Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе военнопленных - Страница 38

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 18:45:48 | Сообщение # 1111

Группа: Администратор

Сообщений: 6023

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док,

букв много, но вот строку из инструкции, что лазарет только один, так и не показали

Про много букв я понял. Больше не буду.
Считайте, что лазаретов в Шталаге могло быть много.

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 18:51:58 | Сообщение # 1112

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Считайте, что лазаретов в Шталаге могло быть много.

Один внутрилагерный. А второй резервный, или инфекционный? Или оба одновременно и резервный и инфекционный, плюс лагерный?

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 12 Января 2025, 20:56:43 | Сообщение # 1113

Группа: Администратор

Сообщений: 17980

Статус: Присутствует

Цвайглагерный лазарет!

Zweiglagerlazarett - лазарет цвайглагеря Арнольдсвайлер
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300365378&p=1 Портнов

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Воскресенье, 12 Января 2025, 21:39:51 | Сообщение # 1114

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Цвайглагерный лазарет!

Арнольдсвайлер от Stalag VI-G

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 27 Января 2025, 15:42:55 | Сообщение # 1115

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Что новенького скажете после темы по Замостью?

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 27 Января 2025, 19:07:37 | Сообщение # 1116

Группа: Администратор

Сообщений: 17980

Статус: Присутствует

Ничего нового.
Польский историк Чубара пишет, что шталаг 325 организовал лазарет, на перекрëстке даже повесили табличку-указатель "Lager-Lazarett". То есть "лагерный лазарет". Когда шталаг 325 ушëл из Замостья, лазарет перестал быть лагерным. Там оборудовали резлазарет с соответствующим названием.

Дата: Понедельник, 27 Января 2025, 19:11:20 | Сообщение # 1117

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Польский историк Чубара пишет

Когда мнение становится невнятным, можно и поляками занавеситься от народа.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 03 Февраля 2025, 21:09:43 | Сообщение # 1118

Группа: Администратор

Сообщений: 6023

Статус: Присутствует

Саня,

каким термином можно обозначить личный состав Шталага (например 352)?
Это воинская часть, воинское подразделение или как иначе?

Дата: Понедельник, 03 Февраля 2025, 21:34:03 | Сообщение # 1119

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

doc_by,
В шталагах администрация.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 03 Февраля 2025, 21:44:23 | Сообщение # 1120

Группа: Администратор

Сообщений: 6023

Статус: Присутствует

Саня,

полк (его личный состав в СА СССР) - это воинская часть,
шталаг (его личный состав, все 120 человек)- это ?

Дата: Понедельник, 03 Февраля 2025, 22:08:03 | Сообщение # 1121

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

шталаг (его личный состав, все 120 человек)- это ?

Это администрация шталага. Но шталаг и номер фельпочты имел. Плюс батальон охраны.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 03 Февраля 2025, 22:24:33 | Сообщение # 1122

Группа: Администратор

Сообщений: 6023

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

Это администрация шталага. Но шталаг и номер фельпочты имел. Плюс батальон охраны.

И он являлся воинской частью или воинским подразделением?

Дата: Понедельник, 03 Февраля 2025, 22:38:11 | Сообщение # 1123

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

И он являлся воинской частью или воинским подразделением?

По сути воинская часть с номером фельдпочты.

Dienststelle der Feldpostnr
https://www.sgvavia.ru/forum/30-2851-1

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 03 Февраля 2025, 23:10:34 | Сообщение # 1124

Группа: Администратор

Сообщений: 6023

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

По сути воинская часть с номером фельдпочты.

Выступал на научной сессии в БГМУ по истории медицины с докладом о врачах Шталага 352 и с историком (кин) заспорил. Я в выступлениях и в статьях пишу "прибыла воинская часть Шталаг 352" и приняла лагерь у " воинской части Дулаг 126". А он с этим не согласен, предлагает воинским подразделением называть.

Viktor7

Дата: Вторник, 04 Февраля 2025, 00:49:30 | Сообщение # 1125

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

он с этим не согласен, предлагает воинским подразделением называть.

Добрый вечер Алекс, спросите вашего оппонента, как он определяет разницу этих понятий на немецком языке... На немецком и подразделение и часть называются Militäreinheit. Поскольку все лагеря для военнопленных были составной частью вермахта, все атрибуты начиная от формы одежды и знаков различий и кончая системой подчинения соответствовала армии.

В русском я бы предпочёл понятие "воинская часть", т.к. шталаги были самостоятельными и не состояли в системе вертикальной подчинённости, другими словами редко были в подчинении или подразделением чего-то более общего.

Дата: Вторник, 04 Февраля 2025, 07:54:42 | Сообщение # 1126

Группа: Администратор

Сообщений: 6023

Статус: Присутствует

Viktor7,

очень рад прочитать ваше сообщение в целом и по существу конкретного вопроса в частности.

Спасибо за ваше подтверждение того факта, что лагеря пленных имели все атрибуты самостоятельной воинской части.

Из родословной Дулага 126 видно, что он от Франции до Смоленска и в обратном направлении все время находился в разном подчинении (4 дивизии сменил).

Дата: Четверг, 06 Февраля 2025, 18:37:31 | Сообщение # 1127

Группа: Администратор

Сообщений: 6023

Статус: Присутствует

Коллеги, нужна ваша помощь. Мне нужно точно сформулировать определение лагеря военнопленных.

Показал Виктору мою версию.
"Дулаг (шталаг, офлаг) – немецкая воинская часть, организационно – самостоятельная, административно-хозяйственная единица, содержащаяся по установленному штату, имеющая свой номер фельдпочты и печать в.ч."

Получил ответ,
"Добрый вечер Алекс,
определение шталага в вашем варианте преставляет место для критики.

"Дулаг (шталаг, офлаг) – немецкая воинская часть, организационно – самостоятельная, административно-хозяйственная единица, содержащаяся по установленному штату, имеющая свой номер фельдпочты и печать в.ч."

- если вы упоминаете эти три, то необходимо вспомнить и марлаг и Lager Luft;
- если вы пишете "Дулаг (шталаг, офлаг)", то можно сделать вывод, что шталаг и офлаг были разновидностью дулага, что не соответствовало реальности;
- в вашем определении не хватает главного - определения задачи этих воинских частей, а именно - обеспечение и фунционирование системы плена вермахта. Соответственно этой задаче были созданы системы подчинённости от OKW (oberkommando der Wehrmacht) до рядовых роты охраны;

Я бы предложил вам подумать о таком варианте:

Шталаг (Mannschaftenstammlager) – основа системы плена вермахта; немецкая воинская часть главная задача которой состояла в приёме, регистрации, содержании и распределении военнопленных в рабочие команды. Под содержанием понимается обеспечение местом проживания, питанием и медицинским обеспечением. Шталаги организационно подчинялись командирам пленных военных округов и командирам по тылу (Korück) на оккупированных территориях.. Шталаг - самостоятельная, административно-хозяйственная единица вермахта, содержащаяся по установленному штату, имеющая свой номер фельдпочты и печать в.ч. Все изменения производились по уставу исключительно в приказном порядке.

Это лишь мои соображения. А время уже позднее. Смотрите сами решайте сами, что оставить и что убрать. Ну и конечно можно обсудить и поспорить..."

Выслушаю ваши версии ...

Дата: Суббота, 15 Февраля 2025, 23:27:28 | Сообщение # 1128

Группа: Администратор

Сообщений: 6023

Статус: Присутствует

Версий нет. Или мы с Виктором в игноре. Оба варианта

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 03:01:52 | Сообщение # 1129

Группа: Администратор

Сообщений: 17980

Статус: Присутствует

doc_by,
никакого игнора нет.
Всë просто: какой вопрос - такой и ответ. В данном случае ответ был предельно вежливый (молчание вместо морализаторства).
Но раз Вы провоцируете...
Официальные определения берут из официальных документов. Если такого источника в доступе нет или мы его не знаем, то это ещë не причина придумывать определение. Конечно, у нас есть некое интуитивное понимание термина и признаков объекта, но дать своë исчерпывающее определение я бы не решилась. Это не вопрос смелости или ответственности, это вопрос официальной компетенции.
Такое определение, без ссылки на солидный немецкий источник - всë равно уязвимо.
Точно ли такого определения нет у Штрайта или Гека?
Если вопрос возник, то надо искать источники, а не придумывать... что за срочность? Если пока не найден источник, пусть весь мир подождëт.

Выслала Вам на почту Гека. Пригодится. Сама его тоже гляну в свободную минутку, толком не смотрела, руки не доходят...

Мда, не уверена, что у Гека есть определение "лагеря военнопленных"
_8_

но наверное есть ссылки на документы-источники

Я бы даже википедию в данном вопросе не игнорировала - в плане ссылок на конвенции как на один из источников.

"Штала́г (нем. Stalag, сокращение от нем. Stammlager — основной лагерь) — общее название лагерей германской императорской армии и вермахта для военнопленных рядового и сержантского состава, создававшихся в Первую и Вторую мировую войну согласно Третьей Женевской конвенции 1929 года и её предшественнице, Гаагской конвенции 1907 года[1]."

Если же Вы, Док, ведëте речь про "рабочее определение", то нужно тогда знать, для кого/для чего оно предназначается.

В определении Шталага от Виктора - не вижу, например, ни слова про рядовых.

Но повторюсь ещë раз: лично я вообще не хочу обсуждать этот вопрос в формате той глобальной задачи, которая Вами задана.

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 10:08:06 | Сообщение # 1130

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Лагеря военнопленных, это не изобретение Вермахта, это требования Третьей Женевской конвенции 1929 года и Гаагской конвенции 1907 года.
Поэтому и определение надо давать на основании этих Конвенций.
А уж насколько Вермахт исполнял международное право и Конвенции, это другой вопрос.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 11:31:39 | Сообщение # 1131

Группа: Администратор

Сообщений: 6023

Статус: Присутствует

Коллеги, вопрос простой как 3 копейки. А то, что вы после 15 лет изучения вопроса не можете на него ответить точно -это не есть хорошо. Женевская конвенция и инструкция по Дулагу не дает определения Дулага.От немецких историков я определения не видел. Спросил у Клуба экспертов. На удивление ответил только Виктор, впервые за долгое время, чему я был очень рад. Он же мне и помог по ряду вопросов с переводом. Он же и указал мне, что нас с ним на форуме игнорируют. О чем я вам и сообщил.

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 11:36:24 | Сообщение # 1132

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Он же и указал мне, что нас с ним на форуме игнорируют.

Как можно игнорировать того, кто сам не пишет на форуме?
Ну дал он тебе свое определение в личке и хорошо, пользуйся. Это Док тебе с ним соглашаться, или нет, а не нам споры заводить с теми, кто в личке что-то обсуждает.
Мы тут при чем?

Вот моя трактовка:

Шталаги - лагеря содержания военнопленных, до окончания боевых действий между сторонами конфликта, создаваемые сторонами конфликта на основании международных конвенций.
В конвенциях изложены условия содержания, права и обязанности сторон по отношению к военнопленным.

Шталаги, это стационарные лагеря.
Дулаги, это временные лагеря.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 12:06:08 | Сообщение # 1133

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

вы после 15 лет изучения вопроса не можете на него ответить точно

Определение было дано 15 лет назад на форуме.
Все последующие годы мы занимаемся исследованиями соответствия лагерей советских военнопленных, созданных Вермахтом, международным Конвенциям.
Знание Конвенций, основа для сравнения с реалиями и выводов.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 12:11:43 | Сообщение # 1134

Группа: Администратор

Сообщений: 17980

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

вопрос простой как 3 копейки.

Это Вы так думаете. Потому и не хотела отвечать.
Дело не в том, что вопрос простой. А в том, что он не в нашей компетенции. Не наше дело такие определения давать. И если Вы считаете иначе, то я теряюсь в аргументации.

Цитата doc_by (

)

.От немецких историков я определения не видел.

Изучили все источники? Рада. О себе этого сказать не могу, как и тягаться моими детскими годами с вашими 15.

Мне бы хоть элементарно в Гека заглянуть, но реально некогда

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 12:15:37 | Сообщение # 1135

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Шталаг (Mannschaftenstammlager) – основа системы плена вермахта;

Основа системы плена, это не шталаги, а международные Конвенции по плену.
Элементарная ошибка в определении Виктора.
Учите матчасть, ако Конвенции, а потом уж беритесь за определения. Благо на форуме Конвенции в открытом доступе и в полном обьеме. Изучив можете нас приглашать к открытому обсуждению определений. Но определения вытекают из Конвенций. Просто как три копейки.

КОНВЕНЦИЯ О СОДЕРЖАНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ. ЖЕНЕВА. 27 ИЮЛЯ 1929 г.
https://www.sgvavia.ru/forum/30-879-1

Конвенция о законах и обычаях сухопутной войны
Гаага, 18 октября 1907 года
https://www.sgvavia.ru/forum/30-8971-1

Конвенция по улучшению участи раненых и больных в армиях в поле
Женева, 27 июля 1929.
https://www.sgvavia.ru/forum/30-8970-1

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 14:12:05 | Сообщение # 1136

Группа: Администратор

Сообщений: 17980

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

вы после 15 лет изучения вопроса не можете на него ответить точно -это не есть хорошо.

Док,
любой конкретный вопрос требует работы с источниками, и ответ даëтся с опорой на источники, и при этом заслуги не играют роли.

Цитата doc_by (

)

От немецких историков я определения не видел.

Вот этой фразой просто убили.
Надеюсь увидеть этот список историков и их работ. Так сказать, для саморазвития

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 14:20:27 | Сообщение # 1137

Группа: Администратор

Сообщений: 6023

Статус: Присутствует

Саня, AgniWater71,

Спасибо за ответы! Вопрос снимаю.

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 14:27:11 | Сообщение # 1138

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

doc_by,

Цитата doc_by (

)

Вопрос снимаю.

А был ли вопрос?
Было готовое определение от Виктора из твоей лички, которое форуму снисходительно Виктор предложил обсудить и поспорить.
Снисхождение просто льется из Виктора.
В прошлом году его от чистого сердца поздравили с Днем Рождения и что получили в ответ?
Не хочется больше утираться и нарываться на перемывания наших костей в личках.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 23:17:09 | Сообщение # 1139

Группа: Администратор

Сообщений: 6023

Статус: Присутствует

Саня,
20.02.-21.02.2025 состоится научная конференция в Смоленске по Дулагу 126 и лазаретному Списку, который майор Клаусена к Шталагу 352 приписал. Я на ней представлю несколько докладов, в том числе подробно изложу, что из себя представляет воинская часть Дулаг 126.

Попросил помочь. Кто помог - спасибо! Остальным тоже спасибо!
Вопрос закрыт.