|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| doc_by | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 00:08:17 | Сообщение # 1961 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Саня,
Цитата Саня (  ) Были установки Гитлера на уничтожение. На основании их в мае 41 года Генштаб пишет ключевую директиву для будущих убийц, развязав им для этого руки. А убийцы из Вермахта уже самостоятельно выбирали методы убийств, в полной уверенности, что они не подсудны.
С какой целью Вермахт создавал лагеря военнопленных?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 00:27:39 | Сообщение # 1962 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Немецкий историк о преступлениях вермахта во Второй мировой войне
Роль вермахта в военных преступлениях и Холокосте немцам оказалось осознать намного сложнее, чем участие в них СС. Почему - рассказывает историк Ханнес Хеер в интервью DW.
В том, что "дедушка ни в каких преступлениях Второй мировой войны не был замешан", уверены многие немцы, чьи предки воевали на Восточном фронте. DW поговорила с историком Ханнесом Хеером о причинах живучести мифов о "чистом вермахте" и "армии-жертве", а также о "войне на уничтожение", которую немецкие войска вели на Восточном фронте, и их причастности к Холокосту.
DW: Долгое время в Германии существовал миф о "чистом вермахте". Почему этот нарратив смог так долго продержаться?
Ханнес Хеер: К преступлениям вермахта были причастны миллионы немецких солдат, в то время как ответственность за Холокост несли около 250 тысяч эсэсовцев. Создать память о Холокосте в Германии получилось. Но с десятью миллионами солдат на Восточном фронте, которые убили более 26 миллионов советских граждан, сопротивление в немецком обществе было гораздо сильнее. У каждого было два, три, четыре, пять родственников, участвовавших в этом.
Вторым моментом была холодная война. Американцы срочно нуждались в ФРГ как в надежном союзнике на границе с Восточным блоком. Дуайт Дэвид Эйзенхауэр, главнокомандующий американскими оккупационными войсками в Германии, а позднее - президент США, публично поклялся, что между гитлеровской кликой и вермахтом будет проведено различие, и что немецкие солдаты не утратят свою честь. Эти заявления способствовали тому, что генералы вермахта были освобождены из военных тюрем союзников. Этот образ ("чистого вермахта". - Ред.) на протяжении многих лет сохранялся и в бундесвере, который создавался вместе с бывшими офицерами и генералами вермахта.
- Вы также участвовали в разоблачении мифа о "чистом вермахте" - в качестве директора проходившей 25 лет назад выставки "Преступления вермахта" . На ней впервые были представлены свидетельства военных преступлений, совершенных регулярными войсками Германии во время Второй мировой войны. Оглядываясь на эту выставку, как вы оцениваете ее сегодня?
- Она стала знаменательной вехой. Были историки, которые еще до этого своими расследованиями нарушили молчание: Манфред Мессершмидт (Manfred Messerschmidt) в 1969 году написал о нацификации вермахта, а Кристиан Штрайт (Christian Streit) в 1978 году - об убийстве 3,5 миллиона советских военнопленных. Но эффект от нашей выставки был гораздо больше, потому что на трех конкретных примерах она показывала, как это происходило каждый день. Иными словами, на ней можно было увидеть повседневную рутину убийств, фотографии, сделанные на месте преступления самими солдатами вермахта. Других снимков на выставке не было. Преступники, сообщники и свидетели сами запечатлели память о том, что произошло.
- О каких трех примерах идет речь?
- Один из них - Беларусь, та часть существовавшего тогда Советского Союза, которая пострадала больше всех, где было больше всего жертв. Затем Сербия, Белградский военный округ. Третьим примером была 6-я армия. Коллективная биография подразделения вермахта, потерпевшего поражение под Сталинградом и до 1970-х годов остававшегося главной составляющей мифа об "армии-жертве". С помощью этих трех примеров действительно можно было узнать не только о поступках, но и о менталитете войск - от генерального штаба до рядовых.
Демонстрация этих фотографий привела к тому, что на выставку пришло огромное число людей, некоторые с фотоальбомами, чтобы найти своих родственников, не вернувшихся с войны. Или людей, которые не рассказывали о случившемся. Большая история внезапно превратилась в огромную семейную историю. Люди узнали о ней, потому что выставка была настолько провокационной, что о ней начали говорить, критиковать. Возможно, одним из важнейших достижений выставки стало то, что глубочайшее молчание, царившее до сих пор, было нарушено.
- Во всех названных вами примерах речь идет о событиях в Восточной части Европы. Были ли различия в том, как вермахт вел войну на Восточном и на Западном фронтах?
- Абсолютно. Ведь военная кампания на востоке получила название "война на уничтожение". Против Франции, Норвегии или Дании война на уничтожение не велась. В этом случае шла речь о том, чтобы выиграть или даже аннексировать определенные зоны влияния. Но там, где противниками были славянские народы, война велась в ранее не существовавшей форме: на уничтожение. Речь шла не о завоевании или создании сфер влияния, а о разрушении, уничтожении этих обществ. Советский Союз был центром славянских государств, жителей которых называли "недолюдьми". Другим аргументом было то, что зачастую речь шла о "еврейском правительстве". Поэтому в отношении этих стран была разработана модель, направленная на уничтожение населения.
- Если говорить о "еврейском правительстве" - в какой степени вермахт был причастен к Холокосту?
- Еще до начала войны существовал следующий лозунг: "еврейский большевизм" должен быть разбит - так же, как и более мелкие славянские государства, находившиеся под "еврейским влиянием". Это была несущая ось пропаганды. Перед началом военной кампании был издан приказ, касающийся евреев: "Все комиссары, все члены бывшего советского правительства и администрации, а также евреи, являются врагами немецкого народа и должны быть истреблены".
Затем вместе с вермахтом туда вошли три айнзацгруппы СС и полиции безопасности. Эти айнзацгруппы (известные как "эскадроны смерти". - Ред,) были с воодушевлением приняты вермахтом и подчинялись ему во всем, что касалось логистики. Они должны были заранее сообщать соответствующим офицерам о всех своих запланированных шагах, чтобы те не препятствовали каким-либо военным действиям. У них был приказ - задолго до преследования евреев на этапе так называемого "окончательного решения": сначала расстрелять еврейскую интеллигенцию, затем всех евреев-мужчин, а затем - всех женщин и детей. Это был Холокост на открытом пространстве - не убийство в лагерях газом, а под открытым небом, с помощью карабинов и пулеметов. Таким образом в Советском Союзе было убито три миллиона евреев.
https://www.dw.com/ru....3372932
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 00:33:36 | Сообщение # 1963 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) С какой целью Вермахт создавал лагеря военнопленных?
Док, не забывай, что в Минске готовых лагерей немцы не могли создать заранее. На сборных пунктах уже можно считать, не пересчитаешь убитых тупо пулеметными очередями по толпе при любом шорохе. Пошел боец в туалет ночью и по толпе работал пулемет. А к Уманьской яме ухитрились притащить зенитную установку и по пленным из неё палили.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 01:09:34 | Сообщение # 1964 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Док, не забывай, что в Минске готовых лагерей немцы не могли создать заранее.
Это понятно. Но все же.
Цитата doc_by ( ) С какой целью Вермахт создавал лагеря военнопленных? |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 01:27:14 | Сообщение # 1965 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| И что касается Минска, а точнее АССП в Дроздах.
Цитата Саня ( ) На сборных пунктах уже можно считать, не пересчитаешь убитых тупо пулеметными очередями по толпе при любом шорохе. Пошел боец в туалет ночью и по толпе работал пулемет
Не отрицаю, так и было. Только при чем тут заранее запланированное уничтожение военнопленных, о котором я веду речь? Приказали 9 батальону арт. разведки (батальон это сколько человек?) , совершенно не заточенному для этих целей охранять 100 тыс. военнопленных в чистом поле и как они по другому могли выполнить несвойственную им задачу? Только тупо стрелять на каждый шорох. Но это все про "чемодан без ручки"...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 02:39:55 | Сообщение # 1966 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Только при чем тут заранее запланированное уничтожение военнопленных
Оно и было заранее запланировано верхушкой Рейха и все права на это были Вермахту даны. Но осуществилось отчасти.
И это не является доказательством их пушистости.
Ну не хотели пленные умирать от голода. Траву и землю ели и не дали планам фашистов осуществиться полностью.
Позиция твоя понятна. Ты исходишь из того, что Вермахт не хотел убивать. А я исхожу из того, что пленные не хотели умирать. Вот в этом и вся разница в подходе к вопросу.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 04:51:35 | Сообщение # 1967 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Нестор утверждает, что рабов было запланировано уничтожить
Вы не поняли мою позицию. Перед войной и в период до времени, когда окончательно убедились в том, что провалился "Твйфун", дальнейшая война будет очень тяжелой и продолжительной, т. е. в период до весны 1942 г. была однозначная установка на уничтожение. А по мере того, как убеждались, что использование пленных в качестве рабов экономически предпочтительнее их массового уничтожения и безальтернативно, все более отказывались от первоначальной установки.
Если бы уничтожение заранее не планировалось, в период с сентября 1941 г. до лета 1942 г. положение с питанием и содержанием пленных могли радикально улучшить, чтобы заметно снизить смертность среди них. Но этого не было. Более того, в октябре Райнеке в одной из своих директив радостно сообщил о поводе для уничтожения пленных голодом: Сталин конвенцию о пленных не подписал, ура, мы можем теперь это делать, ничем себя не стесняя.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Января 2021, 05:35:05 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 05:09:49 | Сообщение # 1968 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) если у Рейха были планы на уничтожение всех военнопленных, то должны были быть и конкретные приказы инструкции как это должно было происходить.
Ведение войны - это реализация разработанного перед ней стратегического плана. В плане просчитывается все с максимально возможной точностью и конкретностью. Бесценным источником в нашем случае являются дневники Гальдера, которые для меня настольная книга. Там достаточно ясно представлено, как обстояло дело с продовольствием в первом полугодии 1941 г. и какая перспектива открывалась на второе. Сколько каких продуктов планировалось вывезти из оккупированных стран по прогнозам ожидавшихся урожаев и другим показателям и т. п. Так же более менее реалистично представляли, сколько продуктов возьмут в трофеи в оккупированном СССР. И заранее рассчитывали на то, что кормить ими будут вермахт, коллаборационистскую администрацию, местное население и пленных.
Все это было в общем и целом просчитано заранее с расчетом, что Москва будет взята до начала осени.
А так не вышло, и дальше уже все пошло совсем не по этому плану.
Поймите такую простую вещь.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Января 2021, 05:20:29 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 05:18:46 | Сообщение # 1969 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) никто в ОКВ не мог предвидеть 3,5 миллиона пленных в начальный период войны.
Ага. Ведение войны планировалось путем создания огромных котлов, а то, что в котлах берется огромное число пленных, в расчет якобы не принималось. Пропагандонские ля-ля тополя.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Января 2021, 05:23:51 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 05:43:21 | Сообщение # 1970 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18082
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Перед войной и в период до времени, когда окончательно убедились в том, что провалился "Твйфун", дальнейшая война будет очень тяжелой и продолжительной, т. е. до весны 1942 г. была однозначная установка на уничтожение. А по мере того, как убеждались, что использование пленных в качестве рабов экономически предпочтительнее их массового уничтожения, все более отказывались от первоначальной установки.
Ох Nestor, Nestor!
Как же трудно с Вашей категоричностью!
Вы не оставляете шансов на примирение с Вашей позицией.
Так что впору согласиться с doc_by:
Цитата doc_by ( ) Рабы из СССР должны были работать на Рейх, а враги Рейха из СССР (евреи и комиссары) должны быть уничтожены
Даже ссылок никаких не нужно, многочисленные свидетельства пленных совпадают (независимо от года):
захватили в плен, евреев и комиссаров расстреляли, остальных погнали дальше...
Вот Вы упомянули Гальдера...
Цитата Nestor ( ) дневники Гальдера
Да и других дневников немало. И что же в них (а также в приказах, в письмах), если выразить одним словом? УДИВЛЕНИЕ
Не ожидали они столь яростного сопротивления и такой непокорности, поэтому изначально не планировали таких масштабов уничтожения (не "по доброте", а просто не задумывались). Война - за ресурсы, а всё остальное - страшные "побочные эффекты", которые, бесспорно, не имеют оправдания, как и исходный расизм.
Цитата Nestor ( ) огромных котлов
Разве они понимали значение слова "огромный"? Смотрели в карты, а "видели фигу". И с мобилизационным ресурсом "советов" малёхо просчитались...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 10 Января 2021, 23:31:14 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 05:55:59 | Сообщение # 1971 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Не ожидали они столь яростного сопротивления, поэтому изначально не планировали таких масштабов уничтожения.
Вы пишете глупости от непонимания ситуации. Предположим, блицкриг удался бы. Как Вы представляете дальнейшее развитие событий? Поставьте себя на место гитлеровского командования.
Ладно, до победы блицкрига пленные продержатся в основном на, как говорится, подножном корму, затем Сталин подпишет капитуляцию, пленных вернем ему, и тогда их обеспечение, содержание станет его проблемой. А если блицкриг провалится, плевать. Пускай дохнут.
Что не так? Предъявите хотя бы одно убедительное фактическое возражение.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 06:00:18 | Сообщение # 1972 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18082
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Предположим, блицкриг удался бы
Блицкриг? в России? Какой такой блицкриг? Какая победа? Захват Москвы и Ленинграда? Пленение Сталина? Ну и чё?
Один фашист на 5 кв. км территории СССР - очень страшно?!
К чёрту реализм! Антибольшевистское восстание советского народа в пользу Гитлера-освободителя? Атомная бомбардировка? Нападение Японии?
Научную фантастику уважаю, но вот фэнтези - увы, не мой жанр!
Цитата Nestor ( ) Поставьте себя на место гитлеровского командования.
И в страшном сне не может присниться подобная наивность.
Смотришь резюме допросов в перскартах пленных Литцманнштадта - и, если бы не трагизм ситуации, от наива и гитлеровской доверчивости "щиплет глаза". Подобных ситуаций не счесть: вот хотя бы пример Дока про освобождённых белорусских врачей... Наивных гитлеровцев обманули! или они сами обманулись?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 10 Января 2021, 14:17:59 |
| |
| |
| VladK | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 06:55:39 | Сообщение # 1973 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 219
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Если покажете на примерах, буду рада.
К сожалению у меня нет возможности вставить картинку, поэтому даю ссылку.
Примечательно, что это ПК1 40-го года. Еще попадаются карты 41-го года, где графа Berufs Gr. заполнена. На ПК1 позднего периода, практически пуста. Видимо, это зависит от лагеря тоже.
https://blog.nationalarchives.gov.uk/project....erprise
|
| |
| |
| VladK | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 08:49:48 | Сообщение # 1974 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 219
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Я ПРЕДПОЛАГАЮ, что "числовая линейка" в верхней части перскарты PK-I была задумана для того, чтобы отмечать специализацию работника. (Собственно, дело вообще не во мне, эта версия известна уже давно.)
Лично моя версия другая. Прямых докaзательств моей версии у меня нет. Поэтому обсуждение ее, приветствую.
Начну из далека. Что вам говорит слово Hollerith или Powers? Это табулятор, простейшие счетные машины, названные именами своих изобретателей. https://ru.wikipedia.org/wiki....E%D1%80
Историю их применения в рейхе, я описывать здесь не буду. Ее можно найти в открытых источниках. Система труда в рейхе, была поставлена под строгий контроль. Каждый подросток, достигший определенного возраста, ставился на учет в этой системе. Приезжие, иностранные работники тоже ставились на учет. Когда появились первые пленные, позже работники окуппированных территорий, а также остарбайтеры, вестарбайтеры, короче вся рабочая сила учитывалась. Я не буду фокусироваться на гражданских, это отдельная тема. Военнопленные, как я уже говорил, становились частью этой системы. Графы Zivilberuf и Berufs Gr. подтверждение этому.
Вернемся к "цифровой линейке". Для министерства труда, видимо, важно было знать, где, в какой отрасли и сколько используется труд военнопленных. Это больше вопрос к специалистам по статистике. Лично я по образованию технарь и мне проще рассказать, как работает табулятор.
Теперь, как это должно было работать. После допроса, определялась специальность военнопленного, что и заносилось в соответствующую графу. Затем "купец" (кто это мог быть, еще предстоит выяснить), определял военнопленного в АК, которая работала в определенной отрасли и ставил отметку в линейке. При пропуске через табулятор, на номере соответсвующей отрасли, выбивалась дырка. Для сбора информации, карты с дырками пропускались через счетную машину, которая и выдавaла, где, в какой отрасли и сколько военнопленных испоьзовалось в системе труда. Хочу сразу сказать, что этот пример, очень упращенная модель. На самом деле все гораздо сложнее. Опять же, я не смог найти ни одной карты с дырками в этом поле. Видимо, война внесла свои коррективы. Все табуляторы были конфискованны на нужды фронта.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 10:42:08 | Сообщение # 1975 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) в страшном сне не может присниться подобная наивность.
Никакой вообще объективности быть не может без реалистического представления логики.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Января 2021, 10:48:30 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 10:47:38 | Сообщение # 1976 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата VladK ( ) я по образованию технарь
Я не технарь, но хорошо представляю, что дырку в поле вполне могла заменять пометка, распознаваемая оптическим считывающим устройством. Вся современная мировая электоральная система работает по этой бинарной технологии: есть галочка в поле бюллетеня или ее нет. Дырки для более сложных вещей. Если Вы видели когда-нибудь перфокарту, понимаете, что я имею в виду.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Января 2021, 10:51:19 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 10:53:26 | Сообщение # 1977 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) К чёрту реализм!
Любой из прямо названных Вами вариантов (и не названных т. п. других) предусматривал снятие с рейха забот о питании и содержании пленных, перекладывание этих проблем на побежденную сторону.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Января 2021, 10:54:15 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 11:04:27 | Сообщение # 1978 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Один фашист на 5 кв. км территории СССР - как не испугаться?
А вот это уже альтернативка. Оккупация Зауралья планами немецкого командования на ближайшее обозримое будущее не предусматривалась. Они были просты: три Б - Берлин, Баку, Бомбей. Зауралье на далекой периферии этих твд.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Января 2021, 11:08:31 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 11:07:48 | Сообщение # 1979 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Ведение войны планировалось путем создания огромных котлов, а то, что в котлах берется огромное число пленных, в расчет якобы не принималось
Как можно писать такую глупость? Только не имея ни малейшего понятия о военной стратегии и тактике. Да и зачем они "военному переводчику", сиди и переводи как попугай с одного языка на другой. Любой проказ по воинской части начинается с описания обстановки и с разъяснения замысла противника. Для тебя - тёмный лес! Далее ставится боевая задача своим войскам. Т.е. по твоему советское командование по каким-то соображениям разгадав замысел немцев решило задушить немецкий блицкриг массой пленных, чтобы потом обвинить их в бесчеловечности!
Все планы вермахта, их методы ведения войны были и в РККА прекрасно известны и изучены. Если бы не было самоуверенности в победе "в краткие сроки, малой кровью на чужой территории...", то не было бы и твоих завываний, что дивизии народного ополчения обязаны были в октябре 41-го за неимением оружия и боеприпасов крушить танки Гудериана сапёрными лопатками! Вот уж где окаменевший пропагандон выставляет свою личину во всей свой "красе на всенародное обозрение!!!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 11:08:39 | Сообщение # 1980 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18082
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Оккупация Зауралья немецким командованием не предусматривалась.
Ну да, там же плоская Земля кончается, дальше бездна... затем сразу ДВ и Япония. А мы, сибиряки, вообще мираж - и люди, и засеянные поля, и заводы...
Уральцы и сибиряки примчались под Москву (кстати, вооружённые!) и встали плечом к плечу с Московским Ополчением (и не только)... Прошу прощения, что всех не назвала: Кавказ, Среднюю Азию и Казахстан, к примеру... С большим или меньшим энтузиазмом - не о том щас разговор.
Вот уж фашисты удивились! А раньше-то не знали...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 18 Января 2021, 21:01:03 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 11:11:43 | Сообщение # 1981 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) советское командование по каким-то соображениям разгадав замысел немцев
15 мая 1941 г. началось строительство третьего оборонительного рубежа Осташков - Почеп с пересечением, по плану строительства, Минского шоссе по 80-му км (примерно район Можайска).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Января 2021, 11:14:10 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 11:18:14 | Сообщение # 1982 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Уральцы и сибиряки примчались под Москву
У нормального историка в голове встроен хронометр. Он сначала соображает (срабатывает автоматический хронометр), что когда произошло, а потом уже раскрывает рот для произнесения слов. Мы говорим здесь и теперь о первой половине 1941 г. и более раннем времени, когда разрабатывался план блицкрига. А Вы абсолютно о другом, не имеющем никакого отношения к обсуждаемому сюжету.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Января 2021, 11:19:20 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 11:21:25 | Сообщение # 1983 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) раньше-то не знали...
Раньше фашисты отлично представляли стратегическое значение московского транспортного узла, имевшего ключевое значение для обороны. Захватить этот узел планировалось до наступления осени.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Января 2021, 11:25:36 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 11:29:58 | Сообщение # 1984 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18082
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) когда разрабатывался план блицкрига
А что, тогда потенциала Сибири не существовало?
Блицкриг в России! - их не смутил такой оксюморон? Вот и получили "ответку": "горячий снег".
Понятно, дело не только в территории и климате, но и в идеологии. Был расчёт ошеломить Советы - и они сдадутся; а угнетённый народ типа не будет усердно воевать за советскую власть...
Потому и говорю о гитлеровской наивности, даже о двойной наивности. А как иначе это назвать? Но "глупость не избавляет от ответственности".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 10 Января 2021, 12:41:27 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 11:53:35 | Сообщение # 1985 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18082
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Осташков - Почеп
Цитата Nestor ( ) значение московского транспортного узла
Ага, вот и гитлеровский штаб мыслил такими же масштабами.
Не думая
Цитата Nestor ( ) о другом, не имеющем никакого отношения к обсуждаемому сюжету.
А перед Московским транспортным узлом принаряженные фашисты протёрли глаза: ёлки-палки, откуда ж варвары в полушубках прикатили и на пути встали? Не позволили хапнуть Москву и кавказскую нефть...
Понятно, что дело не только в Урале и Сибири, и пробуксовка раньше (сразу) началась. За первые два месяца "блицкрига" общие потери - каждый шестой притопавший фашист. Просто их "знание" о Сибири - уже приговор всему плану "блицкрига", и таких "приговоров" немало.
Полетели к чертям все планы - об этом и речь в оффтопе на несколько страниц.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 10 Января 2021, 18:32:03 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 12:41:38 | Сообщение # 1986 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Просто их "знание" о Сибири - уже приговор всему плану "блицкрига", и таких "приговоров" немало.
Достаточное знание имелось, но дело не в этом. Рассмотрим хронологический расклад событий. Соглашение о военном союзе с Англией заключается 30 июля. Практически поставки по ленд-лизу начались 10 сентября. США вступили в войну с Японией 11 декабря, в день, когда получили хороших люлей от японцев в Перл-Харборе.
Соглашение с Англией было заключено, когда стало ясно, что исполнение блицкрига в намеченные сроки провалилось. Но предположим, к тому времени немцам удалось бы продвинуться, как планировалось, на пару сотен км дальше. Первым следствием из этого стало бы вступление в ближайшее время после того Японии, а со временем начала поставок по ленд-лизу образовался бы серьезный вопрос. Если не сказать, что и с самим ленд-лизом. В 1945 г. с Японией на нашей стороне воевали опытнейшие бойцы с высоким боевым духом, страстно стремившиеся скорей вернуться по домам, а в 1941 г. у них такого опыта и духа еще не было. Так что война на Дальнем Востоке тогда обещала быть очень серьезной. Вы говорите, Москву спасли сибирские и дальневосточные дивизии. Это верно. Но в случае вступления в войну Японии их стало бы невозможно отправить под Москву.
Кроме того. Реально военная промышленность за Уралом начала обеспечивать фронт необходимым лишь с 1942 г. А направление туда рабочих и промышленного оборудования с европейской части происходило до конца 1941 г. А мы говорим об августе-сентябре, учитывая планировавшийся захват московского транспортного узла. Железная дорога на главный источник добычи угля Воркуту тогда еще строилась, уголь перевозили по Печоре. Перевозка занимала долгое время в период достаточно короткой навигации. Главные залежи нефти в то время - Баку и Чечня. Плюс поставки английской нефти с Ближнего Востока по Каспию. Напоминаю первоначальный план вермахта - 3Б. После захвата Москвы выход на Каспий существенно бы ускорился. Именно благодаря успехам нашей армии под Москвой наступление на Сталинград смогли осуществить целым годом позже. А за этот год наша армия получила очень даже много чего от нашего тыла и от союзников. И потому взять Баку стало несопоставимо труднее.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 12:46:49 | Сообщение # 1987 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) За первые два месяца "блицкрига" общие потери - каждый шестой притопавший фашист.
К концу года - каждый третий. Столько рассчитывалось по предвоенному плану на самый худший случай. И предполагалось, что так сойдет, если с такими потерями будет одержана победа. Однако победа к тому времени была еще далеко не видна и проблемы накапливались и обострялись. В тылу образовались проблемы с трудовыми ресурсами, армия перестала получать достаточное количество топлива, техники перестало хватать для выполнения боевых задач. И мн. мн. др. т. п.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Января 2021, 12:47:51 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 12:48:18 | Сообщение # 1988 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18082
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) дело не в этом
Оффтоп продолжается! ладно
Уже не впервой замечаю, что общение с Вами, Nestor, удивительным образом помогает (мне) обдумывать другие темы.
Nestor, про "разумные" планы (блицкрига) Ваша мысль понятна.
Теперь поясните, пж, почему же, по-Вашему, они (такие замечательные) не осуществились?
Потому, что Япония в войну не вступила? (а на неё уж так надеялись! вот только Японию спросить забыли: ей какого фига это нужно?)
Или потому, что фашисты немножко пленных пожалели, хотя всех уничтожить планировали?
Цитата Viktor7 ( ) задушить немецкий блицкриг массой пленных
Или всё-таки план блицкрига был наивным?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 10 Января 2021, 18:34:59 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 13:06:12 | Сообщение # 1989 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18082
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вы говорите, Москву спасли сибирские и дальневосточные дивизии.
Нет, этого я не говорила. И не могла такое говорить.
Понятно, что всё было гораздо сложнее. О том и речь, что гитлеровцы всё упрощали. Красиво и просто: Блицкриг! или вот ещё слово красивое: Орднунг! Но вдруг столкнулись с массой неожиданных проблем, не прописанных в инструкциях. доупрощались...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 10 Января 2021, 14:16:21 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 15:03:59 | Сообщение # 1990 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18082
Статус: Отсутствует
| 
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 11 Января 2021, 00:00:28 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 16:21:06 | Сообщение # 1991 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Или всё-таки план блицкрига был наивным?
Я лично считаю, что план был чересчур смелым. Дело в том, что большие котлы в предыдущей истории войн почти не практиковались, а потому были слабо изучены их оборотные стороны. Быстро по флангам обойти на технике войска, зажать их в клещи, дальше двигаем вперед и вперед - с этим дело, кажется, понятно. Но когда котлов не один, а более десятка, это абсолютно не то же самое, как в случае с одним котлом или парой. Переваривание содержимого котла отнимает время на дальнейшее продвижение, отвлекает массу ресурсов, необходимых на передовой, что подвергает угрозе срыва достижение главной цели. На практике ведь получилось так, что несмотря на достаточно серьезное наше сопротивление самые первые котлы создали и прошли заметно быстрее, чем предусматривалось планами. Понадеялись, что так же успешно операции с ними пойдут и дальше. Не сразу врубились, что на охрану войскового тыла понадобится гораздо больше сил, чем первоначально предполагалось. В общих чертах и совсем коротко так.
Даже, и рельефнее всего, пожалуй, с Москвой. Ее же планировали забрать в клещи, взяв с юга Каширу, а с севера Яхрому. Дык ить не вышло. К востоку от Москвы болота, бездорожье - простые географические факторы. Плюс стойкость советских бойцов. И т. д.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Января 2021, 16:26:40 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 16:23:53 | Сообщение # 1992 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Просто их "знание" о Сибири - уже приговор всему плану "блицкрига", и таких "приговоров" немало.
Полетели к чертям все планы - об этом и речь в оффтопе на несколько страниц.
Разведка у немцев неплохая была и знания о Сибири они имели. Один вариант у них был победить, как они считали, это блицкриг. Успеть до осени, пока японцы сдерживали часть сил на востоке. И казалось что локоток уже близок и Москву в бинокли успели посмотреть. Но укусить тот локоток не смогли.
Тудыть растудыть тех ополченцев и курсантов.) Пока с ними воевали, тут и полушубки подоспели.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 16:33:22 | Сообщение # 1993 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) вот только Японию спросить забыли: ей какого фига это нужно?
А Вы в курсе, что южная часть Сахалина была оккупирована Японией не то с 1904, не то с 1905 г.? Оккупировать северную часть, учитывая отдаленность от нашей Большой земли и пр., практически было ей раз плюнуть. Не очень нам практически сдавался в начале войны Северный Сахалин, важность европейской части по сравнению с ним вообще ни в какую не шла, но это в корне меняло бы вообще всю военную обстановку, весь расклад сил.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Января 2021, 16:35:13 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 16:48:20 | Сообщение # 1994 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18082
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Один шанс у них был победить, это блицкриг.
Шанс?
Цель, заявленная в плане блицкрига, она что - означала победу над СССР?
Победить (блицкригом) - кого? все советские войска? Взять Москву - это победа? И кто бы, интересно, подписывал капитуляцию?
Москва - да, серьёзный транспортный узел. Но не единственный. И танковый завод - не один.
Страшно было терять Киев, Харьков и далее по списку? Ничего, пережили...
Вот кавказская нефть - это да, был бы серьёзный крах для нас. Но я убеждена, что и это не была бы их победа.
Сколько бы "цивилизованные европейцы" протянули в "этой варварской стране" без "тёплых клозетов"? Им в Сталинграде было холодно... Много они понимали про русских, сумевших (в обозримые исторические времена) освоить немалые северные территории, Урал, Северный Казахстан, ВСЮ Сибирь, часть ДВ?
Если в условие задачи изначально закралась ошибка, правильное решение невозможно.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 10 Января 2021, 18:37:22 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 16:50:10 | Сообщение # 1995 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18082
Статус: Отсутствует
| Ну заняли бы даже Кавказ и земли до Урала, оделись потеплее... Из потерь - на одного раненого фашиста приходился один выбывший по болезни (1:1). И как бы они контролировали эту территорию размером с пол-Европы? Сколько бы их "победа" продержалась? Только не надо песен, что их бы шибко привечали "освобождённые народы": чужаки ("немцы") - они и есть чужаки...
Чего ж эти освобождённые "благодарные белорусские врачи" в партизаны подались?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 10 Января 2021, 17:30:38 |
| |
| |
