|
Фронтшталаг - понятия и определения
|
|
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 18.29.50 | Сообщение # 901 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Док,
пишите письмо д-ру Нагелю!
Я думаю не стóит... Др. Отто мне всю одиссею с вопросом Дока описал и как они втроём-вчетвером обсуждали проблему. Результат от других был бы таким же. Проблема в том, что у всех них обязанности по своим мемориалам, свои исследования и т.п. Т.е. конкретные вопросы требуют знания конкретных условий, а на это необходимо время. Если ещё учесть, что они уже не самые молодые (др. Отто за 70), то можно себе уже представить...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 18.58.46 | Сообщение # 902 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Отсутствует
| Виктор,
спасибо!
Пока посмотрела и послушала примерно треть видео. Испытала культурный шок оттого, что кое-что даже поняла, хотя устную немецкую речь реально слышу впервые. Из того, что говорит д-р Отто, вообще понятно очень многое, это есть в крайней книге. В том числе про статусы узников и др. моменты. А вот из того, что сказал д-р Нагель, уловила меньше. Насколько поняла, во всей дискуссии, в частности, речь шла об особенностях по разным концлагерям.
Не такой уж и страшный оказывается немецкий язык... И даже к готическому шрифту можно привыкнуть, и к длинным словам... Не боги горшки обжигают. Но всё равно трудно, конечно.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 03 Августа 2021, 07.34.56 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 19.00.02 | Сообщение # 903 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Отсутствует
| Про прежний вопрос понятно, а вот вопрос о Фронтшталаге...
Вроде тока чуток устаканили, а тут бац! про подчинение ОКХ и близость фронтшталага не столько к шталагу, сколько к дулагу. Опять непонятки
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 02 Августа 2021, 19.09.31 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 19.22.12 | Сообщение # 904 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Отсутствует
| Виктор,
Я бы с удовольствием обратила внимание, если бы владела немецким. Из того, что там сказал д-р Келлер, поняла только "документы гестапо".
Я не против расширения круга источников, если есть такая возможность. Но ограничивать этот круг не вижу смысла. Всё ради результата
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 19.44.20 | Сообщение # 905 |
Группа: Модератор
Сообщений: 7514
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Опять непонятки
"выжал", всё что смог из скрина (прав. ниж. край), чтобы без моей правки
Сообщение отредактировал Валентин - Суббота, 26 Ноября 2022, 12.43.51 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 21.01.58 | Сообщение # 906 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) "выжал", всё что смог из скрина (прав. ниж. край), чтобы без моей правки
Неясно чья эта схема...
неясно какой период времени она отражает...
неясно какой отрезок фронта она отражает...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 22.04.44 | Сообщение # 907 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Из того, что там сказал д-р Келлер, поняла только "документы гестапо".
Вкратце: др. Келлер упоминает, что в музеях и мемориалах в былые времена преобладала лубочная картинка сопротивления, где чуть ли не цельные фабрики и заводы взрывали и уничтожали. Используя документы гестапо, вермахта и т.д. они установили, что сопротивление действительно имело место, хотя и не в тех рамках и масштабах... Но о сопротивлении мы можем судить только по документам пойманных или казнённых. А где выжившие? Какова была их роль и судьба?
Вот и меня такие вопросы интересуют больше, чем "семафорные штампики"...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 03.25.16 | Сообщение # 908 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Отсутствует
| Виктор,
спасибо за перевод!
Имхо, это и есть вопрос о расширении круга источников. Раз по этому вопросу не находят прямых источников, не грех привлечь и косвенные. Сравнивая их, можно прийти ко вполне разумным выводам.
К примеру, в тех же послевоенных Наградных встречаю свидетельства о побегах из плена, причём не только на советской оккупированной территории. На некоторых из этих людей есть документы о последующем участии в партизанском движении разных стран, плюс их послевоенные воспоминания. Раз нет иных источников, сгодятся и эти, а достоверные факты в них выявляются путём сравнения разных источников. Ничего антиисторичного в этом не вижу.
Имхо, смена подхода к источникам необходима там, где не находится информация по привычным источникам ("под фонарём"). Да, возникают трудности с достоверностью, но это не повод к их абсолютному отрицанию. А кому легко?
В тех послевоенных Наградных, а их тысячи, немало ценной информации. Отнюдь не всё там байки. Аналогично в картотеке АЗСП. Понятно, сравнительный анализ большого круга разнородных документов - та ещё работёнка, не то что прочесть прямой документ о лагере пленных какого-нибудь Калача-на-Дону, или Цимлянской, или псковской Черёхи... Есть ли по ним инфа в немецких архивах, и какая? А ведь там погибали пленные. Может, есть в наших архивах, но пока закрытая и даже неразобранные доки кучей лежат. А по косвенным данным можно хотя бы понять, что искать и где искать, наметки на будущее... И шанс для родственников погибших на минимальную определенность.
А в исследовании штампиков ничего плохого нет. Любой анализ формальных вещей выводит к вполне содержательным смыслам.
Сопротивление? ну да. Сравнивая литцманнштадтовские Опросные листы Линева, Липковича и Колоскова, уже можно почерпнуть определенную информацию. И далее сравнивать с записями в их перскартах, с иными немецкими документами,с их судьбами в плену и после... Получается вполне достоверно и вполне информативно. И иным путём не узнать.
Имхо, именно расширение круга источников и подразумевает д-р Келлер...
Если верен, Виктор, Ваш перевод, ибо в этом вопросе я вынуждена довериться Вам... И доверяюсь.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 03 Августа 2021, 07.13.01 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 09.43.13 | Сообщение # 909 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) в тех же послевоенных Наградных встречаю свидетельства о побегах из плена
Не вы ли сами приводили примеры из НАРА, где бежавшие из плена "герои", прожившие счастливую жизнь после войны, читая школьникам лекции и получая юбилейные награды оказывались "казачками засланными"?
Цитата AgniWater71 ( ) Раз нет иных источников, сгодятся и эти
Цитата AgniWater71 ( ) Ничего антиисторичного в этом не вижу.
Это опять из области историков и краеведов - вы не видите, а я вижу...
Цитата AgniWater71 ( ) В тех послевоенных Наградных, а их тысячи, немало ценной информации. Отнюдь не всё там байки.
С чьих слов и кто писал "Описания подвигов"? У нас на улице жил один "герой", увешанный наградами за "подвиги" как новогодняя ёлка, а потом оказалось, всю оккупацию прослужил полицаем! Дело замяли, крохи под ковёр замели (он на всех парадах на трибунах посерединке простоял). Что в осадке? Для вас он герой, для меня - полицай и пособник...
Цитата AgniWater71 ( ) А в исследовании штампиков ничего плохого нет
Чем бы дитя не тешилось...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 09.49.29 | Сообщение # 910 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Сравнивая литцманнштадтовские Опросные листы Линева, Липковича и Колоскова, уже можно почерпнуть определенную информацию. И далее сравнивать с записями в их перскартах, с иными немецкими документами,с их судьбами в плену и после... Получается вполне достоверно и вполне информативно
Если взять только вами перечисленное за основу, то вам ничего не остаётся, как встать в стан осуждающих комдива Козлова, сурово насупив брови и со взглядом Вышинского... У вас же ничего другого нет, а документам абвера вы верите беспрекословно!
Если же учесть конкретную историческую ситуацию и обстановку, документы Сопротивления в Хаммельбурге и участь полковника, то никому не должно прийти в голову обвинять его в предательстве...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 09.50.25 | Сообщение # 911 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) С чьих слов и кто писал "Описания подвигов"?
Виктор,
Вы передёргиваете. Нигде ни разу я не прокомментировала "Описание подвигов".
По-Вашему, более десятка человек согласованно врут в Наградных листах, что провели плен в г. Шахты. Послушать Вас, так они подговорили вермахт на заполнение им Зелёных карт, а заодно подговорили ЦАМО состряпать Больничную книгу с их фамилиями и карточки АЗСП. Письмо Анфиногенова, понятное дело, "состряпали краеведы"...
А я, наивная, верю Наградным про Шахты...
Таки да, верю.
Безусловно, напрасно привела пример с Опросными листами, по которому Вы не в курсе, о чём речь... Так и пребывайте в своём неведении про Сопротивление выживших, раз для Вас по нему нет источников. Вы правы, под фонарём светлее.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 03 Августа 2021, 10.44.23 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 10.00.57 | Сообщение # 912 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Послушать Вас, так они подговорили вермахт на заполнение им Зелёных карт
При чём здесь вермахт? ЗК заполняли пленные собственноручно... Это и новичку должно быть известно
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 10.03.18 | Сообщение # 913 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) ЗК заполняли пленные собственноручно...
Дааа? Да ладно!
Виктор,
как всё-таки хорошо, что Вы есть, постоянно узнаю что-то новое...
Вот эти две уж точно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 03 Августа 2021, 10.09.34 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 10.04.44 | Сообщение # 914 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Так и пребывайте в своём неведении про Сопротивление выживших
Вы сами читаете, что пишете?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 10.09.36 | Сообщение # 915 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) как всё-таки хорошо, что Вы есть, постоянно узнаю что-то новое..
Рад за вас - подучитесь:
"Предназначенные для этого карточки были зелёного цвета и имели размер формата DIN A6 – поэтому в историографию они вошли как Зеленые карточки регистрации. Все указанные в них пункты должны были заполняться самим военнопленным на русском и немецком языках. Для этого напечатанная в типографии карточка имела анкетные надписи на двух языках. Если военнопленный был не с состоянии сам заполнить такую карточку, то разрешалось привлекать другого человека в помощь."
https://ru.stsg.de/cms....rtochka
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 10.39.20 | Сообщение # 916 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Отсутствует
| Виктор,
я внимательно читаю то, что пишете Вы:
"о сопротивлении мы можем судить только по документам пойманных или казнённых. А где выжившие? Каковы были их роль и судьба?
Вот и меня такие вопросы интересуют..."
Виктор, ничего не поделаешь, источников-то для Вас нет...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 03 Августа 2021, 10.42.45 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 11.16.23 | Сообщение # 917 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Виктор, ничего не поделаешь, источников-то для Вас нет...
Источников действительно не видится, но в данном случае вопрос не в источниках, а в самой постановке вопроса. Меня интересует, каким образом и какими методами Келлер/Отто будут изучать этот вопрос.
Согласитесь, что описание своих заслуг после войны есть нечто субъективное и как правило приукрашенное по сравнению с сухими данными ежедневного выполнения нормы в той же немецкой шахте. Скупая запись о том, что за перевыполнение плана добычи угля пленный получает премию в виде купона в бордель или на выход в город уже говорит о чём-то объективно.
А как оценивать хроническое невыполнение плана? Это нежелание или неумение? Физическая слабость? Или таки Сопротивление?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 11.39.13 | Сообщение # 918 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Отсутствует
| Если у пленного К. в Опросном листе запись о том, что он готов работать слесарем по самолётам, и вскоре он оказывается в АК 3457 Фёлкенроде Центр авиаисследований Гёринга, где благополучно доживает до освобождения, - это один набор фактов.
Если пленный Л., лётчик, специалист, согласно Опросному листу, в плену за кус хлеба согласен трудиться сельхозрабочим - это другой набор фактов, и путь у него в плену соответствующий: штрафные АК, побеги, концлагеря; тоже выжил, даже оставил некое интервью журналисту - не "фонтан", но некоторые факты подтверждаются его пленными документами... Как выжил - вообще отдельная уникальная история... (Липкович).
Этап, с которым этот пленный убыл из Люфта 2 в Моосбург, по многим людям непростой, за некоторыми прослеживаются их личные истории Сопротивления (при всей многранности этого понятия).
А экс-легионеры - к примеру, вообще отдельная история. Сложнючая. Не все попадали в эксы за дебош и пьянку... Жаль, не могу выложить историю одного кавказского парня, с которой случайно здесь соприкоснулась, потому что его родственникам слишком больно. И там своё сопротивление..
По крупицам, но вполне достоверное найти можно, если задаться целью.
Не моя тематика. Мне экономика интереснее. Ах, Донбасс-Донбасс...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 03 Августа 2021, 12.18.14 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 12.19.37 | Сообщение # 919 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Посмотрим на факты.
На основании всего комплекса документов имеющихся в наличии Вами
1. установлена принадлежность неподписанной "Лазаретной книги" лазарету лагеря военнопленных, находившемуся в г. Шахты в здании Школы № 10.
2. установлено примерное расположение воинского захоронения данного лазарета (г. Шахты, возле Школы № 10) , в котором по книге было захоронено свыше 500 советских военнопленных.
(Инвалид Афиногенов и его документы подтверждают этот факт). + другие.
Остальные выводы, которые исходят из данного факта , что (Шталаг 386 Шахты) требуют подтверждения, хотя по моему мнению вероятность вашего утверждения близка к максимальному %.
Итого. Результат достигнут. Задача "Лазаретной книги" решена. И это сделали Bы ( с помощью Клуба). И за это вам респект! Впереди развитие темы всеми заинтересованными лицами.
А то, что Наградные листы - это полезные источники информации для решения задачи, тут и обсуждать нечего. Дата плена, характер ранения (руку ампутировало ), названия лагерей, в которых побывал воин - это факты, особенно если они же отмечены в немецких документах. Это уже не говоря о том, что Наградной лист зачастую единственный источник информации, который позволяет идентифицировать военнопленного и понять, что именно он и был в плену ( адреса проживания в Наградных листах закрыты - проблема однако).
Поэтому спорить тут не о чем. Тем более спор у вас идет в параллельных плоскостях. Каждый о своем.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 12.31.58 | Сообщение # 920 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Отсутствует
| Док,
Ужас в том, что в тех Наградных зачастую даже домашние адреса открыты!!!
Кстати, я не утверждаю, что там был полноценный шталаг, его не успели развернуть. Важно, что ЗК заполнили там.
Док,
насчёт моих споров с Виктором я с Вами не согласна: эти споры отнюдь не бессмысленные, и не всегда параллельные, и порой об одном и том же. Но иногда слишком затянутые, это да.
Док,
ну знаю, что виновата, заоффтопила тему, постараюсь остановиться
Эх, наверное всё ж таки надо поменять ник на "Недалёкая кукушка" 
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 03 Августа 2021, 13.50.32 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 17.03.12 | Сообщение # 921 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Кстати, я не утверждаю, что там был полноценный шталаг, его не успели развернуть. Важно, что ЗК заполнили там.
В ЗК написано "Шталаг 386", а ваш вывод, что он находился в г.Шахты. А полноценный ли он был или с усеченными функциями - документы расскажут ( рано или поздно, но лучше рано.)
Про споры я не писал, что они бессмысленные. Я написал, что спор идет в параллельных плоскостях, т.е. один доказывает, что место и дата плена в Наградном листе - это факт, а второй опровергает Наградной лист, как источник информации, потому что в нем сам подвиг не всегда реально описан. Не вижу предмета спора.
А что касается оффтопа в теме "Фронтшталага". Так как неизвестно что такое фронтшталаг, то и не понятно кто выходит, а кто не выходит за пределы темы. 
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 04 Августа 2021, 09.31.55 | Сообщение # 922 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) а вот вопрос о Фронтшталаге...
Вроде тока чуток устаканили, а тут бац! про подчинение ОКХ и близость фронтшталага не столько к шталагу, сколько к дулагу. Опять непонятки
Вац очевидно смутила схема за спиной Нагеля. Если вы посмотрите видео, то там чётко виден источник схемы -
https://www.buecher.de/shop....3108055
Р. Оверманс занимался демографическими проблемами войны. Плен у него по моему в лучшем случае только по касательной. А уж подчинение фронтшталагов его вообще не колышило. У меня эта книга есть, только в моём бардаке её ещё найти надо. Тогда сделаю фото с оригинала.
На той схеме подчинение ФШ параллельно Дулагам ОКХ применительно к Франции, быть может к ранней стадии в СССР. Могу предположить, что Нагеля определение понятия ФШ вообще не интересовало, по крайней мере не в такой степени как Дока. Вероятней всего для него как и для меня это синонимы. При случае спрошу...
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Среда, 04 Августа 2021, 21.54.29 | Сообщение # 923 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 7514
Статус: Отсутствует
| реплика из зала
...а если Д и ФШ - параллельные структуры в равном подчинении ОКХ, может и в функциях присутствует параллель ??
Дулаг - пересыльный (этапный) лагерь для военнопленных
разница только в том, что Дулаг - это структура 1941 г.
а ФШ - структура франц. кампании с уже готовой документацией и администрацией,
готовая, но не задействованная во Франции .
...и совсем уже с галёрки :
- а какова судьба ~ 120 ФШ во Франции ??
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 04 Августа 2021, 22.02.57 | Сообщение # 924 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) ...а если Д и ФШ - параллельные структуры в равном подчинении ОКХ, может и в функциях присутствует параллель ??
Всё может, всё возможно... Мы уже видели (установили) что немцы в использовании своих структур и заведений были достаточно гибки. Я бы сказал гораздо рациональными, чем советские власти. Известны факты регистрации и в Дулагах и в шталагах. Перераспределением и пересылкой занимались они тоже в равной степени.
В темноту зала: нельзя упускать из вида, что ОКХ это тоже составная и подчинённая часть ОКВ!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 04 Августа 2021, 22.05.46 | Сообщение # 925 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) ...и совсем уже с галёрки :
- а какова судьба ~ 120 ФШ во Франции ??
На галёрку: после Рождества 1940 года оставили во Франции пару штук для поддержания порядка, а остальные переформировали для Барбароссы...
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Среда, 04 Августа 2021, 22.13.23 | Сообщение # 926 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 7514
Статус: Отсутствует
| в днище снизу постучали
... из темноты посветили :
на схеме справа внизу ОКВ <--> ОКХ Zusam menarbeit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 04 Августа 2021, 22.21.47 | Сообщение # 927 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) на схеме справа внизу ОКВ <--> ОКХ Zusam menarbeit
Zusammenarbeit вижу, ОКВ <--> ОКХ не вижу!
А что делать с теми Unterstellung --- Weisungsrecht по левую руку?
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Среда, 04 Августа 2021, 22.26.06 | Сообщение # 928 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 7514
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) оставили во Франции пару штук для поддержания порядка
...нашёл 3 на середину 1941 г.
Нацвейлер
Олдерней
Шталаг N 122
+ десяток "лагерей" в районе Парижа
https://tkrfkod.ru/zakonod....h-getto
...пора Доку перестать вату катать, а перейти к выводам...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 04 Августа 2021, 22.28.54 | Сообщение # 929 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) какова судьба ~ 120 ФШ во Франции ??
Да как везде: одних пленных отпустили по домам, другие принудительно (в разной степени) трудились в родной Франции до снятия оккупации, третьих увезли в лагеря рейха... (и даже восточнее - к примеру, в Раву-Русскую)
https://prisonniers-de-guerre.fr/categor....s-camps
https://prisonniers-de-guerre.fr/category/les-camps-de-prisonniers/
Например: (путь в плену)
https://prisonniers-de-guerre.fr/le-chemin-de-la-captivite/
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 04 Августа 2021, 22.35.14 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 04 Августа 2021, 22.37.24 | Сообщение # 930 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) другие принудительно (в разной степени) трудились в родной Франции до снятия оккупации, третьих увезли в лагеря рейха...
Дык токмо щас из кино Валентина узнали, что они с бабами своими на природе шампанское пили, с сигарами в зубах в бридж играли, по городу гуляли развлекаясь, а Арон Шнеер подтвердил - авторитет как-никак..
|
| |
| |
