Фронтшталаг - понятия и определения - Страница 24

Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 07:03:17 | Сообщение # 806

Группа: Администратор

Сообщений: 18993

Статус: Отсутствует

В ЮНЦ РАН кто-то из историков работал в нем. архивах по Кавказу (по его оккупации). Попробую узнать в этом направлении (через недельку, сейчас босс в командировке)

PS. Это не мой босс. Мой босс здесь

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 13 Июля 2021, 09:52:41

Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 09:36:41 | Сообщение # 807

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Что-то никто не обратил внимания, посему повторю:

А суть вопроса в том, что в "шапке" документа читаем Stalag (Frontstalag), а в хронологии в следующей строке читаем:
"Создан 26.04.41 как Шталаг 352" с адресом и с названием охранных частей.

Что мешало командиру шталага, это написавшему, записать по другому, к примеру: "создан как фронтшталаг 26.04.41, преобразован (переименован) в шталаг 01.01.42...", но ничего подобного мы не видим.

Вопрос в том, зачем в "шапке" упоминать фронтшталаг? Мой ответ: в обиходе было принято это понятие, которое в будущей войне на Востоке не смогло бы соответствовать реальности. Какой фронтшталаг из 365, если от него до Майкопа более 1000 км? А чтоба тогдашние "несторы" не морочили голову, так и записали Stalag (Frontstalag).

Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 11:17:53 | Сообщение # 808

Группа: Администратор

Сообщений: 18993

Статус: Отсутствует

Люди,
дошла одна банальная вещь!

Помните, в Лексиконе упоминалось, что Фронтшталаг принимал и рядовых, и офицеров?
Ну может, были там разные отделения для них, но не суть.

Выделение Офлагов происходило только на территории рейха. Во Франции, похоже, не было Офлагов.

Фронтшталаг, в отличие от рейховского шталага, был по аналогии Шталаг + Офлаг.

И в Польше, похоже, не было Офлагов... (?). Вот это не в счёт, а скорее наоборот, в том же русле:

"Fr.St.366 - Ofl.58
Первоначально организован как Oflag 58 c 10.1941 года действует как Stalag 366 по 7.1944
Администрация лагеря находилась в головном лагере в Седльцах.
Отделения лагеря находились в Сухожебрах, Воли Сухожебрскей."
https://www.sgvavia.ru/forum/78-1261-1

На оккупированной территории СССР тоже не делали Офлагов. Офлаг XI A Вл-Волынск - не в счёт, именование это от пришлой администрации, а по сути Шталаг (с отделениями), что позднее отразили и в наименовании Шталаг 365. А по функциям Фронтшталаг, только далековато от фронта.

И все шталаги в оккупированных районах СССР - это Фронтшталаги в исходной терминологии. Не зря Саня про хронологию твердит, слышим. Шталаги, но не такие, как в рейхе. Но Фронтшталагами их называть перестали.

А по функциям Фронтшталаг - лагерь военнопленных вне территории рейха, в подчинении тыловых частей вермахта, регистрирующий лагерь, регистрирующий рядовых и офицеров, распределяющий их по отделениям и решающий их дальнейшую судьбу (как и во Франции и некоторых др. оккупированных станах). Одних пленных в расход, других отпустить домой, третьих отправить в шталаги и офлаги рейха, четвёртых оставить для работы на месте, пятых завербовать, с инвалидами тоже решали вопросы (этого начиталась в послевоенных Наградных листах).

Без прохождения Фронтшталага пленные не должны были попадать в рейх. Да, пока не нашла подробности про регистрацию в той же Франции. Перскарт ПК-1 и ЗК от тамошних Фронтшталагов не встречала. С фото непонятки. Некие регистрационные листы (карточки) вижу, даже жетоны вижу, есть номера пленных на карточках и жетонах. Большие сомнения, что эти номера обязательно сохраняли в рейхе...
Полагаю, что задачей Фронтшталагов была даже не регистрация как таковая (хотя учёт был нужен), а сортировка пленных.

Док,

имхо, регистрация с этим "мерцанием терминов" не связана... Скорее, связана с указанием то не регистрировать, то потом регистрировать. Аналогично, насколько поняла, на рубеже 1941/42 гг. во В-Вол., где термина Фронтшталаг нет.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 13 Июля 2021, 13:28:52

Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 11:25:48 | Сообщение # 809

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Помните, в Лексиконе упоминалось, что Фронтшталаг принимал и рядовых, и офицеров?

Это не так. Раздельное содержание рядовых и офицеров было основополагающим в системе плена. Их могли содержать в одном фронтшталаге, но раздельно. А с Польшей вопрос вообще не стоит. Для польских офицеров с 1939 года было полно офлагов, тот же XIA Osterode, переброшенный во В.-Волынск существовал как таковой с 1939 ...

Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 11:30:19 | Сообщение # 810

Группа: Администратор

Сообщений: 18993

Статус: Отсутствует

Виктор,

по Польше спорить не буду, ни разу я не спец. Там с ГГ своя специфика... Многое им дозволялось, вплоть до регистрации ЕКМ...

В остальном не вижу противоречий. Я же не спорю с раздельным содержанием, наоборот.

Во Франции Офлагов не вижу, в оккупир. СССР тоже нет.
У нас были шталаги с офиц. отделениями, как и во Франции.
И некоторые споры вокруг Вл-Волынска (начиталась под завязку, плюс книга), и некоторые пляски (пардон) вокруг тамошних офлагов/шталагов сущностью Фронтшталага и объясняются. И Минск, и Минск. И "мой" шталаг 386 тоже, там номера ЗК офицеров и рядовых вперемешку... (Но офицеров старались поскорее сплавить в рейх, в офлаги.)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 13 Июля 2021, 11:38:20

Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 12:48:44 | Сообщение # 811

Группа: Администратор

Сообщений: 6216

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Фронтшталаг, в отличие от рейховского шталага, был по аналогии Шталаг + Офлаг.

Возможно было так. А может и не так. Ответа нет. Есть версии. Каждый выбирает для себя подходящую версию и верит в нее. Думаю, что это еще долго продлится. А ответа не будет.

Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 12:57:33 | Сообщение # 812

Группа: Администратор

Сообщений: 18993

Статус: Отсутствует

Имхо,

многие вещи стали гораздо понятнее, чем были. Возможно, только мне, а аксакалы всё это и раньше знали, им эти темы обсуждать не впервой. Для меня каждый день откровение.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 13 Июля 2021, 13:02:12

Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 18:50:50 | Сообщение # 813

Группа: Администратор

Сообщений: 18993

Статус: Отсутствует

А почему Литцманнштадт не Офлаг?

Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 23:14:44 | Сообщение # 814

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А почему Литцманнштадт не Офлаг?

А по какой причине ему быть офлагом? Там были только офицеры?

Nestor

Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 23:55:19 | Сообщение # 815

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

А ответа не будет.

Ответ на поверхности. На границе Восточной Пруссии с Литвой находилось несколько офлагов по названию. А фактически они были транзитными лагерями для рядовых. Т. е. перед войной их запланировали и после ее начала учредили. А достаточно большого для этого числа пленных офицеров не набралось.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Июля 2021, 21:09:08

Nestor

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 00:02:19 | Сообщение # 816

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Без прохождения Фронтшталага пленные не должны были попадать в рейх.

Не совсем так. Конкретно 307 БП / Деблин - это ГГ, а не Белорутения. В общем случае попасть из оккупированного СССР в ГГ было непросто. Большинство туда не попадало. А рейх - еще дальше ГГ на запад. Попасть туда было еще сложнее. Так что фронтшталаг 307 это гораздо больше исключение, чем общее правило. Основной поток пленных из СССР в рейх через фронтшталаг не проходил.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Июля 2021, 00:04:00

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 01:04:31 | Сообщение # 817

Группа: Администратор

Сообщений: 18993

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата AgniWater71 ()
А почему Литцманнштадт не Офлаг?

А по какой причине ему быть офлагом? Там были только офицеры?

По преимуществу да, но были исключения (как правило, с "чужими" рег. номерами, типа "транзитники на работу"), например (электротехник):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300040124&p=1

Пытаюсь сообразить, в каких документах Люфт 2 именуется Шталагом.

Мысли вслух про термин Шталаг. Про его функции. Про догмы. Про то, что Шталаг в рейхе и вне рейха - не маленькая разница.
И в связи с этим про Фронтшталаги...

Про ЗК шталага 386: рядовые и офицеры... По письменно зафиксированным воспоминаниям местных жителей, многочисленные пленные бродили по школьному двору. Они что - отдельными группами бродили, типа рядовые отдельно и офицеры отдельно? Хоронили умерших в один ров.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 14 Июля 2021, 08:45:11

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 08:44:44 | Сообщение # 818

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

в каких документах Люфт 2 именуется Шталагом

Я думаю, во всех. В своих лагерях Luftwaffe содержала рядовых и офицеров раздельно, но своих офлагов не создавала

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 08:46:37 | Сообщение # 819

Группа: Администратор

Сообщений: 18993

Статус: Отсутствует

Не могу найти нем. документы с "Шталаг Люфт 2", пока нахожу только Кgf-lager. Щас гляну в доках (по допросам, с фото) из НАРА
вот эти
https://www.sgvavia.ru/forum/140-670-820370-16-1610977785
и в них не нахожу именования "Шталаг Люфт 2"

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 14 Июля 2021, 09:21:48

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 09:16:48 | Сообщение # 820

Группа: Администратор

Сообщений: 18993

Статус: Отсутствует

Док,

постоянно говорим про Шталаги, но они в рейхе и они на оккупир. терр. СССР суть две немаленькие разницы. Рассуждаем о функциях фронтшталагов, а они и у шталагов были разные - и хронологически, и территориально. Имхо, не совсем корректно говорить о "шталагах вообще".

И если мы говорим, что Фронтшталаг - это Шталаг, то самое время спросить - какой шталаг? отсюда и функции.

Если исходить из базового определения "Шталаг - лагерь для рядовых военнопленных", то и французские фронтшталаги, и шталаги на окк.терр. СССР получаются шталагами с оговорками. и немалыми.

Если на терр. рейха значима оппозиция "шталаг"/"офлаг", то на оккупир. терр. СССР актуальна оппозиция "шталаг"/"дулаг".

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 14 Июля 2021, 09:53:59

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 10:52:36 | Сообщение # 821

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Шталаги, но они в рейхе и они на оккупир. терр. СССР суть две немаленькие разницы

Это типа - пехотный полк и пехотный полк - это две большие разницы!

Цитата AgniWater71 (

)

не совсем корректно говорить о "шталагах вообще"

Огласите весь списссчек, пжжаллста...

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 11:27:35 | Сообщение # 822

Группа: Администратор

Сообщений: 6216

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док,

постоянно говорим про Шталаги, но они в рейхе и они на оккупир. терр. СССР суть две немаленькие разницы.

Лучше всего я знаю Шталаг 352. Все другие шталаги я знаю или плохо или вообще не знаю. Но в целом по отрывочным данным из всех шталагов у меня сложилось впечатление, что существенных различий между ними нет,задачи и функции одинаковые, документооборот стандартный и т.д.

Мое мнение. Отличия в мелочах есть. Но по существу все Шталаги одинаковы.

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 12:51:21 | Сообщение # 823

Группа: Администратор

Сообщений: 18993

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

по существу

Цитата doc_by (

)

Отличия в мелочах

Хорошенькие "мелочи"...

В рейхе шталаги - это лагеря для рядовых, а для офицеров там были офлаги. Если в шталаге рейха пленному присваивали номер, то это был ЕКМ. В рейхе о прибытии пленного в шталаг сообщали Зелёной картой в ВАСт.

В шталагах на оккупированной территории СССР было иначе

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 14 Июля 2021, 13:21:02

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 13:51:22 | Сообщение # 824

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

В рейхе шталаги - это лагеря для рядовых, а для офицеров там были офлаги.

Я думаю, в этом вы ошибаетесь.

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 13:52:47 | Сообщение # 825

Группа: Администратор

Сообщений: 6216

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Если в шталаге рейха пленному присваивали номер, то это был ЕКМ.

ЕКМ=Erkennungsmarke=регистрационный номер военнопленного.

А в Шталаге 352 не ЕКМ?

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 13:53:28 | Сообщение # 826

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Если в шталаге рейха пленному присваивали номер, то это был ЕКМ

Как это понимать? ЕКМ - это только жетон, это не рег.номер...

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 14:14:17 | Сообщение # 827

Группа: Администратор

Сообщений: 18993

Статус: Отсутствует

Кто покажет немецкий документ (военного периода), где лагерь военнопленных Люфт 2 (Литцманнштадт) назван шталагом, тому - конфетка!
Кто покажет металлический жетон военнопленного, выданный в шталаге на оккупированной территории СССР, - тому вторая

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 14 Июля 2021, 14:22:38

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 14:19:40 | Сообщение # 828

Группа: Администратор

Сообщений: 18993

Статус: Отсутствует

Ну да, ближе к финалу войны в шталаге X C появилось особое отделение для отработанных гехаймништрегеров, в том числе офицеров, со своей линейкой рег. номеров, но тот случай особый.

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 14:40:43 | Сообщение # 829

Группа: Администратор

Сообщений: 18993

Статус: Отсутствует

В Лазаретном журнале г. Шахты есть графа ЕКМ

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 15:11:07 | Сообщение # 830

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

В Лазаретном журнале г. Шахты есть графа ЕКМ

На каждой ПК есть графа ЕКМ и что?

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 15:15:06 | Сообщение # 831

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Кто покажет немецкий документ (военного периода), где лагерь военнопленных Люфт 2 (Литцманнштадт) назван шталагом, тому - конфетка!

Гоните конфету!

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 15:54:48 | Сообщение # 832

Группа: Администратор

Сообщений: 18993

Статус: Отсутствует

Виктор,

Суперреспект! Диктуйте адрес, куда доставить

Как вариант - приезжайте в гости.
Встретим радушно, СОРНЯКИ пОДРАСТАЮТ

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Июля 2021, 07:27:13

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 17:13:46 | Сообщение # 833

Группа: Администратор

Сообщений: 6216

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Цитата doc_by ()
по существу

?

Цитата doc_by (

)

Мое мнение. Отличия в мелочах есть. Но по существу все Шталаги одинаковы.

По существу
СУЩЕСТВО́ 1, -а́, ср. Сущность, внутреннее содержание чего-н., суть 1. С. дела. Понять с. вопроса. Говорить по существу (касаясь самого существенного).

Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.

Синонимы:
в действительности, в конечном итоге, в конечном счете, в самом деле, в сущности, действительно, если разобраться, на деле, на поверку, на практике, на самом деле, оказывается, по сути, по сути дела, по существу говоря, практически, реально, собственно, собственно говоря, строго говоря, уместный, фактически
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/162094

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 07:24:07 | Сообщение # 834

Группа: Администратор

Сообщений: 18993

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Гоните

Виктор,

где Вы их нарыли?
Не "наш" какой-то Люфт 2, карта не из ОБД

Чую какой-то подвох... (ради конфеты?)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Июля 2021, 07:24:21

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 07:47:48 | Сообщение # 835

Группа: Администратор

Сообщений: 18993

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Толковый словарь

Цитата doc_by (

)

Синонимы

Док,

я тоже могу быть въедливой и нудной, но мне это быстро надоедает.
Вы сформулировали тему по тонкостям терминологии. Ожидалось бы, что терминология должна быть однозначной. Ан нет

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Июля 2021, 10:32:21

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 08:07:11 | Сообщение # 836

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Не "наш" какой-то Люфт 2

Люфт 2 в Литцманнштадте и ПК как ПК