть и конкретные приказы инструкции как это должно было происходить.
Вермахту были развязаны руки директивой. После этого все было на совести конкретных армейских командирах.Один команды на уничтожение не давал, а второй давал.
В одном лагере тыловик вовремя подвозили питание, а в другом неделями не подвозил.
Но общие установки разрешающие уничтожение все имелись и ответственность была с Вермахта снята полностью.
И приказов конкретных командиров я могу показать много при чем ты сам можешь их показывать по шталагу 352 и не можешь не знать.
Приказы издаются с учетом директив и каждым командиром отдельно в его воинской части.
После общих директив уже рассматриваем конкретные приказы.
Например, если был приказ по борьбе с партизанами, то сожжение Хатыни попадает под этот приказ. Методы уничтожения выбиралось конкретным командиром лично, ибо с него снята ответственность была и он не ждал инструкций, они ему не требовались вообще. Логику понимаешь?
Методик по уничтожению не найдешь, а вот фактов уничтожения миллионы. Методики были заложены в головах убийц, которые метод сами выбирали от своей индивидуальной психики и фантазии. Установки Гитлера и воплощались конкретными делами по уничтожению мирного населения и безоружных и беззащитных военнопленным. И никто не скажет, что это было незаконно.Закон был отменен. Это можно видеть в самом названии директивы:
«Об особой подсудности в районе «Барбаросса» и особых мероприятиях войск»
А после всех таких особых мероприятий, народ понял, что это разрешенное беззаконие и начал убивать немцев где видел, ибо беззаконие Вермахта по воле Гитлера и породило такое же ответное действие. Эта директива изначально вела к поражению Рейха в той войне.
И смешно порой слышать от немцев про варваров на Востоке.
Удивляет непонимание в вопросе уничтожения. Мол не показываете инструкций и поэтому не доказано.
Но присяжные в Нюрнберге свой вердикт вынесли.Виновны!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 20:24:19 | Сообщение # 1944 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Меня не удивляет ваша симпатия к Нестору (вы её и раньше не скрывали). Вас объединяет стремление свалить с больной головы на здоровую. Четыре страницы назад вы обещали
Цитата AgniWater71 ( ) Беспредметно спорить не буду, тем более, что без конкретных цифр всё относительно.
но не получив желаемый резонанс таки устремились именно в эту "беспредметность". Опять таки исписав флудом четыре страницы взываете
Цитата AgniWater71 ( ) я тоже предлагаю вовремя "завернуть" эту немного оффтопную дискуссию |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 20:40:02 | Сообщение # 1945 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21420
Статус: Отсутствует
| Виктор, неужто Вы, с Вашим жизненным опытом, верите в идеальность?
Если бы мы были идеальными, это было бы так скучно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 20:43:15 | Сообщение # 1946 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21420
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) ваша симпатия к Нестору
Так было не всегда - Админ свидетель! 
Сама в шоке! Но всё меняется...
Раз-очарование только одно. К счастью, быстрое и бесповоротное
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 09 Января 2021, 22:15:11 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 20:53:30 | Сообщение # 1947 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21420
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) этот вопрос никоим образом с не соотносится с сегодняшним днём.
Неужели?
"Скифов" А. Блока вспомните... Или А. Блок тоже "не выпал в осадок"?
Таки да, у нас по лесу и вправду медведи ходят. А рядом люди собирают колбу (черемшу) и грибы... чтобы с голоду не помереть долгими зимами... вот ведь варвары, не понимающие своей истории и нуждающиеся во вразумлении
Цитата Саня ( ) смешно порой слышать от немцев про варваров на Востоке.
За что боролись, на то и напоролись.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 09 Января 2021, 21:12:12 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 21:36:09 | Сообщение # 1948 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) люди собирают колбу (черемшу) и грибы... чтобы с голоду не помереть долгими зимами
Неужто??? А кто их там держит? Они там на привязи? На Дальнем Востоке вон дарят по гектару - поезжай, бери свою судьбу в свои руки!
Это во время войны детдомовских моей мамы посылали в Кустанае в лес по ягоды, а зимой за корой, чтоб от голода не помереть. И вы хотите то время приравнять сегодняшним? Пора "аркадия" воскрешать, он у вас за углом проживает, может подтвердит...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 21:53:13 | Сообщение # 1949 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
| Саня, Цитата Саня ( ) Мол не показываете инструкций и поэтому не доказано.
Но присяжные в Нюрнберге свой вердикт вынесли.Виновны!
Саня, насколько можно понять, дискуссия не о том, что решения Трибунала "неправильные", и что война, о которой говорим, по масштабам уничтожения людей превзошла известные до того войны в Истории.
Когда doc_by говорит о нелогичности, он вполне отличает 1) период,когда отдавались директивы и разрабатывались планы и 2) период, когда война эти планы опрокинула напрочь. То, что война шла на уничтожение, это бесспорно. Но говорить о том, что факт массовой смертности впл еще на этапе сборных пунктов - это заранее спланированная акция, - сомнительное утверждение.
Вы как никто другой, знающий досконально тему, помните, какие коррективы были внесены в отношении впл. И doc_by говорит примерно вот о такой нелогичности, которая происходит из несоответствия "слова и дела". В документе, который привожу, гибель впл считается однозначно "расхищением рабочей силы". Наверняка, есть и более ранние документы на аналогичную тематику, этот - первый попавшийся.
Да, использование военнопленных в качестве рабов, их истощение, скотские условия содержания (потому что дешево) - это преступление. За это осуждается нацистский режим. И отдельные недвусмысленные слова в документе подчеркнуты красным. Сомнительно только, что именно такое стечение дел с непредвиденным количеством военнопленных было изначально задумано. Что кто-то конкретно предвидел возможность или неизбежность наступления такой судьбы впл и желало именно такого результата.
Впрочем,данный феномен не был чем-то новым. Кто-то осудил англичан за эксплуатацию колоний и тамошних жителей? (Как пример).
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 22:01:01 | Сообщение # 1950 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) И doc_by говорит примерно вот о такой нелогичности, которая происходит из несоответствия "слова и дела". В документе, который привожу, гибель впл считается однозначно "расхищением рабочей силы".
Я на это уже писал отвечая Доку:
Цитата Саня ( ) Война по плану должна была закончится осенью 41 года, но не срослось.
Поэтому и цели менялись.
Начинать надо с самой первой цели и задач, которые ставились Вермахту перед походом на Восток.
Была идея Гитлера, которая руководством Вермахта воплощалась в конкретные директивы и приказы.
И прыгать тут не надо по пространству и времени, а следовать строго по датам.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 22:07:24 | Сообщение # 1951 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) doc_by,
я тоже предлагаю вовремя "завернуть" эту немного оффтопную дискуссию (хотя насчёт "достаточной пайки" мне сложно согласиться, как и с некоторыми другими доводами...).
Проблему мы наметили и "зарубку на память" поставили...
Никакой дискуссии и не было. Я лично для Вас пояснил мою точку зрения и мои разногласия с Нестором, которые заняли 25 страниц переписки на форуме http://www.sgvavia.ru/forum/30-833-726335-16-1549571483
Моя точка зрения никак с тех пор не изменилась, а тем более она получила многочисленные подтверждения по немецким документам. Повторю еще раз. "Военнопленные для Вермахта- чемодан без ручки. Нести невозможно, бросить нельзя." Но плана на уничтожение ( исключение евреи и комиссары) у Рейха не было.
В теме про питание военнопленных было очень много интересных документов, будет время - почитайте.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 22:08:07 | Сообщение # 1952 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) можно обратиться к исследованию немецкого профессора Кристиана Штрайта.
Саня, Штрайт - он аналитик, он историк. В Нюрнберге судили не за директивы, приказы или законы, а за преступления против человечности. Доказательства предъявлялись фото- и кинохроникой, показаниями свидетелей. Нестора призывали подтвердить своё утверждение о планомерном, индустриальном уничтожении пленных документально. Он этого не смог и естественно не мог, ибо подобные документы подорвали боевой дух вермахта.
Я согласен с Доком, что никто в ОКВ не мог предвидеть 3,5 миллиона пленных в начальный период войны. Их негде было держать, нечем было кормить, нечем их занять. Для них даже нужники стали строить только после вспышек дезинтерии и тифа. Высокая смертность была немцам на руку - меньше проблем крышей над головой, с кормёжкой, со снабщением водой, с мед. обеспечением и вообще с ответственностью (оттуда и пошло указание в ВАСт ничего не сообщать). Но было бы предписание и желание, то они бы так долго с этими пленными не возились...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 22:14:02 | Сообщение # 1953 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21420
Статус: Отсутствует
| doc_by,
я Вас услышала, спасибо!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 22:44:23 | Сообщение # 1954 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) doc_by,
я Вас услышала, спасибо!
На данный момент я занят более интересной для меня темой. В 1943 году немцы отпустили по домам из Шталага 352 17 врачей белорусов, как "социально-близких" для Рейха. Из них один был скрытый еврей, несколько скрытых членов ВКП(б), один русский, семья которого находилась в Беларуси, почти все офицеры и т.д. Через пару месяцев большинство из них оказались в партизанах и в последствии были награждены за активную партизанскую деятельность ( в основном по специальности - лечили и оперировали).
Посмотрите какая эффективность немецкого приказа. "Бандитам" (немецкая терминология) сами немцы помогли организовать медицинскую службу в партизанских отрядах.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 22:46:26 | Сообщение # 1955 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Саня, Штрайт - он аналитик, он историк. В Нюрнберге судили не за директивы, приказы или законы, а за преступления против человечности. Доказательства предъявлялись фото- и кинохроникой, показаниями свидетелей.
Я разве о другом. Если не писали методики по уничтожению, а уничтожены миллионы,это не значит, что доказать нельзя.
Тут "Они сами себя убили" не катит. У любого убийцы нет бумажки с методикой убийства.
Повторю.
Были установки Гитлера на уничтожение. На основании их в мае 41 года Генштаб пишет ключевую директиву для будущих убийц, развязав им для этого руки. А убийцы из Вермахта уже самостоятельно выбирали методы убийств, в полной уверенности, что они не подсудны.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 09 Января 2021, 23:53:22 | Сообщение # 1956 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
| Саня, Цитата Саня ( ) убийцы из Вермахта уже самостоятельно выбирали методы убийств, в полной уверенности, что они не подсудны.
Саня, все что вы пишете, - и в основном, и в целом верно. Это всё называется "отложенная мораль".
Война не отменяет моральных норм, но меняет сферу их применения. Пока солдат действует в рамках, признанных необходимыми, он считает свои действия легитимными, даже если они предполагают крайнюю жестокость. Согласно этому принципу "отложенной морали", среди военнослужащих вермахта считалось, например, недопустимым стрелять в спускающихся на парашюте сбитых летчиков, а с экипажем подбитого танка разговор был короткий. Партизан расстреливали на месте, так как в войсках было распространено убеждение, что тот, кто стреляет их товарищам в спину, лучшего не заслуживает. Убийство женщин и детей все же считалось в вермахте жестокостью, что, однако, не мешало солдатам совершать эти зверства.
И все-таки в ситуации с военнопленными на Востоке никто из руководителей рейха не мог предвидеть заранее такое их количество, и в короткие сроки. Поэтому и "непредсказуемость ситуации", и "чемодан без ручки", помноженные на эту самую "отложенную мораль" в итоге.
Если будет свободное время, посмотрите вот это исследование. Оно есть в переводе на русском. Невероятное по силе впечатления в плане фактажа и его осмысления. Как быстро нормальный человек превращается в машину для убийства, - ответ: чрезвычайно быстро. Возможность осуществить неприкрытое насилие является будоражащим экспериментом, и человек подвержен этому искушению гораздо сильнее, чем может показаться. Для многих немецких солдат "период адаптации" длился всего несколько дней.
Зёнке Найтцель, Харальд Вельцер. Солдаты Вермахта. Подлинные свидетельства боёв, страданий и смерти. Издательство: Эксмо. 2015 г.
ISBN: 978-5-699-647534-8
По этой ссылке - на немецком: https://royallib.com/book/eitzel_nke/Soldaten.html
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 00:08:17 | Сообщение # 1957 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| Саня,
Цитата Саня ( ) Были установки Гитлера на уничтожение. На основании их в мае 41 года Генштаб пишет ключевую директиву для будущих убийц, развязав им для этого руки. А убийцы из Вермахта уже самостоятельно выбирали методы убийств, в полной уверенности, что они не подсудны.
С какой целью Вермахт создавал лагеря военнопленных?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 00:27:39 | Сообщение # 1958 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Немецкий историк о преступлениях вермахта во Второй мировой войне
Роль вермахта в военных преступлениях и Холокосте немцам оказалось осознать намного сложнее, чем участие в них СС. Почему - рассказывает историк Ханнес Хеер в интервью DW.
В том, что "дедушка ни в каких преступлениях Второй мировой войны не был замешан", уверены многие немцы, чьи предки воевали на Восточном фронте. DW поговорила с историком Ханнесом Хеером о причинах живучести мифов о "чистом вермахте" и "армии-жертве", а также о "войне на уничтожение", которую немецкие войска вели на Восточном фронте, и их причастности к Холокосту.
DW: Долгое время в Германии существовал миф о "чистом вермахте". Почему этот нарратив смог так долго продержаться?
Ханнес Хеер: К преступлениям вермахта были причастны миллионы немецких солдат, в то время как ответственность за Холокост несли около 250 тысяч эсэсовцев. Создать память о Холокосте в Германии получилось. Но с десятью миллионами солдат на Восточном фронте, которые убили более 26 миллионов советских граждан, сопротивление в немецком обществе было гораздо сильнее. У каждого было два, три, четыре, пять родственников, участвовавших в этом.
Вторым моментом была холодная война. Американцы срочно нуждались в ФРГ как в надежном союзнике на границе с Восточным блоком. Дуайт Дэвид Эйзенхауэр, главнокомандующий американскими оккупационными войсками в Германии, а позднее - президент США, публично поклялся, что между гитлеровской кликой и вермахтом будет проведено различие, и что немецкие солдаты не утратят свою честь. Эти заявления способствовали тому, что генералы вермахта были освобождены из военных тюрем союзников. Этот образ ("чистого вермахта". - Ред.) на протяжении многих лет сохранялся и в бундесвере, который создавался вместе с бывшими офицерами и генералами вермахта.
- Вы также участвовали в разоблачении мифа о "чистом вермахте" - в качестве директора проходившей 25 лет назад выставки "Преступления вермахта" . На ней впервые были представлены свидетельства военных преступлений, совершенных регулярными войсками Германии во время Второй мировой войны. Оглядываясь на эту выставку, как вы оцениваете ее сегодня?
- Она стала знаменательной вехой. Были историки, которые еще до этого своими расследованиями нарушили молчание: Манфред Мессершмидт (Manfred Messerschmidt) в 1969 году написал о нацификации вермахта, а Кристиан Штрайт (Christian Streit) в 1978 году - об убийстве 3,5 миллиона советских военнопленных. Но эффект от нашей выставки был гораздо больше, потому что на трех конкретных примерах она показывала, как это происходило каждый день. Иными словами, на ней можно было увидеть повседневную рутину убийств, фотографии, сделанные на месте преступления самими солдатами вермахта. Других снимков на выставке не было. Преступники, сообщники и свидетели сами запечатлели память о том, что произошло.
- О каких трех примерах идет речь?
- Один из них - Беларусь, та часть существовавшего тогда Советского Союза, которая пострадала больше всех, где было больше всего жертв. Затем Сербия, Белградский военный округ. Третьим примером была 6-я армия. Коллективная биография подразделения вермахта, потерпевшего поражение под Сталинградом и до 1970-х годов остававшегося главной составляющей мифа об "армии-жертве". С помощью этих трех примеров действительно можно было узнать не только о поступках, но и о менталитете войск - от генерального штаба до рядовых.
Демонстрация этих фотографий привела к тому, что на выставку пришло огромное число людей, некоторые с фотоальбомами, чтобы найти своих родственников, не вернувшихся с войны. Или людей, которые не рассказывали о случившемся. Большая история внезапно превратилась в огромную семейную историю. Люди узнали о ней, потому что выставка была настолько провокационной, что о ней начали говорить, критиковать. Возможно, одним из важнейших достижений выставки стало то, что глубочайшее молчание, царившее до сих пор, было нарушено.
- Во всех названных вами примерах речь идет о событиях в Восточной части Европы. Были ли различия в том, как вермахт вел войну на Восточном и на Западном фронтах?
- Абсолютно. Ведь военная кампания на востоке получила название "война на уничтожение". Против Франции, Норвегии или Дании война на уничтожение не велась. В этом случае шла речь о том, чтобы выиграть или даже аннексировать определенные зоны влияния. Но там, где противниками были славянские народы, война велась в ранее не существовавшей форме: на уничтожение. Речь шла не о завоевании или создании сфер влияния, а о разрушении, уничтожении этих обществ. Советский Союз был центром славянских государств, жителей которых называли "недолюдьми". Другим аргументом было то, что зачастую речь шла о "еврейском правительстве". Поэтому в отношении этих стран была разработана модель, направленная на уничтожение населения.
- Если говорить о "еврейском правительстве" - в какой степени вермахт был причастен к Холокосту?
- Еще до начала войны существовал следующий лозунг: "еврейский большевизм" должен быть разбит - так же, как и более мелкие славянские государства, находившиеся под "еврейским влиянием". Это была несущая ось пропаганды. Перед началом военной кампании был издан приказ, касающийся евреев: "Все комиссары, все члены бывшего советского правительства и администрации, а также евреи, являются врагами немецкого народа и должны быть истреблены".
Затем вместе с вермахтом туда вошли три айнзацгруппы СС и полиции безопасности. Эти айнзацгруппы (известные как "эскадроны смерти". - Ред,) были с воодушевлением приняты вермахтом и подчинялись ему во всем, что касалось логистики. Они должны были заранее сообщать соответствующим офицерам о всех своих запланированных шагах, чтобы те не препятствовали каким-либо военным действиям. У них был приказ - задолго до преследования евреев на этапе так называемого "окончательного решения": сначала расстрелять еврейскую интеллигенцию, затем всех евреев-мужчин, а затем - всех женщин и детей. Это был Холокост на открытом пространстве - не убийство в лагерях газом, а под открытым небом, с помощью карабинов и пулеметов. Таким образом в Советском Союзе было убито три миллиона евреев.
https://www.dw.com/ru....3372932
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 00:33:36 | Сообщение # 1959 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) С какой целью Вермахт создавал лагеря военнопленных?
Док, не забывай, что в Минске готовых лагерей немцы не могли создать заранее. На сборных пунктах уже можно считать, не пересчитаешь убитых тупо пулеметными очередями по толпе при любом шорохе. Пошел боец в туалет ночью и по толпе работал пулемет. А к Уманьской яме ухитрились притащить зенитную установку и по пленным из неё палили.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 01:09:34 | Сообщение # 1960 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Док, не забывай, что в Минске готовых лагерей немцы не могли создать заранее.
Это понятно. Но все же.
Цитата doc_by ( ) С какой целью Вермахт создавал лагеря военнопленных? |
| |
| |
