Дата: Вторник, 08 Июня 2021, 19:04:59 | Сообщение # 73
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
Табличка и вправду как будто уникальная Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 08 Июня 2021, 19:05:58
Дата: Вторник, 08 Июня 2021, 20:08:36 | Сообщение # 74
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
Похоже, что так и есть. Фото ПК1 Опароденко выполнено в Шталаге 316 (Волковыск)
Этого не может быть. Вы разрушать начинаете принципы всей группы доказывающей,что фото на территории СССР не делали.) Для фотографирования надо пленного перевести в любой округ Рейха,там сфотографировать и вернуть назад. Кстати Белосток, это уже первый округ Рейха. Вот что удивляет. Пленных переводят в шталаг I-B, это лагерь первого округа. А умирать они продолжают в лазарете Хорощ, что в 10 км от Белостока и где официально находится офлаг 57.
милия Киреенков Имя Трофим Отчество Петрович Дата рождения/Возраст 14.09.1913 Место рождения Смоленская обл. Дата пленения 30.09.1942 Место пленения Волковыск Лагерь шталаг 316 Лагерный номер 30076 Судьба Погиб в плену Дата смерти 13.06.1943 Первичное место захоронения Хорош Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2737 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300422503
Но фото у таких не вижу. Таких как-бы переводят,а с другой стороны оставляют в рабочей команде в Белостоке. Массовая миграция в шталаг I-B с чем связано? При это в основном двигаются пленные волковыского лагеря. Фотографирование только запутывает вопрос.)
Дата: Вторник, 08 Июня 2021, 21:55:34 | Сообщение # 75
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Этого не может быть. вы разрушать начинаете принципы всей группы доказывающей, что фото на территории СССР не делали.) Для фотографирования надо пленного перевести в любой округ Рейха,там сфотографировать и вернуть назад. Кстати Белосток, это уже первый округ Рейха.
Это типа сарказм? За группу я не отвечаю, а лично я писал
Цитатаdoc_by ()
Варианты возможны различные. Не люблю фантазировать, но как пример
1. М. Габдулхаева могли сфотографировать при вербовке Абвером. Фотография реально была сделана, но она не попала на ПК 1, а находилась в его личном деле. 2. Фотографии делали всем военнопленным. Но фотография - это 2 последовательных процесса : негатив и позитив. Негативы сделали всем, а до позитивов руки не дошли. Вот они и не появились на ПК 1. 3. Фотографии не делали, так как они не были обязательными для исполнения или финансы не позволяли их делать ( или дефицит фотобумаги, реактивов и т.д.) .
Любой из этих вариантов возможен и отрицать их я не могу. Поэтому фраза " в шталаге 352 фото не делали" - не корректная (должны были делать, хотя бы генералам). Поэтому правильнее говорить "На ПК1, заполненных в 352 Шталаге не нахожу фотографий сделанных в этом лагере" ( Из 58 тыс. ПК 1 Шталага 352 просмотрел 3-5%, может на оставшихся найдутся, но по моему мнению вероятность близка к нулю.)
Дата: Вторник, 08 Июня 2021, 22:21:02 | Сообщение # 76
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Фотографирование только запутывает вопрос.)
Что тут можно запутать? Опароденко умер и захоронен в Волковыске. Никаких отметок других лагерей нет. Фото сделано в Волковыске. Все логично.
Информация о военнопленном ID 72211108 Фамилия Опароденко Имя Иван Дата рождения/Возраст __.__.1892 Дата пленения 06.09.1941 Лагерь шталаг 316 Лагерный номер 27408 Судьба погиб в плену Воинское звание гражданский Дата смерти 31.05.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации 105 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72211108&p=1
Дата: Вторник, 08 Июня 2021, 22:51:56 | Сообщение # 77
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
Что тут можно запутать?
Не знаю что. Мне активно доказывали лет десять что во Вл.Волынском не фотографировали. Я не готов сходу принимать такие факты и по Волковыску. Надо подумать.Я давно говорил о фотографировании в Волковыске, но вопросы по фотографированию оставались. У Опароденко на фото вообще лагерь не отмечен. Кто не давал в стационарном лагере в Волковыске это сделать? Только ели фотограф на самом деле не знал номер лагеря. А не знать его он мог до января 42 года. Лагеря существовали физически, а в немецких приказа до января 42 года не проходили. Ждали подписания приказа так долго. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 08 Июня 2021, 23:47:18 | Сообщение # 79
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
У Зарембы все отмечено. И лагерь регистрации. И лагерь смерти - захоронения. И аналогичное фото Волковыска.
Номер пленного отмечен и фамилия а номер шталага где? Кто регистрировал, где жетон?.
Надо смотреть когда немцы приняли систему регистрации рассматриваемую нами как совершенную, с указанием номера пленного и номера шталага на цинковом жетоне и фото. У них она тоже менялась постоянно. Возможно, что деревянные жетоны и фото без номера лагеря было нормой на тот период, или тот переходный период по которому у нас вопросы. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 08 Июня 2021, 23:56:36 | Сообщение # 81
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
doc_by, Зато понятно и приводящее к очередным вопросам.. Немцы оформляли все по инструкциям. Скорее всего указание на фото номера шталага на тот момент не предписывала инструкция . да и сами шталаги до января 42 года таковыми официально не являлись на территории СССР. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 09 Июня 2021, 00:04:50 | Сообщение # 82
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Номер пленного отмечен, а номер шталага где? Кто регистрировал, где жетон?.
Бардак при оформлении ПК 1 обычное дело для лагерей на оккупированной территории СССР. Каждый шталаг творил что хотел. Но на карточке Зарембы имеется достаточный минимум информации, чтобы понять где он был зарегистрирован, где умер и следовательно, где был похоронен. И при этом еще и фото имеется, чтобы убедиться, что ПК1 принадлежала реальному Зарембе Ивану Антоновичу ( при помощи родственников, если подтвердят сходство).
А так как таких ПК 1 имеется не менее десятка, то выводы уже можно сделать...
Дата: Среда, 09 Июня 2021, 11:44:36 | Сообщение # 84
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вернемся к нашим делам по теме.
Давай все таки определимся по фото Волковыска на примере Зарембы (316 Волковыск/27477). Повторю еще раз.
Цитатаdoc_by ()
1. В Шталаге 316 в Волковыске в 1942 году делали фото, которые мы видим на ПК 1. 2. Образец таблички и надпись на ней являются уникальными для данного лагеря. ( Данное утверждение требует уточнения.)
Нужен конценсус (точка отсчета) по данному вопросу экспертов форума.
Дата: Среда, 09 Июня 2021, 12:25:36 | Сообщение # 85
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
doc_by, Можно считать, что все фотографии, на которых не указан шталаг, сделаны в Волковыске. В принципе, администрация шталага 316 прибыла в Волковыск из первого округа и имела скорее всего и опыт и фотолабораторию и врачей. Шталаг разворачивался по полной.Мы видим и фотографии и прививки и все атрибуты стационарного лагеря с лазаретом. Предположу,что основной задачей шталага было обеспечении перевалки грузов по железной дороге Белосток-Барановичи. Лагеря в Белостоке, Волковыске и Барановичах должны иметь общие связи и завязки на одну задачу. Другой цели для шталага в Волковыске я не вижу. Из предприятий в городе было литейное и кирпичный завод. Строить немцы ничего не собирались, только разрушать и те предприятия были им не интересны. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 10 Июня 2021, 22:26:06 | Сообщение # 86
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Табличка и вправду как будто уникальная
Фото, сделано в Шталаге 316 ( Волковыск) 1942 год
Каждый лагерь, в котором проходило фотографирование военнопленных имел свою уникальную табличку, по которой сегодня можно идентифицировать этот лагерь. Так и данная табличка имеет ряд характерных признаков, по которым можно определить ее принадлежность к Шталагу 316 ( Волковыск). 1. Прямоугольная фанерная табличка в деревянной рамке с закругленными краями. Этот признак не уникальный. Такие же по форме таблички встречаются и в некоторых других лагерях ( вероятно они были стандартными). 2. На табличку нанесены 11 горизонтальных линий! 3. Надписи от руки сделаны мелом. Номер - вверху. Фамилия - внизу. Номер лагеря 316 отсутствует. 4. Надписи занимают строго по 3 строчки.
Вывод. Если на ПК1 встречается фото, на котором имеются все перечисленные признаки - оно сделано в Шталаге 316 Волковыск в 1942 году.
Дата: Среда, 05 Января 2022, 14:19:48 | Сообщение # 89
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
The United States Holocaust Memorial Museum Encyclopedia of Camps and Ghettos, 1933–1945, Volume IV: Camps and Other Detention Facilities Under the German Armed Forces. https://play.google.com/books....ntcover
Информация из Справочника:
Stalag 316
С. 673 (электронная версия)
автоматический гугл-перевод:
С. 675 - 676 (электронная версия)
1 февраля 1943 г. в шталаге 316 Белосток было 1673 военнопленных. Лагерь прекратил существование 20 февраля 1943 г.
(Исходный текст - в Прикреплении)
Интересно, что номер Фельдпост был ликвидирован к концу июля 1942 г., а про новый номер (для Белостока) - нет информации
Дата: Среда, 05 Января 2022, 16:41:45 | Сообщение # 90
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
Какие же лагеря военнопленных были в Белостоке после февраля 1943 г.? До снятия оккупации (27.07.1944) ещё год и 5 месяцев. Согласно тому же Справочнику Холокоста, осенью 1941 г. в Белосток из Остроленки переместился Офлаг 57, но он просуществовал там только по май 1842 г.
Шталаг 397 (администрация), когда драпал из Донбасса, пробежал в том числе Орёл (в октябре 1943 г.), а далее Гомель, Бобруйск, Белосток и Брест (номер Фельдпост был ликвидирован 2.02.1944). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 08 Января 2022, 22:01:34 | Сообщение # 91
Группа: Поиск
Сообщений: 2
Статус: Отсутствует
Саня, здравствуйте! Меня зовут Александра. Я разыскиваю сведения о своем родственнике. Кляндин Фёдор Андреевич. 1918 года рождения Рязанская область. Взят в плен 4 июля 1941 года в городе Новогрудок и отправлен в Шталаг 316, где ему дали номер 29616. Пожалуйста, если Вы сможете что-либо узнать про судьбу Фёдора в этом лагере, сообщите. Буду Вам очень признательна.
Информация о военнопленном ID 300255365 Фамилия Кляндин Имя Федор Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 12.09.1918 Место рождения Рязанская обл. Дата пленения 04.07.1941 Место пленения Новогрудок Лагерь шталаг IV B Лагерный номер 131370 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 09.10.1942 Первичное место захоронения Цайтхайн II Могила участок 409, блок I, ряд 10 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2110 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300255365 ПК-1
Отправлен из Седльце/Wola (Suchozebry) (тема лагеря https://www.sgvavia.ru/forum/78-594-1 ) дальше - в рейх, где перерегистрирован в шталаге IV B (Мюльберг), с получением нового рег. номера.
Прививки от оспы и брюшного тифа получил в шталаге IV B (6.10.41), а затем (15.10.41) отправлен на принудительные работы в рабочие команды IV округа. Умер от лёгочного туберкулёза, которым болел минимум с мая 1942 г. (см. Лазаретную карту).
Шталаг 316 А
"В сентябре-октябре 1941 было два отделения фронтшталаг: 316/А и 316/В, но без указания места дислокации. Судя по тому, что в них существовала регистрация военнопленных - это район всё того же генерал-губернаторства. Лагерь «А» находился вблизи железнодорожной станции Поднесьно. Неподалеку, на полях деревни Воли-Сухожебрской, находился лагерь «В». В литературе и в мемуарах этот шталаг может встречаться как Сухожебры (совр. волость Креслин, уезд Седльце. Варшавское воеводство). Общее число погибших в этих двух лагерях - около 18 тыс. человек. Так же расследование, проведенное в августе 1944 г. специальной комиссией, созданной 65-й армией, показало, что в противотанковом рву недалеко от д. Тонкеля гитлеровцы расстреляли не менее 5 тыс. советских военнопленных из Сухожебрского лагеря, расположенного в 10 км от г. Седлец." https://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=7216
Дальнейшее распределение на работы зависело от гражданской профессии пленного. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 09 Января 2022, 12:42:58 | Сообщение # 93
Группа: Поиск
Сообщений: 2
Статус: Отсутствует
Спасибо Вам огромное! Про Шталаг 316 я знала, но не знала подробностей. Я очень надеялась, что будет фотография Федора. Про Цайтхан я узнала еще в 2007 году. Была на мемориальном кладбище Цайтхан. Я Вам очень благодарна за предоставленную информацию! Ещё раз спасибо! Всех благ!
Дата: Воскресенье, 09 Января 2022, 13:56:26 | Сообщение # 94
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
Возможно, там и заполняли некие эрзац-перскарты, но не фотографировали. Подробностей про тот лагерь вообще не слишком много, крупицы Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
