Фронтшталаг - понятия и определения - Страница 20

Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 19:28:36 | Сообщение # 666

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Чтобы показать преемственность

Не похоже на показуху.
Пример скобок:

Переименован, или преобразован? Или сменил вывеску?
Это лагерь пребывания сменился для пленного.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 20:22:22 | Сообщение # 667

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Саня,

Вы правы, в темах не вижу ссылок на документы про Рез. лазарет 192. Там ссылки только на СМИ, статью в Донском временнике и видео.
Из Ростова-на-Дону мне присылали фотокопии документов, но я, наверное, их не выложила, переметнувшись на Шахты...
Поищу

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 10 Июля 2021, 20:22:50

Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 20:55:14 | Сообщение # 668

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

в темах не вижу ссылок на документы про Рез. лазарет 192.

Я Вам суть понятия резервных лазаретов расшифровал. Мы это на форуме должны знать и понимать, а не кто-то и где-то.
Если пишется как резервный, значит городская клиника использовалась и гражданские врачи, которых заставили перейти на режим военного времени и которым это на фиг не надо было. Мы эти знания порой используем в поисках захоронений и кладбищ вблизи клиник.
Но это понятие не может использоваться на территории России.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 21:11:07 | Сообщение # 669

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Саня,
взгляни. Можешь прочитать? Я не о переводе. Я о ФШ 352 и Ш 352.

В этом же документе и о Небенлагере Ролльбан пишется...

Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 21:44:51 | Сообщение # 670

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Я не о переводе. Я о ФШ 352 и Ш 352.

А как без перевода немецкого документа обойтись?
Виктор же в теме пишет.
Витя, помоги перевести смысл.
Не ругайтесь хоть вы между собой, нас и так не слишком много осталось.
Делом надо совместно заниматься. А дело общее и полезное всем родственникам погибших в плену.
Думать надо о деле, а не о том, что порой с языка слетает у нас всех случайно.
Для Виктора немецкий язык второй родной и как не ему с текстами разбираться.
Тамара у нас сейчас перенесла очень серьезную операцию на глаз, читать не может пока и просить не буду.
Виктор вполне может помочь.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 22:08:37 | Сообщение # 671

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Саня,

Вы оказались правы! о Рез-Лазарете документов не вижу!

А с документами в Ростове-на-Дону ситуация такая.

В ГАРО (Гос. архиве Ростовской области) хранится дело с такими архивными реквизитами:
Ф. Р-3613

То, что мне прислали ростовчане (спасибо им огромное!), подписано так:

ГАРО Р-3613, 1 21, 9-21

Из статьи в краеведческом "Донском временнике" также известна ссылка по пленным лазарета на:
ГАРО. Ф. Р-3613. Оп. 1. Д. 5.
http://www.donvrem.dspl.ru/Files/article/m7/0/art.aspx?art_id=649

Мне трудно судить, каков конкретный номер описи и дела для каждого из документов, но ясно, что они из Фонда Р-3613.
Поскольку я переключилась с темы Ростова на Шахты, то подробнее реквизиты уточнять не стала.

Что же есть в этом фонде?

Там есть фотографии с подписями о "Гросслазарете"

Ещё там есть документ вот такого вида:

(первая страница):

(показываю кусочек из этого документа):

По сути, архивные документы отсылают к брошюре, которая была издана в 1943 г. "по горячим следам". Мне сложно определить жанр этой брошюры и сложно судить о достоверности её сведений. Но именно в брошюре В. Ватина упоминается лазарет 192. Все остальные ссылаются именно на неё как на первоисточник.

Вот что там написано (отрывок):

В этом же фонде хранится Акт № 2, но откуда именно он взят, я не знаю. В Акте номер 192 не упоминается.

Вот начало и конец Акта:

Ещё нашла в сети вот такой документ (не из ГАРО):

Из докладной записки УНКВД по Ростовской области №7/17 в Четвертое управление НКВД СССР об обстановке в городах Ростове-на-Дону и Новочеркасске в период фашистской оккупации
16 марта 1943 г.

"Еще более чудовищные преступления творили гитлеровские захватчики по отношению к плененным бойцам и командирам Красной Армии. На территории бывшего Ростовского артучилища в августе 1942 г. был организован так называемый лазарет для больных и раненых советских военнопленных.
Больные бойцы и командиры, находившиеся в этом лазарете до прихода частей Красной Армии, врачи Соломко АФ. и Самошня ДД, фельдшер Лысенко М.И. и лейтенант Грустнее П.И. рассказали о чинимых оккупантами зверствах по утонченно-продуманной системе физического и морального уничтожения советских военнопленных.
Питание раненых, как правило, состояло из жидкого несоленого супа из ячменных отрубей, иногда перловой крупы или прелой вермишели. Раз в 10 дней в суп бросались кусочки мяса павших лошадей. В то же время на кухне лазарета военнопленных готовилась более вкусная и питательная пиша для караульных собак. Хлеба почти не выдавалось. Воды' не давалось совсем. Для утоления жажды больные и раненые военнопленные собирали на дворе лазарета грязный снег.
Все лечение больных и раненых заключалось в перевязке ран один раз в две недели. Из медикаментов для «лечения» всех болезней использовался только марганцово-кислый калий. Никакого хирургического инструмента не было и хирургической помощи больным не оказывалось. Заразнобольные находились вместе со всеми. В результате всего указанного смертность в «лазарете» превышала 100 чел. ежедневно. Причем трупы не выносились из палат в течение 7—8 дней.
Общение больных военнопленных с гражданским населением запрещалось под угрозой расстрела на месте. Заподозренных в попытке к побегу из лазарета ночью выводили в отгороженную часть двора и расстреливали. Трупы умерших и расстрелянных бросались в ров. Как установлено, за время существования лазарета было расстреляно и умерло от истощения свыше 3000 человек. При бегстве оккупантов из Ростова на территории лазарета было обнаружено непогребенными свыше 200 трупов..."

Начальник УНКВД по Ростовской области комиссар государственной безопасности Покотило
Начальник 4-го отдела УНКВД по Ростовской области подполковник государственной безопасности Мартемьянов

ЦА ФСБ России

Покотило Сергей Викторович (1903—?) — генерал-майор (1945). С февраля 1941 г — начальник Управления НКГБ—НКВД по Ростовской области. С октября 1942 г. — начальник охраны Военно-Грузинской шоссейной дороги г. Орджоникидзе. С ноября 1942 г. — зам. начальника 5-го Управления НКВД СССР, с января 1943 г. — начальник УНКВД—УНКГБ по Ростовской области. С ноября 1946 г. — начальник УМГБ по Ярославской области...
Мартемьянов Петр Лукич (1903—?) — полковник (1955). С апреля 1941 г. — начальник межрайотдела Шахтинского РО НКГБ Ростовской области, с октября 1941 г. — начальник ЭКО УНКВД по Ростовской области, с июля 1942 г. — начальник 4-го отдела УНКВД по Ростовской области, с марта 1943 г. — зам. начальника УНКВД по Ростовской области. С мая 1943 г. — врид зам. начальника по оперативной работе УНКВД по Ростовской области, затем его заместитель. С ноября 1946 г. — зам. начальника оперсектора г. Берлина...
http://mozohin.ru/article/a-152.html

Здесь тоже номер лазарета не упоминается

Есть полнотекстовые переклички этого документа с вышеупомянутым Актом № 2.
Похоже, что Докладная записка создана на основе (с учётом) этого Акта.

Но имхо важно, что Дулаг 192 мы видим в перскарте одного из пленных того этапа, который Саня и Геннадий выявили из Ростова-на-Дону во Владимир-Волынск (прибытие 2.11.1942). На пленных этого этапа есть также записи в Лазаретном журнале и /или ЗК шталага 386.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144800&p=2

Вот его ЗК шталага 386:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915791913 сейчас в ОБД она не открывается, открытая есть здесь: https://www.sgvavia.ru/forum/218-6431-831018-16-1617659788
Фамилия Карихов
Имя Александр
Отчество Даниилович
Дата рождения/Возраст 10.10.1923
Место рождения Абинская
Дата пленения 13.09.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг 386
Лагерный номер 4517
Судьба попал в плен
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения Архив ФСБ - Краснодарский край

Саня,
поймите, я сейчас не готова к предметному разговору про лагеря Ростова-на-Дону, поскольку переключилась на Шахты.

Для тех, кто прочтёт финальные страницы темы Форума "Шталаг 386 - судьбы военнопленных", не останется сомнений, что Лазаретный журнал заполняли в г. Шахты и ЗК шталага 386 тоже заполняли в г. Шахты.

В связи с этим, про Ростов-на-Дону могу сказать только то, что (большая) партия пленных офицеров была этапирована из Шахт во Вл-Волынск (прибытие 2.11.1942) через Дулаг 192 Ростова-на-Дону. Не могу знать, имеется ли здесь связь с ростовским лазаретом. Если по Шахтам открылась хоть какая-то конкретика имён (в том числе по погибшим и захороненным там), то по Ростову-на-Дону с именами погибших (в плену) пока никак.

Прикрепления: 6768004.jpg (64.6 Kb)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 11 Июля 2021, 10:13:22

Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 22:12:56 | Сообщение # 672

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Вы оказались правы!

Кто бы сомневался.

К мнению товарищей прислушиваюсь и уважаю, но не всегда с их мнением согласиться могу.Но это не значит, что я с друзьями готов вдрызг разругаться из-за несогласия с чем-то. Друзья будут всегда рядом, если настоящие. А мнения у нас могут быть разные.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 23:11:37 | Сообщение # 673

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Можешь прочитать?

Что мы видим на штампе (это основополагающее) - шталаг 352...

А потом пошло-поехало: Фронт-шталаг 352; Вальдлагерь Минск; Небенлагерь Ролльбан...

Одним словом - полный набор!

Если привести к одному знаменателю: шталаг 352 - основная административная единица. Далее по субординации - Фронт-шталаг - Вальдлагерь Минск - Небенлагерь Ролльбан...
Так будет выглядеть немецкая логика документов.

Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 23:21:36 | Сообщение # 674

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Виктор,
по документу и вправду складывается впечатление, что Фронтшталаг некая структурная единица в составе Шталага. Заметьте, я этого не утверждаю! но хочется понять.

Грубо говоря, и городской минский лагерь, и лесной лагерь в Масюковщине - это всё шталаг 352, и можно написать в скобках "Лесной лагерь" (шталаг 352). Но при этом Лесной лагерь будет одним из его подразделений (отделений)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 10 Июля 2021, 23:25:17

Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 23:22:08 | Сообщение # 675

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

А как без перевода немецкого документа обойтись?

Привожу немецкий текст, но без штампа.
Перевод не сложный.

Front - Stalag 352
-Wаldlager Minsk, 4. Oktober 1941
Kommandantur - Befehl №. 25

1. In dem weit verzweigten Nebenlager in Minsk ist unbedingt ein Lageroffizier erforderlich. Es wird daker mit Wirkung vom
6. Oktober 1941 ab (Montag) Leutnant Hubaсh als Lager- offizier zur Unterstutzung des Hauptmanns Klaeber diesen zugewiesen.
2. Unteroffizier Walde tritt mit dem gleichen Zeitpunkt in das Waldlagger Minsk uber. Uber seine Verwendung erlasse ich noch bes.
ondere Anordnung.
Front - Stalag 352
Der Kommandant;
gez. Osfeld
Verteiler №. 1
Major
F. d. H.
Oberleutnant u. Adjutant

Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 23:32:46 | Сообщение # 676

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Этот же ФШ ( как часть Шталага ) в феврале 1942 года собрал по хатам возле Минска ранее отпущенных или прятавшихся советских солдат, а так же гражданских, как партизан и отправил в VIIА. Причем тех кого собрал 22.02.1942 VIIA записал как прибывших из ФШ 352, а тех кто одновременно прибыл этим же этапом с датой плена июль 1941 - записали как прибывших из Шталага 352. В одном этапе! Точнее их было 2 этапа через день. Следующий этап весть из Ш 352.

Док,
этот момент и правда интересный.
Неужто дело только в "старых бланках"

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 10 Июля 2021, 23:33:16

Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 23:38:47 | Сообщение # 677

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Для сравнения еще один документ. 18.12.1941 г. Теперь уже Шталаг 352.

Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 23:48:51 | Сообщение # 678

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

по документу и вправду складывается впечатление, что Фронтшталаг некая структурная единица в составе Шталага

Впечатление ошибочное, основополагающее - это штамп! А там адресуйте хоть тёте Маше куда угодно! Если привыкли писать "фронт-шталаг" , да ради Бога! Кому от этого убудет?

Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 23:53:26 | Сообщение # 679

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док,
этот момент и правда интересный.
Неужто дело только в "старых бланках"

Zugang aus Fr.-Stalag 352

Геннадий уточнял позднее, что я слово aus с ошибкой написал, а отметка "доставлен из ФШ 352" проставлена в VIIА. При чем тут старые бланки? К слову "старые бланки" достались только плененным в Минске 22.02.1942г.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82717083&p=5
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82717083&p=6

Дата: Воскресенье, 11 Июля 2021, 22:58:30 | Сообщение # 680

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Вы спрашивали? Отвечаю. Но предполагаю, что одного примера будет не достаточно. В первую очередь для меня самого.

Шталаг 352/ 177
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915722511
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen916177176

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915866809

Дата: Воскресенье, 11 Июля 2021, 23:34:51 | Сообщение # 681

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

В первую очередь для меня самого.

В вашем стиле общения и "замётывания следов" после хулиганства вы впредь будете вести диалоги сами с собой...

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 06:36:52 | Сообщение # 682

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

"Четверть наших пропавших без вести "лежит" в НАШИХ архивах. А то и треть. Документы на них есть."
И. И. Ивлев

Саня,

не единственными, но важными доказательствами по Шахтам являются документы бойца Николая А(н)финогенова (комплекс документов).
Их ценность именно в том, что они исходят из независимых источников и при этом коррелируют друг с другом.

Есть его послевоенное письмо (видимо, машинописная копия), адресованное юным краеведам школы № 5 г. Шахты:

ориентировочная датировка письма - 1965 г.

Есть его ЗК шталага 386:

А вот выдержка из его Наградного листа:

Н. А(н)финогенова НЕ отправили во Вл-Волынск (через Ростов-н-Д) вместе с остальными офицерами - из-за его инвалидности (нерабочая правая рука).

Подробнее о нём:
https://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-833962-16-1619638135

В Лазаретном журнале зафиксировано 503 имени умерших. Многие из них до сих пор числятся пропавшими без вести, а ведь некоторых можно идентифицировать по нашим интернет-архивам. Собственно, это и есть сейчас моя основная задача. Независимо от того, будет ли там со временем оформлен паспорт захоронения с именами (программа-максимум) или этот список будет только здесь на Форуме (среди многих других).

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 08:04:26

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 07:12:34 | Сообщение # 683

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Вы спрашивали? Отвечаю.

Док,
это, правда, серьёзно.
И Вы правы, что нужны ещё примеры. Пусть не сто пятьсот, но несколько. Чтобы было что анализировать и искать объяснения, случайность это или закономерность.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 07:18:25

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 07:28:45 | Сообщение # 684

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Док,

вот щас кину непроверенную мыслишку.
Почему не все ранние шталаги на оккупированной территории СССР именовались Фронтшталагами? К примеру, во В-Волынске сначала была администрация Офлага XI A....

Может, дело как раз в исходном именовании прибывших администраций? Разных

К примеру, для Франции были характерны как раз Фронтшталаги. А затем их (некоторых) администрации перебросили (через рейх и ГГ) на оккупированную территорию СССР. И поначалу именовались по инерции Фронтшталагами...

Но эт надо смотреть родословные лагерей, а это непросто по каждому, ведь нужны как раз немецкие документы... Эх, Вам бы позитивных помощников и помощниц в этом вопросе...

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 08:06:46

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 08:21:41 | Сообщение # 685

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

не единственными, но важными доказательствами по Шахтам являются документы бойца Николая А(н)финогенова (комплекс документов).
Их ценность именно в том, что они исходят из независимых источников и при этом коррелируют друг с другом.

Убедительно! Пример, который четко подтверждает наличие Шталага 386 в г. Шахты. В принципе о таком примере я и писал.

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 08:42:18 | Сообщение # 686

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Пример, который четко подтверждает наличие Шталага 386 в г. Шахты.

Док,
спасибо Вам за поддержку и помощь!
Подобных примеров уже накопилось немало, и каждая новая находка подтверждает, а не опровергает.
Дело в том, что я работаю только с позитивной информацией.
Негативные тезисы - это один из приёмов непродуктивной манипуляции. "А докажите, что шталага 386 не было в Ростове-на-Дону, в Миллерово, в Цимлянской (и далее по списку...)!!!". Кто выдвигает документально не подтверждённые тезисы, тот пусть их и доказывает. (Нароет документы, поделится с народом, докажет - народ скажет СПАСИБО!) Мы пойдём другим путём, не разбрасывая камни, а собирая их...

Кстати, по Цимлянской отдельный вопрос - интересный, важный, но очень сложный...

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 08:56:15

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 08:53:46 | Сообщение # 687

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

Док,
спасибо Вам за поддержку и помощь!
Подобных примеров уже накопилось немало, и каждая новая находка подтверждает, а не опровергает.

Я не для себя пример просил, а для тех кто не в курсе. А свое мнение я еще 6 апреля 2021 написал.

Цитата doc_by (

)

Цитата AgniWater71 ()
Нашла ещё одного пленного (лейтенант) из Лазаретного журнала, который выжил и упоминает г. Шахты (про Ростов ни словечка)

Понятно. г. Шахты. Значит каждый следующий документ будет только подтверждать данную версию.

Напомните мне, откуда вообще пошла версия про Ростов?.

http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-831119-16-1617735404

Так оно и получается. Каждый следующий документ подтверждает...

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 09:06:26 | Сообщение # 688

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док,

вот щас кину непроверенную мыслишку.
Почему не все ранние шталаги на оккупированной территории СССР именовались Фронтшталагами? К примеру, во В-Волынске сначала была администрация Офлага XI A....

Может, дело как раз в исходном именовании прибывших администраций? Разных

К примеру, для Франции были характерны как раз Фронтшталаги. А затем их (некоторых) администрации перебросили (через рейх и ГГ) на оккупированную территорию СССР. И поначалу именовались по инерции Фронтшталагами...

24 страницы исписали. Мнения разные узнали. Точного ответа нет. Но рабочую версию ответа для себя я сформировал. Буду смотреть дальше.

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 09:08:15 | Сообщение # 689

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

свое мнение я еще 6 апреля 2021 написал.

Док,
признаю, что Вы, с Вашим опытом, просекли про Шахты быстрее, чем я... Синхронно с Вами мне это высказал Игорь Анатольевич Шмыгаль - редактор Книги Памяти Ростовской области. У него этот лазаретный документ давно был на заметке для проверки по Ростовской области, но руки не доходили до углубленного анализа, и без того его работы прорва. Глянул найденные сопоставления - и быстро соотнёс со своими знаниями по Шахтам (чего у меня тогда не было).
А главный аргумент за шахтинский шталаг Имхо - на самом деле антрацит. Два основных центра добычи антрацита - Чистяково и Шахты, шталаги 385 и 386. Недалеко и шталаг 387 Сталино (Донецк), по которому отдельный непростой разговор про Дулаги и Шталаги.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 11:37:11

http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-829617-16-1616617308

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 09:15:13 | Сообщение # 690

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Глубоко я не копал, но даже при поверхностном взгляде на вопрос было видно.

Цитата doc_by (

)

В результате всего указанного смертность в «лазарете» превышала 100 чел. ежедневно.

Не стыкуются воспоминания с журналом. Совсем не стыкуются. Но если регистрационный журнал не всего госпиталя, а одного из его отделений, то состыкуются.

Цитата doc_by (

)

Вспоминает бывший военнопленный Иван Константинович Черепанов:

«В плену я находился с 1 октября по 12 февраля 1943 года. Ежедневно в лагере умирало 10-12 человек от истощения. "
http://www.donvrem.dspl.ru/Files/article/m7/0/art.aspx?art_id=157

А с этими воспоминаниями стыкуются.

http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-831092-16-1617724949

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 09:21:20 | Сообщение # 691

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А главный аргумент за шахтинский шталаг - на самом деле антрацит.

Посмотрите донесения конца ноября 1942 года:

Вы допускаете, что осенью 1942 в Ростове были и Дулаг и Шталаг одновременно?

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 09:39:58 | Сообщение # 692

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Виктор,

нет,
как раз я говорю о том, что в Ростове-на-Дону не было шталага.

В Ростове-на-Дону шталага не было. Ни в первую оккупацию, ни во вторую.

По словам ростовчан - это удобный транспортный узел, но не место для шталага.
Там был дулаг 192 и возможно ещё какие-то Дулаги (в невнятных советских документах упоминаются 102 А и 102 Б). Далее подробно Ростовом я не занималась. Октябрьский (1942 г.) этап из Ростова во В-В - пока не искала. Нахрапом не нашла, а вникать пока некогда. Хотя интересно, что в тех перскартах. Возможно, те записи дополнили бы то, что мы видим по ноябрьскому этапу во В-В из Шахт через Ростов (эти примеры есть в темах по Шт. 386).
По Ростову разговаривать подробно не готова, но готова выслушать позитивную информацию.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 11:42:43

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 11:24:02 | Сообщение # 693

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док,
признаю, что Вы, с Вашим опытом, просекли про Шахты быстрее, чем я... Синхронно с Вами мне это высказал Игорь Анатольевич Шмыгаль - редактор Книги Памяти Ростовской области. У него этот лазаретный документ давно был на заметке для проверки по Ростовской области, но руки не доходили до углубленного анализа, и без того его работы прорва. Глянул найденные сопоставления - и быстро соотнёс со своими знаниями по Шахтам (чего у меня тогда не было).

Объективности ради скажу. Дело было так. У меня не сходился Ростовский лазарет с Лазаретным журналом и я высказал мнение, что не Дулага 192 это документ, а когда вы привели мнение редактора Книги Памяти Ростовской области, который указал на г.Шахты, то я подтвердил, что сходится.

Поэтому про город Шахты не я сказал, но вглянул на доступную информацию о нем и понял, что - ответ на вопрос получен Лазаретный журнал принадлежит лазарету в.п. в г. Шахты А уже этот вывод (Шталаг 386 г. Шахты ) - чисто ваш! . А все остальное только версию подтверждает: Шахты - антрацит, Ростов на Дону- транспортный узел, Дулаг 192.

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 11:46:03 | Сообщение # 694

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Всем по конфетке - и работаем дальше!

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 11:46:49

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 11:56:29 | Сообщение # 695

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

В Ростове-на-Дону шталага не было. Ни в первую оккупацию, ни во вторую.

Я привёл это донесения только потому, что в немецкой литературе Шт. 386 нигде не виден и не упоминается. На "вашей" ЗК видна дата сентябрь 42-го, вопрос: почему в ноябре 42-го везут на Кавказ сотнями "добровольцев"-пленных из Мариуполя и Ростова, а из 386 ни души...

"Антрацит" меня мало убеждает, т.к. в тех же источниках упоминаются шахтёры и зачастую большим числом чем пленные. Надо полагать, что производительность у профессионалов была гораздо выше. Одним словом 386-м я не интересовался, записи видел, но сомнения, если был, то где, не рассеялись.

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 12:15:51 | Сообщение # 696

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

в немецкой литературе Шт. 386 нигде не виден и не упоминается.

Виктор,

Вы, по обыкновению, зрите в корень! В этом и проблема, что в доступных нам (мне) источниках не упоминается! Если б Вы нашли 5 свободных минут и прочли тему "Шталаг 386: судьбы...", Вы бы непременно заметили, что там это подчёркивается не раз. Нигде нет упоминаний шталага 386, кроме этих ЗК (с рег. номерами до 6.000).
Маловато было времени? Оккупация Шахт длилась с 22 июля 1942 г. по 12 февраля 1943 г.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 12:44:03

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 12:23:13 | Сообщение # 697

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

сомнения, если был, то где, не рассеялись.

В теме уже масса примеров "двойных" и "тройных пересечений" с однозначной идентификацией (иногда по адресам вплоть до номера квартиры). Один и тот же человек упоминается в ЗК шталага 386, в Лазаретном журнале и в послевоенном Наградном листе (где текст про плен исключительно в лагере г. Шахты). Дальнейший анализ подкидывает новые факты. Например "из недавнего":
https://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-840399-16-1624814230

А вот один из первых примеров, "из любимых":
https://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-831087-16-1617721137

Да, забыла упомянуть ещё аргумент.
Есть примеры пленных с ЗК шталага 386 - с записью "умер" в Лазаретном журнале.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 15:32:58

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 12:28:20 | Сообщение # 698

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

"Антрацит" меня мало убеждает

По данным ростовских/шахтинских краеведов, историков и архивистов, - помимо двух школ, большой лагерь пленных был при шахте "Пролетарская диктатура" (рабочий лагерь?). О нём мало информации, только послевоенные публикации в местных СМИ - воспоминания очевидцев. Сейчас туда пока пройти не удаётся - частная территория; но при необходимости вопрос решаемый.
В одном из Наградных есть упоминание, что пленным работал в г. Шахты на разборке угля...
В другом Наградном упоминание о лагере военнопленных при шахте им. Артёма...

Цитата Viktor7 (

)

в тех же источниках упоминаются шахтёры и зачастую большим числом чем пленные. Надо полагать, что производительность у профессионалов была гораздо выше.

Эти шахты нужно было ещё сначала восстановить, их шибко повзрывали...
Кстати, толком восстановить их так и не успели.

К вопросу о профессионалах - опять зрите в корень.
В Лазаретном журнале есть немало записей (точнее пока не скажу) гражданских лиц (местных жителей, судя по адресам), есть несколько женщин...
Из военнопленных многие - тоже жители той округи...

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 15:19:36

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 12:52:56 | Сообщение # 699

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Док,

перенос (хотя бы крайнего хвоста)? Решать, конечно, Вам...

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 12:54:42