|
Фронтшталаг - понятия и определения
|
|
| Viktor7 | Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 13:36:06 | Сообщение # 876 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) пленный "не наш"
Дык я ж так заведомо и знал, что "он не наш", "не с нашего полка", "не с нашего города", "не с нашей улицы"... и ваааще! 
За садовые радости спасибочки конечно, но сами не знаем куда со всем этим добром! Уже все подвалы и сараи вареньями-соленьями под крышу забиты... Раз в год всё, что дольше чем 8-10 лет стоит выбрасываем на радость куницам и ежам...
Выбрасываю ведра 2-3 варенья, а зверьё с радости 1-2 недели всю ночь чавкает, спать не даёт!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 14:00:21 | Сообщение # 877 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Во как! А я-то думала, у Вас там тока цвяточки...
Варенье они выбрасывают, буржуины!
(А у нас в Сибири куницы плотоядные)
Хорошо, сговоримся на трёх конфетках. Какие предпочитаете?
По перскарте непонятки. Что за регистрирующий Люфт 2 (1) для англичанина? далее с понятным переводом в Саган.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 17 Июля 2021, 14:17:35 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 14:17:44 | Сообщение # 878 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) По перскарте непонятки. Что за регистрирующий Люфт 2 (1) для англичанина?
Ну шо вы женщина, гляньте, такая неугомонная!
Вы ж хотели на немецком документе увидеть штамп "Stalag Luft 2"... Увидели, а теперь-то где зудит?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 14:20:54 | Сообщение # 879 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Варенье они выбрасывают, буржуины!
Та и я ж про то, на Украине с того добра с ведро самограя выгнали - опять же подвал деликатесных коньяков и виски под завязку, а пить либо некому, либо не с кем... Знал бы как видео поделиться, показал бы куницу!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 14:22:14 | Сообщение # 880 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Как-то закачивают видео в радикал, но я не умею
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 18 Июля 2021, 04:55:59 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 18 Июля 2021, 15:31:00 | Сообщение # 881 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Если совсем просто, то только шталаг мог быть конечным пунктом пленного в плену (речь не о смерти). Ни АСПП, ни дулаг не могли быть такими финальными пунктами.
Мягко выражаясь, спорное утверждение. В АСПП и дулаги летом 1941 г. приходили заявки на отправку пленных в рабочие батальоны. По группе армий Центр согласно общему распоряжению всего предполагалось набрать 50 тыс., и, как мне удалось выяснить, действительно набрали где-то около такого количества. По моему предположению, в значительном большинстве отобранные были гражданскими. Кроме того, в конце лета имело место массовое освобождение из плена (всего порядка 300 тыс.), в т. ч. из дулагов. Суть тут в том, что АСПП существовали и функционировали достаточно короткое время, порядка до немногих недель. Заниматься в них в плане скорейшей разгрузки делами типа освобождения и набора в рабочие батальоны было постольку слишком накладно. А в дулагах, некоторые из которых существовали и по нескольку лет, - запросто.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 18 Июля 2021, 15:35:29 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 18 Июля 2021, 17:43:52 | Сообщение # 882 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) пить либо некому, либо не с кем...
Виктор,
догадалась! не в России Вы живёте, не в России!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 18 Июля 2021, 17:46:30 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 18 Июля 2021, 17:59:44 | Сообщение # 883 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Виктор,
догадалась! не в России Вы живёте, не в России!
Ну в этом вы безусловно правы... Правда вчера посидели с друзьями до двух ночи, а сегодня поутру размышляли, к каким докторам и в какой очерёдности обращаться. Одна напасть - не поют немцы за столом, не умеют или не хотят.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 18 Июля 2021, 20:37:32 | Сообщение # 884 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Фото сделаны в лагерях Германии
Сохраняются номера (Фронт-)шталага 338 (Кривой Рог).
Дата начала оккупации Кривого Рога - 14.08.1941 г. В ноябре 1941 г. лагерь военнопленных там уже, видимо, был. Считается, что в марте-апреле 1942 г. шталаг 338 расформировали, выживших пленных отправили в другие лагеря (см., например: https://www.sgvavia.ru/forum/79-563-318641-16-1368868436; другие даты 01.42 - 02.43 указаны на
https://www.soldat.ru/force/germany/camp.html )
Ивашкин Афанасий Павлович, 1911 г. р., рядовой, № 6189 (Фронтшталаг 338)
пленён 9.12.41 (Кривой Рог), в Германии не позднее 2.06.42
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300139830&p=1
Лысов Григорий Леонтьевич, 1899 г. рожд., санитар, № 19054 (Шталаг 338)
пленён 24.06.42 (Изюм), в Германии не позднее 16.10.42
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300714521&p=1
Тема Шталага 338 (Кривой Рог): https://www.sgvavia.ru/forum/79-563-1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 18 Июля 2021, 23:01:42 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 20 Июля 2021, 13:38:58 | Сообщение # 885 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Война в СССР быстро приняла затяжной и ожесточённый характер, плюс иное отношение к пленным, плюс большое кол-во пленных. В итоге термин Фронтшталаг не подошёл, поскольку уже не планировалось быстрое исчезновение лагерей на оккупированных территориях. Часть пленных переправляли в рейх, но остальных массово отпускать на волю не собирались. Как и в шталагах рейха, использовался труд военнопленных, это была их "прописка".
нашла небольшое обсуждение темы шталагов/фронтшталагов на Форуме в 2019 году:
Цитата Саня ( ) Шталаги, это не столько место содержания вообще пленных, сколько место содержания с целью привлечения к физическому труду.
https://www.sgvavia.ru/forum/30-5607-743360-16-1559846936
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 20 Июля 2021, 13:39:53 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 14:15:21 | Сообщение # 886 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
|
Jens Nagel: Das Schicksal der sowjetischen Kriegsgefangenen in deutschem Gewahrsam 1941-1945
Дата премьеры: 22 окт. 2020 г.
Zur Tagung
Aus Anlass des 75. Jahrestages der Befreiung Europas vom Nationalsozialismus veranstalteten das Dokumentationszentrum Alltagskultur der DDR und das Kunstarchiv Beeskow ein Symposium zur Erinnerung an die 1941 - 1945 in deutschem Gewahrsam umgekommenen sowjetischen Kriegsgefangenen.
Etwa drei Millionen Rotarmisten starben infolge völlig unzureichender Versorgung und durch Gewalt in der Hand der Wehrmacht. Im Kalten Krieg wurde nur selten an ihr Schicksal erinnert: Die Sowjetunion und die DDR waren darum bemüht, das Bild der siegreichen Rotarmisten nicht durch Hinweise auf ihr Leiden und Sterben zu beeinträchtigen. Überdies hatte Stalin seine in Gefangenschaft geratenen Soldaten pauschal als Landesverräter gebrandmarkt. In der Bundesrepublik dagegen galt die Sowjetunion als feindliche Macht, ein Gedenken an sowjetische Opfer war unerwünscht. Insgesamt wurde über die Verbrechen der Wehrmacht lange Zeit geschwiegen.
Wie kann heute angemessen an die sowjetischen Opfer der deutschen Vernichtungspolitik erinnert werden? Diese Frage wird am Beispiel von Eisenhüttenstadt diskutiert, wo am Platz des Gedenkens Überreste von etwa 4.100 Rotarmisten ruhen. Sie kamen im Kriegsgefangenenlager STALAG III B ums Leben, zwei Kilometer entfernt vom heutigen Stadtzentrum. 1951 in anonymen Grabkammern beigesetzt, sollen die Namen der Toten künftig auf Tafeln genannt werden.
Das Symposium erfolgte begleitend zur Ausstellung "Kunst der Erinnerung. Krieg, Befreiung, Freundschaft in Bildern aus dem Kunstarchiv Beeskow".
Яндекс-перевод
К совещанию
По случаю 75 - летия освобождения Европы от нацизма Документальный центр повседневной культуры ГДР и Художественный архив Бескова провели симпозиум в память о советских военнопленных, погибших в 1941-1945 годах под немецкой стражей.
Около трех миллионов красноармейцев погибли в результате совершенно недостаточного снабжения и в результате насилия в руках вермахта. В холодную войну об их судьбе вспоминали редко: Советский Союз и ГДР старались не портить имидж победивших красноармейцев намеками на их страдания и гибель. Более того, Сталин заклеймил своих солдат, попавших в плен, как изменников страны. В ФРГ, напротив, Советский Союз считался враждебной державой, поминать советские жертвы было нежелательно. В целом о преступлениях вермахта долгое время молчали.
Как сегодня можно адекватно вспомнить о советских жертвах германской политики уничтожения? Этот вопрос обсуждается на примере Эйзенхюттенштадта, где на месте мемориала покоятся останки около 4100 красноармейцев. Они погибли в лагере для военнопленных STALAG III B, в двух километрах от нынешнего центра города. Похоронен в анонимных погребальных камерах в 1951 году, имена умерших в будущем должны быть названы на скрижалях.
Симпозиум прошел в сопровождении выставки " Искусство памяти. Война, освобождение, дружба в картинах из художественного архива Бескова".
Скриншот с www.youtube.com
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 14:42:06 | Сообщение # 887 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Jens Nagel: Das Schicksal der sowjetischen Kriegsgefangenen in deutschem Gewahrsam 1941-1945
Др. Нагель - это тот самый из соавторов Др. Отто и Р. Келлера. Руководит Мемориалом Цайтхайн. В этом году симпозиум будет проводиться на другом конце Германии где-то около Ойтина.
Я на скорую руку прослушал его доклад, но о фронтшталагах ничего не услышал...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 16:01:38 | Сообщение # 888 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Какой энергичный и обаятельный дядечка!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 16:07:39 | Сообщение # 889 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| А Фронтшталаг на его схеме почему-то рядом с дулагом и в подчинении ОКХ, отдельно от шталага...
Как промежуточная (переходная) структура между дулагом и шталагом? Типа пред-шталаг? Но почему к ОКХ, а не ОКВ?
Странно...
Валентин, как Вы это всё отыскиваете? КАК? Это ж надо было углядеть?!
Док,
пишите письмо д-ру Нагелю!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 02 Августа 2021, 17:59:45 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 17:01:09 | Сообщение # 890 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Фронтшталаг на его схеме почему-то рядом с дулагом и в подчинении ОКХ, отдельно от шталага...
...если правильно(без фанатизма) "читать" схему -
ФШЛ и Д - параллельно (в одинаковом подчинении ОКХ)
Цитата AgniWater71 ( ) Это ж надо было углядеть
на аккаунте этого канала есть ещё несколько лекций (докладов),
у каждого спикера за спиной какие-то схемы, таблицы...
Kulturland Brandenburg
45 подписчиков
https://www.youtube.com/channel/UCcldBiNxxRi6d3fLVuXYNlg/videos
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 17:54:35 | Сообщение # 891 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Поняла, Валентин, мы смотрим на разное: Вы на таблицы, а я на спикера
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 02 Августа 2021, 17:59:02 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 18:12:18 | Сообщение # 892 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Вы на таблицы, а я на спикера
Здесь можно всех трёх выше упомянутых посмотреть в дискуссии по теме плена:
https://youtu.be/oA5ALlfvgRk
Конечно потребуется время и терпение, которых у меня сегодня нет - внучек забавлять надо!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 18:22:08 | Сообщение # 893 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Специально для вас:
обратите внимание с 1:35:35, как историки работают с документами и мемуарами!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 18:29:50 | Сообщение # 894 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
пишите письмо д-ру Нагелю!
Я думаю не стóит... Др. Отто мне всю одиссею с вопросом Дока описал и как они втроём-вчетвером обсуждали проблему. Результат от других был бы таким же. Проблема в том, что у всех них обязанности по своим мемориалам, свои исследования и т.п. Т.е. конкретные вопросы требуют знания конкретных условий, а на это необходимо время. Если ещё учесть, что они уже не самые молодые (др. Отто за 70), то можно себе уже представить...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 18:58:46 | Сообщение # 895 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Виктор,
спасибо!
Пока посмотрела и послушала примерно треть видео. Испытала культурный шок оттого, что кое-что даже поняла, хотя устную немецкую речь реально слышу впервые. Из того, что говорит д-р Отто, вообще понятно очень многое, это есть в крайней книге. В том числе про статусы узников и др. моменты. А вот из того, что сказал д-р Нагель, уловила меньше. Насколько поняла, во всей дискуссии, в частности, речь шла об особенностях по разным концлагерям.
Не такой уж и страшный оказывается немецкий язык... И даже к готическому шрифту можно привыкнуть, и к длинным словам... Не боги горшки обжигают. Но всё равно трудно, конечно.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 03 Августа 2021, 07:34:56 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 19:00:02 | Сообщение # 896 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Про прежний вопрос понятно, а вот вопрос о Фронтшталаге...
Вроде тока чуток устаканили, а тут бац! про подчинение ОКХ и близость фронтшталага не столько к шталагу, сколько к дулагу. Опять непонятки
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 02 Августа 2021, 19:09:31 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 19:22:12 | Сообщение # 897 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Виктор,
Я бы с удовольствием обратила внимание, если бы владела немецким. Из того, что там сказал д-р Келлер, поняла только "документы гестапо".
Я не против расширения круга источников, если есть такая возможность. Но ограничивать этот круг не вижу смысла. Всё ради результата
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 19:44:20 | Сообщение # 898 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Опять непонятки
"выжал", всё что смог из скрина (прав. ниж. край), чтобы без моей правки
Сообщение отредактировал Валентин - Суббота, 26 Ноября 2022, 12:43:51 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 21:01:58 | Сообщение # 899 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) "выжал", всё что смог из скрина (прав. ниж. край), чтобы без моей правки
Неясно чья эта схема...
неясно какой период времени она отражает...
неясно какой отрезок фронта она отражает...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 22:04:44 | Сообщение # 900 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Из того, что там сказал д-р Келлер, поняла только "документы гестапо".
Вкратце: др. Келлер упоминает, что в музеях и мемориалах в былые времена преобладала лубочная картинка сопротивления, где чуть ли не цельные фабрики и заводы взрывали и уничтожали. Используя документы гестапо, вермахта и т.д. они установили, что сопротивление действительно имело место, хотя и не в тех рамках и масштабах... Но о сопротивлении мы можем судить только по документам пойманных или казнённых. А где выжившие? Какова была их роль и судьба?
Вот и меня такие вопросы интересуют больше, чем "семафорные штампики"...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 03:25:16 | Сообщение # 901 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Виктор,
спасибо за перевод!
Имхо, это и есть вопрос о расширении круга источников. Раз по этому вопросу не находят прямых источников, не грех привлечь и косвенные. Сравнивая их, можно прийти ко вполне разумным выводам.
К примеру, в тех же послевоенных Наградных встречаю свидетельства о побегах из плена, причём не только на советской оккупированной территории. На некоторых из этих людей есть документы о последующем участии в партизанском движении разных стран, плюс их послевоенные воспоминания. Раз нет иных источников, сгодятся и эти, а достоверные факты в них выявляются путём сравнения разных источников. Ничего антиисторичного в этом не вижу.
Имхо, смена подхода к источникам необходима там, где не находится информация по привычным источникам ("под фонарём"). Да, возникают трудности с достоверностью, но это не повод к их абсолютному отрицанию. А кому легко?
В тех послевоенных Наградных, а их тысячи, немало ценной информации. Отнюдь не всё там байки. Аналогично в картотеке АЗСП. Понятно, сравнительный анализ большого круга разнородных документов - та ещё работёнка, не то что прочесть прямой документ о лагере пленных какого-нибудь Калача-на-Дону, или Цимлянской, или псковской Черёхи... Есть ли по ним инфа в немецких архивах, и какая? А ведь там погибали пленные. Может, есть в наших архивах, но пока закрытая и даже неразобранные доки кучей лежат. А по косвенным данным можно хотя бы понять, что искать и где искать, наметки на будущее... И шанс для родственников погибших на минимальную определенность.
А в исследовании штампиков ничего плохого нет. Любой анализ формальных вещей выводит к вполне содержательным смыслам.
Сопротивление? ну да. Сравнивая литцманнштадтовские Опросные листы Линева, Липковича и Колоскова, уже можно почерпнуть определенную информацию. И далее сравнивать с записями в их перскартах, с иными немецкими документами,с их судьбами в плену и после... Получается вполне достоверно и вполне информативно. И иным путём не узнать.
Имхо, именно расширение круга источников и подразумевает д-р Келлер...
Если верен, Виктор, Ваш перевод, ибо в этом вопросе я вынуждена довериться Вам... И доверяюсь.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 03 Августа 2021, 07:13:01 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 09:43:13 | Сообщение # 902 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) в тех же послевоенных Наградных встречаю свидетельства о побегах из плена
Не вы ли сами приводили примеры из НАРА, где бежавшие из плена "герои", прожившие счастливую жизнь после войны, читая школьникам лекции и получая юбилейные награды оказывались "казачками засланными"?
Цитата AgniWater71 ( ) Раз нет иных источников, сгодятся и эти
Цитата AgniWater71 ( ) Ничего антиисторичного в этом не вижу.
Это опять из области историков и краеведов - вы не видите, а я вижу...
Цитата AgniWater71 ( ) В тех послевоенных Наградных, а их тысячи, немало ценной информации. Отнюдь не всё там байки.
С чьих слов и кто писал "Описания подвигов"? У нас на улице жил один "герой", увешанный наградами за "подвиги" как новогодняя ёлка, а потом оказалось, всю оккупацию прослужил полицаем! Дело замяли, крохи под ковёр замели (он на всех парадах на трибунах посерединке простоял). Что в осадке? Для вас он герой, для меня - полицай и пособник...
Цитата AgniWater71 ( ) А в исследовании штампиков ничего плохого нет
Чем бы дитя не тешилось...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 09:49:29 | Сообщение # 903 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Сравнивая литцманнштадтовские Опросные листы Линева, Липковича и Колоскова, уже можно почерпнуть определенную информацию. И далее сравнивать с записями в их перскартах, с иными немецкими документами,с их судьбами в плену и после... Получается вполне достоверно и вполне информативно
Если взять только вами перечисленное за основу, то вам ничего не остаётся, как встать в стан осуждающих комдива Козлова, сурово насупив брови и со взглядом Вышинского... У вас же ничего другого нет, а документам абвера вы верите беспрекословно!
Если же учесть конкретную историческую ситуацию и обстановку, документы Сопротивления в Хаммельбурге и участь полковника, то никому не должно прийти в голову обвинять его в предательстве...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 09:50:25 | Сообщение # 904 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) С чьих слов и кто писал "Описания подвигов"?
Виктор,
Вы передёргиваете. Нигде ни разу я не прокомментировала "Описание подвигов".
По-Вашему, более десятка человек согласованно врут в Наградных листах, что провели плен в г. Шахты. Послушать Вас, так они подговорили вермахт на заполнение им Зелёных карт, а заодно подговорили ЦАМО состряпать Больничную книгу с их фамилиями и карточки АЗСП. Письмо Анфиногенова, понятное дело, "состряпали краеведы"...
А я, наивная, верю Наградным про Шахты...
Таки да, верю.
Безусловно, напрасно привела пример с Опросными листами, по которому Вы не в курсе, о чём речь... Так и пребывайте в своём неведении про Сопротивление выживших, раз для Вас по нему нет источников. Вы правы, под фонарём светлее.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 03 Августа 2021, 10:44:23 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 10:00:57 | Сообщение # 905 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Послушать Вас, так они подговорили вермахт на заполнение им Зелёных карт
При чём здесь вермахт? ЗК заполняли пленные собственноручно... Это и новичку должно быть известно
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 10:03:18 | Сообщение # 906 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) ЗК заполняли пленные собственноручно...
Дааа? Да ладно!
Виктор,
как всё-таки хорошо, что Вы есть, постоянно узнаю что-то новое...
Вот эти две уж точно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 03 Августа 2021, 10:09:34 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 10:04:44 | Сообщение # 907 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Так и пребывайте в своём неведении про Сопротивление выживших
Вы сами читаете, что пишете?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 10:09:36 | Сообщение # 908 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) как всё-таки хорошо, что Вы есть, постоянно узнаю что-то новое..
Рад за вас - подучитесь:
"Предназначенные для этого карточки были зелёного цвета и имели размер формата DIN A6 – поэтому в историографию они вошли как Зеленые карточки регистрации. Все указанные в них пункты должны были заполняться самим военнопленным на русском и немецком языках. Для этого напечатанная в типографии карточка имела анкетные надписи на двух языках. Если военнопленный был не с состоянии сам заполнить такую карточку, то разрешалось привлекать другого человека в помощь."
https://ru.stsg.de/cms....rtochka
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 10:39:20 | Сообщение # 909 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Виктор,
я внимательно читаю то, что пишете Вы:
"о сопротивлении мы можем судить только по документам пойманных или казнённых. А где выжившие? Каковы были их роль и судьба?
Вот и меня такие вопросы интересуют..."
Виктор, ничего не поделаешь, источников-то для Вас нет...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 03 Августа 2021, 10:42:45 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 11:16:23 | Сообщение # 910 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Виктор, ничего не поделаешь, источников-то для Вас нет...
Источников действительно не видится, но в данном случае вопрос не в источниках, а в самой постановке вопроса. Меня интересует, каким образом и какими методами Келлер/Отто будут изучать этот вопрос.
Согласитесь, что описание своих заслуг после войны есть нечто субъективное и как правило приукрашенное по сравнению с сухими данными ежедневного выполнения нормы в той же немецкой шахте. Скупая запись о том, что за перевыполнение плана добычи угля пленный получает премию в виде купона в бордель или на выход в город уже говорит о чём-то объективно.
А как оценивать хроническое невыполнение плана? Это нежелание или неумение? Физическая слабость? Или таки Сопротивление?
|
| |
| |
