Фронтшталаг - понятия и определения - Страница 28

Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 05.55.16 | Сообщение # 811

Группа: Администратор

Сообщений: 12590

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Фронтшталаги Франции, это временные лагеря перемещаемых добровольно Гастарба́йтеров (нем. Gastarbeiter) - ждущий приглашения на работу.

Саня,

Вы перегибаете палку.

Изучала я подробно тот французский сайт и его форум. Там масса реальных историй (типа нашего Форума, но не такой шикарный, конечно). Люди реально были пленными, домой не могли вернуться лет по пять, трудились под конвоем в Германии - узники с номерами, такими же железными бляхами, и были не люди, а номера. Да, полегче им было, мягко говоря, чем нашим, но тоже хлебнули лиха. Потомки сейчас изучают, как и мы...

Хотела вчера выложить оттуда кусочки историй, в том числе в тему " Совместное содержание иностранцев в немецких шталагах". НО тот фр. сайт неожиданно перестал меня впускать. Не открывался, гадюка, ни с ноута, ни со смартфона. Чем-то я ему не понравилась...

Посмотрим, что будет дальше.

Вчера там почитала воспоминания одного фр. пленного, бывшего в рейхе. Так вот, их там предупредили, что за неподобающее поведение, за побеги - будет суровое наказание: отправка в лагерь Рава-Русская...

Погуляю по другим ссылкам про фр. фронтшталаги, что выкладывал Виктор. Может встречу интересное.

Саня,
я французов люблю, они милые...
А песни!...
здесь хотела поставить песню, но героически удержалась от флуда

О, сегодня фр. сайт открыл первую страницу, но затем дальше то пропускает, то блокирует... какого маслица подлить ему в петли, какой пароль?

наверное, их куки забыла принять

нет, и куки не помогают. то впускает, то нет...

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 13 Июля 2021, 10.11.58

Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 06.36.00 | Сообщение # 812

Группа: Администратор

Сообщений: 12590

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

суровое наказание: отправка в лагерь Рава-Русская...

https://prisonniers-de-guerre.fr/temoign....e-sagan

доморощенный перевод

"После недолгого пребывания в тюрьме Льежа, затем в Маастрихте, мы прибываем в Трир. Эшелоны пересекают Германию и выгружают нас в Сагане в Шталаге VIII C.
Сейчас лето 1940 года. Это лагерь на 50 000 человек, в котором представлены все национальности Европы. Позже будут русские и французы из Африки. Затем в 1944 году прибудут пленные американцы...
"Теперь с вами разговаривает командир Шантегайон. Колючая проволока проходит по двойной изгороди между сторожевыми вышками. Охрана вооружена, проходы электрифицированы. Полицейские собаки быстро ловят беглецов. Бегать нет смысла и это вам не подходит. Это будет просчет, так как вас вернут обратно, а возвращение обойдется вам в 18 дней в карцере. В случае повторного побега вас направят в лагерь Рава-Руска на границе с Россией"
(выделено мной - AW)
не концлагерем пугали...

...Не выходи из комнаты! На улице, чай, не Франция.

Не будь дураком! Будь тем, чем другие не были.
Не выходи из комнаты! То есть дай волю мебели,
слейся лицом с обоями. Запрись и забаррикадируйся
шкафом от хроноса, космоса, эроса, расы, вируса.

Иосиф Бродский, 1970 г.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 13 Июля 2021, 10.22.16

Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 07.03.17 | Сообщение # 813

Группа: Администратор

Сообщений: 12590

Статус: Отсутствует

В ЮНЦ РАН кто-то из историков работал в нем. архивах по Кавказу (по его оккупации). Попробую узнать в этом направлении (через недельку, сейчас босс в командировке)

PS. Это не мой босс. Мой босс здесь

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 13 Июля 2021, 09.52.41

Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 09.36.41 | Сообщение # 814

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Что-то никто не обратил внимания, посему повторю:

А суть вопроса в том, что в "шапке" документа читаем Stalag (Frontstalag), а в хронологии в следующей строке читаем:
"Создан 26.04.41 как Шталаг 352" с адресом и с названием охранных частей.

Что мешало командиру шталага, это написавшему, записать по другому, к примеру: "создан как фронтшталаг 26.04.41, преобразован (переименован) в шталаг 01.01.42...", но ничего подобного мы не видим.

Вопрос в том, зачем в "шапке" упоминать фронтшталаг? Мой ответ: в обиходе было принято это понятие, которое в будущей войне на Востоке не смогло бы соответствовать реальности. Какой фронтшталаг из 365, если от него до Майкопа более 1000 км? А чтоба тогдашние "несторы" не морочили голову, так и записали Stalag (Frontstalag).

Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 11.17.53 | Сообщение # 815

Группа: Администратор

Сообщений: 12590

Статус: Отсутствует

Люди,
дошла одна банальная вещь!

Помните, в Лексиконе упоминалось, что Фронтшталаг принимал и рядовых, и офицеров?
Ну может, были там разные отделения для них, но не суть.

Выделение Офлагов происходило только на территории рейха. Во Франции, похоже, не было Офлагов.

Фронтшталаг, в отличие от рейховского шталага, был по аналогии Шталаг + Офлаг.

И в Польше, похоже, не было Офлагов... (?). Вот это не в счёт, а скорее наоборот, в том же русле:

"Fr.St.366 - Ofl.58
Первоначально организован как Oflag 58 c 10.1941 года действует как Stalag 366 по 7.1944
Администрация лагеря находилась в головном лагере в Седльцах.
Отделения лагеря находились в Сухожебрах, Воли Сухожебрскей."
https://www.sgvavia.ru/forum/78-1261-1

На оккупированной территории СССР тоже не делали Офлагов. Офлаг XI A Вл-Волынск - не в счёт, именование это от пришлой администрации, а по сути Шталаг (с отделениями), что позднее отразили и в наименовании Шталаг 365. А по функциям Фронтшталаг, только далековато от фронта.

И все шталаги в оккупированных районах СССР - это Фронтшталаги в исходной терминологии. Не зря Саня про хронологию твердит, слышим. Шталаги, но не такие, как в рейхе. Но Фронтшталагами их называть перестали.

А по функциям Фронтшталаг - лагерь военнопленных вне территории рейха, в подчинении тыловых частей вермахта, регистрирующий лагерь, регистрирующий рядовых и офицеров, распределяющий их по отделениям и решающий их дальнейшую судьбу (как и во Франции и некоторых др. оккупированных станах). Одних пленных в расход, других отпустить домой, третьих отправить в шталаги и офлаги рейха, четвёртых оставить для работы на месте, пятых завербовать, с инвалидами тоже решали вопросы (этого начиталась в послевоенных Наградных листах).

Без прохождения Фронтшталага пленные не должны были попадать в рейх. Да, пока не нашла подробности про регистрацию в той же Франции. Перскарт ПК-1 и ЗК от тамошних Фронтшталагов не встречала. С фото непонятки. Некие регистрационные листы (карточки) вижу, даже жетоны вижу, есть номера пленных на карточках и жетонах. Большие сомнения, что эти номера обязательно сохраняли в рейхе...
Полагаю, что задачей Фронтшталагов была даже не регистрация как таковая (хотя учёт был нужен), а сортировка пленных.

Док,

имхо, регистрация с этим "мерцанием терминов" не связана... Скорее, связана с указанием то не регистрировать, то потом регистрировать. Аналогично, насколько поняла, на рубеже 1941/42 гг. во В-Вол., где термина Фронтшталаг нет.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 13 Июля 2021, 13.28.52

Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 11.25.48 | Сообщение # 816

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Помните, в Лексиконе упоминалось, что Фронтшталаг принимал и рядовых, и офицеров?

Это не так. Раздельное содержание рядовых и офицеров было основополагающим в системе плена. Их могли содержать в одном фронтшталаге, но раздельно. А с Польшей вопрос вообще не стоит. Для польских офицеров с 1939 года было полно офлагов, тот же XIA Osterode, переброшенный во В.-Волынск существовал как таковой с 1939 ...

Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 11.30.19 | Сообщение # 817

Группа: Администратор

Сообщений: 12590

Статус: Отсутствует

Виктор,

по Польше спорить не буду, ни разу я не спец. Там с ГГ своя специфика... Многое им дозволялось, вплоть до регистрации ЕКМ...

В остальном не вижу противоречий. Я же не спорю с раздельным содержанием, наоборот.

Во Франции Офлагов не вижу, в оккупир. СССР тоже нет.
У нас были шталаги с офиц. отделениями, как и во Франции.
И некоторые споры вокруг Вл-Волынска (начиталась под завязку, плюс книга), и некоторые пляски (пардон) вокруг тамошних офлагов/шталагов сущностью Фронтшталага и объясняются. И Минск, и Минск. И "мой" шталаг 386 тоже, там номера ЗК офицеров и рядовых вперемешку... (Но офицеров старались поскорее сплавить в рейх, в офлаги.)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 13 Июля 2021, 11.38.20

Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 12.48.44 | Сообщение # 818

Группа: Администратор

Сообщений: 5741

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Фронтшталаг, в отличие от рейховского шталага, был по аналогии Шталаг + Офлаг.

Возможно было так. А может и не так. Ответа нет. Есть версии. Каждый выбирает для себя подходящую версию и верит в нее. Думаю, что это еще долго продлится. А ответа не будет.

Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 12.57.33 | Сообщение # 819

Группа: Администратор

Сообщений: 12590

Статус: Отсутствует

Имхо,

многие вещи стали гораздо понятнее, чем были. Возможно, только мне, а аксакалы всё это и раньше знали, им эти темы обсуждать не впервой. Для меня каждый день откровение.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 13 Июля 2021, 13.02.12

Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 18.50.50 | Сообщение # 820

Группа: Администратор

Сообщений: 12590

Статус: Отсутствует

А почему Литцманнштадт не Офлаг?

Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 23.14.44 | Сообщение # 821

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А почему Литцманнштадт не Офлаг?

А по какой причине ему быть офлагом? Там были только офицеры?

Nestor

Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 23.55.19 | Сообщение # 822

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

А ответа не будет.

Ответ на поверхности. На границе Восточной Пруссии с Литвой находилось несколько офлагов по названию. А фактически они были транзитными лагерями для рядовых. Т. е. перед войной их запланировали и после ее начала учредили. А достаточно большого для этого числа пленных офицеров не набралось.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Июля 2021, 21.09.08

Nestor

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 00.02.19 | Сообщение # 823

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Без прохождения Фронтшталага пленные не должны были попадать в рейх.

Не совсем так. Конкретно 307 БП / Деблин - это ГГ, а не Белорутения. В общем случае попасть из оккупированного СССР в ГГ было непросто. Большинство туда не попадало. А рейх - еще дальше ГГ на запад. Попасть туда было еще сложнее. Так что фронтшталаг 307 это гораздо больше исключение, чем общее правило. Основной поток пленных из СССР в рейх через фронтшталаг не проходил.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Июля 2021, 00.04.00

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 01.04.31 | Сообщение # 824

Группа: Администратор

Сообщений: 12590

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата AgniWater71 ()
А почему Литцманнштадт не Офлаг?

А по какой причине ему быть офлагом? Там были только офицеры?

По преимуществу да, но были исключения (как правило, с "чужими" рег. номерами, типа "транзитники на работу"), например (электротехник):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300040124&p=1

Пытаюсь сообразить, в каких документах Люфт 2 именуется Шталагом.

Мысли вслух про термин Шталаг. Про его функции. Про догмы. Про то, что Шталаг в рейхе и вне рейха - не маленькая разница.
И в связи с этим про Фронтшталаги...

Про ЗК шталага 386: рядовые и офицеры... По письменно зафиксированным воспоминаниям местных жителей, многочисленные пленные бродили по школьному двору. Они что - отдельными группами бродили, типа рядовые отдельно и офицеры отдельно? Хоронили умерших в один ров.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 14 Июля 2021, 08.45.11

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 08.44.44 | Сообщение # 825

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

в каких документах Люфт 2 именуется Шталагом

Я думаю, во всех. В своих лагерях Luftwaffe содержала рядовых и офицеров раздельно, но своих офлагов не создавала

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 08.46.37 | Сообщение # 826

Группа: Администратор

Сообщений: 12590

Статус: Отсутствует

Не могу найти нем. документы с "Шталаг Люфт 2", пока нахожу только Кgf-lager. Щас гляну в доках (по допросам, с фото) из НАРА
вот эти
https://www.sgvavia.ru/forum/140-670-820370-16-1610977785
и в них не нахожу именования "Шталаг Люфт 2"

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 14 Июля 2021, 09.21.48

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 09.16.48 | Сообщение # 827

Группа: Администратор

Сообщений: 12590

Статус: Отсутствует

Док,

постоянно говорим про Шталаги, но они в рейхе и они на оккупир. терр. СССР суть две немаленькие разницы. Рассуждаем о функциях фронтшталагов, а они и у шталагов были разные - и хронологически, и территориально. Имхо, не совсем корректно говорить о "шталагах вообще".

И если мы говорим, что Фронтшталаг - это Шталаг, то самое время спросить - какой шталаг? отсюда и функции.

Если исходить из базового определения "Шталаг - лагерь для рядовых военнопленных", то и французские фронтшталаги, и шталаги на окк.терр. СССР получаются шталагами с оговорками. и немалыми.

Если на терр. рейха значима оппозиция "шталаг"/"офлаг", то на оккупир. терр. СССР актуальна оппозиция "шталаг"/"дулаг".

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 14 Июля 2021, 09.53.59

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 10.52.36 | Сообщение # 828

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Шталаги, но они в рейхе и они на оккупир. терр. СССР суть две немаленькие разницы

Это типа - пехотный полк и пехотный полк - это две большие разницы!

Цитата AgniWater71 (

)

не совсем корректно говорить о "шталагах вообще"

Огласите весь списссчек, пжжаллста...

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 11.27.35 | Сообщение # 829

Группа: Администратор

Сообщений: 5741

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док,

постоянно говорим про Шталаги, но они в рейхе и они на оккупир. терр. СССР суть две немаленькие разницы.

Лучше всего я знаю Шталаг 352. Все другие шталаги я знаю или плохо или вообще не знаю. Но в целом по отрывочным данным из всех шталагов у меня сложилось впечатление, что существенных различий между ними нет,задачи и функции одинаковые, документооборот стандартный и т.д.

Мое мнение. Отличия в мелочах есть. Но по существу все Шталаги одинаковы.

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 12.51.21 | Сообщение # 830

Группа: Администратор

Сообщений: 12590

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

по существу

Цитата doc_by (

)

Отличия в мелочах

Хорошенькие "мелочи"...

В рейхе шталаги - это лагеря для рядовых, а для офицеров там были офлаги. Если в шталаге рейха пленному присваивали номер, то это был ЕКМ. В рейхе о прибытии пленного в шталаг сообщали Зелёной картой в ВАСт.

В шталагах на оккупированной территории СССР было иначе

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 14 Июля 2021, 13.21.02

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 13.51.22 | Сообщение # 831

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

В рейхе шталаги - это лагеря для рядовых, а для офицеров там были офлаги.

Я думаю, в этом вы ошибаетесь.

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 13.52.47 | Сообщение # 832

Группа: Администратор

Сообщений: 5741

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Если в шталаге рейха пленному присваивали номер, то это был ЕКМ.

ЕКМ=Erkennungsmarke=регистрационный номер военнопленного.

А в Шталаге 352 не ЕКМ?

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 13.53.28 | Сообщение # 833

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Если в шталаге рейха пленному присваивали номер, то это был ЕКМ

Как это понимать? ЕКМ - это только жетон, это не рег.номер...

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 14.14.17 | Сообщение # 834

Группа: Администратор

Сообщений: 12590

Статус: Отсутствует

Кто покажет немецкий документ (военного периода), где лагерь военнопленных Люфт 2 (Литцманнштадт) назван шталагом, тому - конфетка!
Кто покажет металлический жетон военнопленного, выданный в шталаге на оккупированной территории СССР, - тому вторая

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 14 Июля 2021, 14.22.38

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 14.19.40 | Сообщение # 835

Группа: Администратор

Сообщений: 12590

Статус: Отсутствует

Ну да, ближе к финалу войны в шталаге X C появилось особое отделение для отработанных гехаймништрегеров, в том числе офицеров, со своей линейкой рег. номеров, но тот случай особый.

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 14.40.43 | Сообщение # 836

Группа: Администратор

Сообщений: 12590

Статус: Отсутствует

В Лазаретном журнале г. Шахты есть графа ЕКМ

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 15.11.07 | Сообщение # 837

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

В Лазаретном журнале г. Шахты есть графа ЕКМ

На каждой ПК есть графа ЕКМ и что?

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 15.15.06 | Сообщение # 838

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Кто покажет немецкий документ (военного периода), где лагерь военнопленных Люфт 2 (Литцманнштадт) назван шталагом, тому - конфетка!

Гоните конфету!

Дата: Среда, 14 Июля 2021, 15.54.48 | Сообщение # 839

Группа: Администратор

Сообщений: 12590

Статус: Отсутствует

Виктор,

Суперреспект! Диктуйте адрес, куда доставить

Как вариант - приезжайте в гости.
Встретим радушно, СОРНЯКИ пОДРАСТАЮТ

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Июля 2021, 07.27.13