Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 10:04:32 | Сообщение # 871
Группа: Администратор
Сообщений: 17910
Статус: Отсутствует
Док,
то есть после 29.06.43 Соколов попал в Минск, а потом уже поехал в шталаг 361 ? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Факты по ПК1. 1. Штамп Stalag 352 проставлен в ПК 1 в Шталаге 352. 2. Запись 28.9.41 Глубокое 29.6.43. сделана одним писарем в один момент, примерно 29.6.43. Этот почерк одного из писарей Шталага 352. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300428856
Написание цифр весьма индивидуальное, особенно 9 или 7, с выносом цифры ниже строчки.
Фамилия Зенкин Имя Иван Отчество Давидович Дата рождения/Возраст 15.07.1902 Место рождения Жидкое Дата пленения 13.10.1941 Место пленения Борщов Лагерь шталаг 352 Лагерный номер 4287 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300530628
Ближайший к рег.номеру Соколова 4279 4287 попал в плен 13.10.1941 .
Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 11:29:50 | Сообщение # 873
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата AgniWater71 () Кто покажет немецкий документ (военного периода), где лагерь военнопленных Люфт 2 (Литцманнштадт) назван шталагом, тому - конфетка!
Гоните конфету!
Виктор, можешь ли дать ссылки, откуда образ жетона и откуда вырезка перскарты? Нет ли полного скана (образа) карты? Всех в ОБД с лагномером 622 я просмотрел - такой карты нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 13:19:22 | Сообщение # 875
Группа: Администратор
Сообщений: 17910
Статус: Отсутствует
Виктор,
да Вы сластёна, однако!
Даже три конфеты не жалко!
Но дома конфет не держу. Потерпите до завтра? Или могу предложить взамен ягоду: садовая клубника, малина, крыжовник, чёрная и красная смородина, ирга... Да, ещё сладкий зелёный горошек! Всё это есть в наличии, наисвежайшее с куста. Но ягода тоже завтра, вчерашний сбор уже весь сегодня реализован: 15 литров клубники (заканчивается), 20 литров первой малины, ведро чёрной смородины и 5 литров красной. И себе как раз сейчас закатываю на зиму ягоды в сиропе...
Перскарта, конечно, как и думалось, с подвохом, пленный "не наш", но Шталаг Люфт налицо. И вообще, любопытно глянуть эти перскарты. До этого видела "чужие", но не много, VladK показывал по моей просьбе. Интересно Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 18 Июля 2021, 05:14:25
Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 13:36:06 | Сообщение # 876
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
пленный "не наш"
Дык я ж так заведомо и знал, что "он не наш", "не с нашего полка", "не с нашего города", "не с нашей улицы"... и ваааще!
За садовые радости спасибочки конечно, но сами не знаем куда со всем этим добром! Уже все подвалы и сараи вареньями-соленьями под крышу забиты... Раз в год всё, что дольше чем 8-10 лет стоит выбрасываем на радость куницам и ежам... Выбрасываю ведра 2-3 варенья, а зверьё с радости 1-2 недели всю ночь чавкает, спать не даёт!
Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 14:00:21 | Сообщение # 877
Группа: Администратор
Сообщений: 17910
Статус: Отсутствует
Во как! А я-то думала, у Вас там тока цвяточки... Варенье они выбрасывают, буржуины! (А у нас в Сибири куницы плотоядные)
Хорошо, сговоримся на трёх конфетках. Какие предпочитаете?
По перскарте непонятки. Что за регистрирующий Люфт 2 (1) для англичанина? далее с понятным переводом в Саган. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 17 Июля 2021, 14:17:35
Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 14:20:54 | Сообщение # 879
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Варенье они выбрасывают, буржуины!
Та и я ж про то, на Украине с того добра с ведро самограя выгнали - опять же подвал деликатесных коньяков и виски под завязку, а пить либо некому, либо не с кем... Знал бы как видео поделиться, показал бы куницу!
Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 14:22:14 | Сообщение # 880
Группа: Администратор
Сообщений: 17910
Статус: Отсутствует
Как-то закачивают видео в радикал, но я не умею Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 18 Июля 2021, 04:55:59
Дата: Воскресенье, 18 Июля 2021, 15:31:00 | Сообщение # 881
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Если совсем просто, то только шталаг мог быть конечным пунктом пленного в плену (речь не о смерти). Ни АСПП, ни дулаг не могли быть такими финальными пунктами.
Мягко выражаясь, спорное утверждение. В АСПП и дулаги летом 1941 г. приходили заявки на отправку пленных в рабочие батальоны. По группе армий Центр согласно общему распоряжению всего предполагалось набрать 50 тыс., и, как мне удалось выяснить, действительно набрали где-то около такого количества. По моему предположению, в значительном большинстве отобранные были гражданскими. Кроме того, в конце лета имело место массовое освобождение из плена (всего порядка 300 тыс.), в т. ч. из дулагов. Суть тут в том, что АСПП существовали и функционировали достаточно короткое время, порядка до немногих недель. Заниматься в них в плане скорейшей разгрузки делами типа освобождения и набора в рабочие батальоны было постольку слишком накладно. А в дулагах, некоторые из которых существовали и по нескольку лет, - запросто. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 18 Июля 2021, 15:35:29
Дата: Воскресенье, 18 Июля 2021, 17:43:52 | Сообщение # 882
Группа: Администратор
Сообщений: 17910
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
пить либо некому, либо не с кем...
Виктор, догадалась! не в России Вы живёте, не в России! Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 18 Июля 2021, 17:46:30
Дата: Воскресенье, 18 Июля 2021, 17:59:44 | Сообщение # 883
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Виктор, догадалась! не в России Вы живёте, не в России!
Ну в этом вы безусловно правы... Правда вчера посидели с друзьями до двух ночи, а сегодня поутру размышляли, к каким докторам и в какой очерёдности обращаться. Одна напасть - не поют немцы за столом, не умеют или не хотят.
Тема Шталага 338 (Кривой Рог): https://www.sgvavia.ru/forum/79-563-1 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 18 Июля 2021, 23:01:42
Дата: Вторник, 20 Июля 2021, 13:38:58 | Сообщение # 885
Группа: Администратор
Сообщений: 17910
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Война в СССР быстро приняла затяжной и ожесточённый характер, плюс иное отношение к пленным, плюс большое кол-во пленных. В итоге термин Фронтшталаг не подошёл, поскольку уже не планировалось быстрое исчезновение лагерей на оккупированных территориях. Часть пленных переправляли в рейх, но остальных массово отпускать на волю не собирались. Как и в шталагах рейха, использовался труд военнопленных, это была их "прописка".
нашла небольшое обсуждение темы шталагов/фронтшталагов на Форуме в 2019 году:
ЦитатаСаня ()
Шталаги, это не столько место содержания вообще пленных, сколько место содержания с целью привлечения к физическому труду.
Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 14:15:21 | Сообщение # 886
Группа: Модератор
Сообщений: 8116
Статус: Отсутствует
Jens Nagel: Das Schicksal der sowjetischen Kriegsgefangenen in deutschem Gewahrsam 1941-1945 Дата премьеры: 22 окт. 2020 г.
Zur Tagung Aus Anlass des 75. Jahrestages der Befreiung Europas vom Nationalsozialismus veranstalteten das Dokumentationszentrum Alltagskultur der DDR und das Kunstarchiv Beeskow ein Symposium zur Erinnerung an die 1941 - 1945 in deutschem Gewahrsam umgekommenen sowjetischen Kriegsgefangenen.
Etwa drei Millionen Rotarmisten starben infolge völlig unzureichender Versorgung und durch Gewalt in der Hand der Wehrmacht. Im Kalten Krieg wurde nur selten an ihr Schicksal erinnert: Die Sowjetunion und die DDR waren darum bemüht, das Bild der siegreichen Rotarmisten nicht durch Hinweise auf ihr Leiden und Sterben zu beeinträchtigen. Überdies hatte Stalin seine in Gefangenschaft geratenen Soldaten pauschal als Landesverräter gebrandmarkt. In der Bundesrepublik dagegen galt die Sowjetunion als feindliche Macht, ein Gedenken an sowjetische Opfer war unerwünscht. Insgesamt wurde über die Verbrechen der Wehrmacht lange Zeit geschwiegen.
Wie kann heute angemessen an die sowjetischen Opfer der deutschen Vernichtungspolitik erinnert werden? Diese Frage wird am Beispiel von Eisenhüttenstadt diskutiert, wo am Platz des Gedenkens Überreste von etwa 4.100 Rotarmisten ruhen. Sie kamen im Kriegsgefangenenlager STALAG III B ums Leben, zwei Kilometer entfernt vom heutigen Stadtzentrum. 1951 in anonymen Grabkammern beigesetzt, sollen die Namen der Toten künftig auf Tafeln genannt werden.
Das Symposium erfolgte begleitend zur Ausstellung "Kunst der Erinnerung. Krieg, Befreiung, Freundschaft in Bildern aus dem Kunstarchiv Beeskow".
Яндекс-перевод К совещанию По случаю 75 - летия освобождения Европы от нацизма Документальный центр повседневной культуры ГДР и Художественный архив Бескова провели симпозиум в память о советских военнопленных, погибших в 1941-1945 годах под немецкой стражей.
Около трех миллионов красноармейцев погибли в результате совершенно недостаточного снабжения и в результате насилия в руках вермахта. В холодную войну об их судьбе вспоминали редко: Советский Союз и ГДР старались не портить имидж победивших красноармейцев намеками на их страдания и гибель. Более того, Сталин заклеймил своих солдат, попавших в плен, как изменников страны. В ФРГ, напротив, Советский Союз считался враждебной державой, поминать советские жертвы было нежелательно. В целом о преступлениях вермахта долгое время молчали.
Как сегодня можно адекватно вспомнить о советских жертвах германской политики уничтожения? Этот вопрос обсуждается на примере Эйзенхюттенштадта, где на месте мемориала покоятся останки около 4100 красноармейцев. Они погибли в лагере для военнопленных STALAG III B, в двух километрах от нынешнего центра города. Похоронен в анонимных погребальных камерах в 1951 году, имена умерших в будущем должны быть названы на скрижалях.
Симпозиум прошел в сопровождении выставки " Искусство памяти. Война, освобождение, дружба в картинах из художественного архива Бескова".
Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 14:42:06 | Сообщение # 887
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
Jens Nagel: Das Schicksal der sowjetischen Kriegsgefangenen in deutschem Gewahrsam 1941-1945
Др. Нагель - это тот самый из соавторов Др. Отто и Р. Келлера. Руководит Мемориалом Цайтхайн. В этом году симпозиум будет проводиться на другом конце Германии где-то около Ойтина.
Я на скорую руку прослушал его доклад, но о фронтшталагах ничего не услышал...
Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 16:01:38 | Сообщение # 888
Группа: Администратор
Сообщений: 17910
Статус: Отсутствует
Какой энергичный и обаятельный дядечка! Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 16:07:39 | Сообщение # 889
Группа: Администратор
Сообщений: 17910
Статус: Отсутствует
А Фронтшталаг на его схеме почему-то рядом с дулагом и в подчинении ОКХ, отдельно от шталага...
Как промежуточная (переходная) структура между дулагом и шталагом? Типа пред-шталаг? Но почему к ОКХ, а не ОКВ? Странно...
Валентин, как Вы это всё отыскиваете? КАК? Это ж надо было углядеть?!
Док,
пишите письмо д-ру Нагелю! Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 02 Августа 2021, 17:59:45
Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 17:54:35 | Сообщение # 891
Группа: Администратор
Сообщений: 17910
Статус: Отсутствует
Поняла, Валентин, мы смотрим на разное: Вы на таблицы, а я на спикера Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 02 Августа 2021, 17:59:02
Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 18:29:50 | Сообщение # 894
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док,
пишите письмо д-ру Нагелю!
Я думаю не стóит... Др. Отто мне всю одиссею с вопросом Дока описал и как они втроём-вчетвером обсуждали проблему. Результат от других был бы таким же. Проблема в том, что у всех них обязанности по своим мемориалам, свои исследования и т.п. Т.е. конкретные вопросы требуют знания конкретных условий, а на это необходимо время. Если ещё учесть, что они уже не самые молодые (др. Отто за 70), то можно себе уже представить...
Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 18:58:46 | Сообщение # 895
Группа: Администратор
Сообщений: 17910
Статус: Отсутствует
Виктор, спасибо!
Пока посмотрела и послушала примерно треть видео. Испытала культурный шок оттого, что кое-что даже поняла, хотя устную немецкую речь реально слышу впервые. Из того, что говорит д-р Отто, вообще понятно очень многое, это есть в крайней книге. В том числе про статусы узников и др. моменты. А вот из того, что сказал д-р Нагель, уловила меньше. Насколько поняла, во всей дискуссии, в частности, речь шла об особенностях по разным концлагерям. Не такой уж и страшный оказывается немецкий язык... И даже к готическому шрифту можно привыкнуть, и к длинным словам... Не боги горшки обжигают. Но всё равно трудно, конечно. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 03 Августа 2021, 07:34:56
Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 19:00:02 | Сообщение # 896
Группа: Администратор
Сообщений: 17910
Статус: Отсутствует
Про прежний вопрос понятно, а вот вопрос о Фронтшталаге... Вроде тока чуток устаканили, а тут бац! про подчинение ОКХ и близость фронтшталага не столько к шталагу, сколько к дулагу. Опять непонятки Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 02 Августа 2021, 19:09:31
Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 19:22:12 | Сообщение # 897
Группа: Администратор
Сообщений: 17910
Статус: Отсутствует
Виктор, Я бы с удовольствием обратила внимание, если бы владела немецким. Из того, что там сказал д-р Келлер, поняла только "документы гестапо".
Я не против расширения круга источников, если есть такая возможность. Но ограничивать этот круг не вижу смысла. Всё ради результата Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 22:04:44 | Сообщение # 900
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Из того, что там сказал д-р Келлер, поняла только "документы гестапо".
Вкратце: др. Келлер упоминает, что в музеях и мемориалах в былые времена преобладала лубочная картинка сопротивления, где чуть ли не цельные фабрики и заводы взрывали и уничтожали. Используя документы гестапо, вермахта и т.д. они установили, что сопротивление действительно имело место, хотя и не в тех рамках и масштабах... Но о сопротивлении мы можем судить только по документам пойманных или казнённых. А где выжившие? Какова была их роль и судьба? Вот и меня такие вопросы интересуют больше, чем "семафорные штампики"...
