Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 12:48:44 | Сообщение # 811
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Фронтшталаг, в отличие от рейховского шталага, был по аналогии Шталаг + Офлаг.
Возможно было так. А может и не так. Ответа нет. Есть версии. Каждый выбирает для себя подходящую версию и верит в нее. Думаю, что это еще долго продлится. А ответа не будет.
Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 12:57:33 | Сообщение # 812
Группа: Администратор
Сообщений: 17907
Статус: Присутствует
Имхо,
многие вещи стали гораздо понятнее, чем были. Возможно, только мне, а аксакалы всё это и раньше знали, им эти темы обсуждать не впервой. Для меня каждый день откровение. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 13 Июля 2021, 13:02:12
Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 18:50:50 | Сообщение # 813
Группа: Администратор
Сообщений: 17907
Статус: Присутствует
А почему Литцманнштадт не Офлаг? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 13 Июля 2021, 23:55:19 | Сообщение # 815
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
А ответа не будет.
Ответ на поверхности. На границе Восточной Пруссии с Литвой находилось несколько офлагов по названию. А фактически они были транзитными лагерями для рядовых. Т. е. перед войной их запланировали и после ее начала учредили. А достаточно большого для этого числа пленных офицеров не набралось. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Июля 2021, 21:09:08
Дата: Среда, 14 Июля 2021, 00:02:19 | Сообщение # 816
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Без прохождения Фронтшталага пленные не должны были попадать в рейх.
Не совсем так. Конкретно 307 БП / Деблин - это ГГ, а не Белорутения. В общем случае попасть из оккупированного СССР в ГГ было непросто. Большинство туда не попадало. А рейх - еще дальше ГГ на запад. Попасть туда было еще сложнее. Так что фронтшталаг 307 это гораздо больше исключение, чем общее правило. Основной поток пленных из СССР в рейх через фронтшталаг не проходил. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Июля 2021, 00:04:00
Пытаюсь сообразить, в каких документах Люфт 2 именуется Шталагом.
Мысли вслух про термин Шталаг. Про его функции. Про догмы. Про то, что Шталаг в рейхе и вне рейха - не маленькая разница. И в связи с этим про Фронтшталаги...
Про ЗК шталага 386: рядовые и офицеры... По письменно зафиксированным воспоминаниям местных жителей, многочисленные пленные бродили по школьному двору. Они что - отдельными группами бродили, типа рядовые отдельно и офицеры отдельно? Хоронили умерших в один ров. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 14 Июля 2021, 08:45:11
Дата: Среда, 14 Июля 2021, 08:46:37 | Сообщение # 819
Группа: Администратор
Сообщений: 17907
Статус: Присутствует
Не могу найти нем. документы с "Шталаг Люфт 2", пока нахожу только Кgf-lager. Щас гляну в доках (по допросам, с фото) из НАРА вот эти https://www.sgvavia.ru/forum/140-670-820370-16-1610977785 и в них не нахожу именования "Шталаг Люфт 2" Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 14 Июля 2021, 09:21:48
Дата: Среда, 14 Июля 2021, 09:16:48 | Сообщение # 820
Группа: Администратор
Сообщений: 17907
Статус: Присутствует
Док,
постоянно говорим про Шталаги, но они в рейхе и они на оккупир. терр. СССР суть две немаленькие разницы. Рассуждаем о функциях фронтшталагов, а они и у шталагов были разные - и хронологически, и территориально. Имхо, не совсем корректно говорить о "шталагах вообще".
И если мы говорим, что Фронтшталаг - это Шталаг, то самое время спросить - какой шталаг? отсюда и функции.
Если исходить из базового определения "Шталаг - лагерь для рядовых военнопленных", то и французские фронтшталаги, и шталаги на окк.терр. СССР получаются шталагами с оговорками. и немалыми.
Если на терр. рейха значима оппозиция "шталаг"/"офлаг", то на оккупир. терр. СССР актуальна оппозиция "шталаг"/"дулаг". Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 14 Июля 2021, 09:53:59
Дата: Среда, 14 Июля 2021, 11:27:35 | Сообщение # 822
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док,
постоянно говорим про Шталаги, но они в рейхе и они на оккупир. терр. СССР суть две немаленькие разницы.
Лучше всего я знаю Шталаг 352. Все другие шталаги я знаю или плохо или вообще не знаю. Но в целом по отрывочным данным из всех шталагов у меня сложилось впечатление, что существенных различий между ними нет,задачи и функции одинаковые, документооборот стандартный и т.д.
Мое мнение. Отличия в мелочах есть. Но по существу все Шталаги одинаковы.
Дата: Среда, 14 Июля 2021, 12:51:21 | Сообщение # 823
Группа: Администратор
Сообщений: 17907
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
по существу
?
Цитатаdoc_by ()
Отличия в мелочах
Хорошенькие "мелочи"...
В рейхе шталаги - это лагеря для рядовых, а для офицеров там были офлаги. Если в шталаге рейха пленному присваивали номер, то это был ЕКМ. В рейхе о прибытии пленного в шталаг сообщали Зелёной картой в ВАСт.
В шталагах на оккупированной территории СССР было иначе Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 14 Июля 2021, 13:21:02
Дата: Среда, 14 Июля 2021, 14:14:17 | Сообщение # 827
Группа: Администратор
Сообщений: 17907
Статус: Присутствует
Кто покажет немецкий документ (военного периода), где лагерь военнопленных Люфт 2 (Литцманнштадт) назван шталагом, тому - конфетка! Кто покажет металлический жетон военнопленного, выданный в шталаге на оккупированной территории СССР, - тому вторая Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 14 Июля 2021, 14:22:38
Дата: Среда, 14 Июля 2021, 14:19:40 | Сообщение # 828
Группа: Администратор
Сообщений: 17907
Статус: Присутствует
Ну да, ближе к финалу войны в шталаге X C появилось особое отделение для отработанных гехаймништрегеров, в том числе офицеров, со своей линейкой рег. номеров, но тот случай особый. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 14 Июля 2021, 14:40:43 | Сообщение # 829
Группа: Администратор
Сообщений: 17907
Статус: Присутствует
В Лазаретном журнале г. Шахты есть графа ЕКМ Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 14 Июля 2021, 15:54:48 | Сообщение # 832
Группа: Администратор
Сообщений: 17907
Статус: Присутствует
Виктор,
Суперреспект! Диктуйте адрес, куда доставить
Как вариант - приезжайте в гости. Встретим радушно, СОРНЯКИ пОДРАСТАЮТ Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Июля 2021, 07:27:13
Дата: Среда, 14 Июля 2021, 17:13:46 | Сообщение # 833
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Цитата doc_by () по существу
?
Цитатаdoc_by ()
Мое мнение. Отличия в мелочах есть. Но по существу все Шталаги одинаковы.
По существу СУЩЕСТВО́ 1, -а́, ср. Сущность, внутреннее содержание чего-н., суть 1. С. дела. Понять с. вопроса. Говорить по существу (касаясь самого существенного).
Синонимы: в действительности, в конечном итоге, в конечном счете, в самом деле, в сущности, действительно, если разобраться, на деле, на поверку, на практике, на самом деле, оказывается, по сути, по сути дела, по существу говоря, практически, реально, собственно, собственно говоря, строго говоря, уместный, фактически https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/162094
Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 07:24:07 | Сообщение # 834
Группа: Администратор
Сообщений: 17907
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Гоните
Виктор,
где Вы их нарыли? Не "наш" какой-то Люфт 2, карта не из ОБД
Чую какой-то подвох... (ради конфеты?) Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Июля 2021, 07:24:21
Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 07:47:48 | Сообщение # 835
Группа: Администратор
Сообщений: 17907
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
Толковый словарь
Цитатаdoc_by ()
Синонимы
Док,
я тоже могу быть въедливой и нудной, но мне это быстро надоедает. Вы сформулировали тему по тонкостям терминологии. Ожидалось бы, что терминология должна быть однозначной. Ан нет Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Июля 2021, 10:32:21
Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 08:08:51 | Сообщение # 838
Группа: Администратор
Сообщений: 17907
Статус: Присутствует
Виктор,
темните. Откуда перскарта, чья? В ОБД её нет, в теме Геннадия нет... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Июля 2021, 08:29:16
Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 08:29:04 | Сообщение # 840
Группа: Администратор
Сообщений: 17907
Статус: Присутствует
Виктор, обожаю Вашу манеру не всегда давать ссылки... но уже привыкла... радуюсь, что хоть иногда Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
