Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 20:48:37 | Сообщение # 876
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Цвайглагер Глубокое не был инвалидным Лазаретом, он был шталагом - лагерем содержания. Это не лазарет. В перскартах чётко написан его статус: Zweiglager шталага 342. Мы с Вами смотрим в разные карты, что ли? почему видим разное? Шталаг - это не лазарет.
И с Нестором не соглашался давно и с Вами не соглашусь. Статус Глыбокого, это лагерь-лазарет с отделением для инвалидов. Если для вас Глыбокое полноценный шталаг, тогда почему в нем не регистрируют никого, а только в него отправляют больных? Назовите его ревир. Правда для Глыбокого такой опции я не находил, но находил для шталага 365 Вл. Волынский. А чем они отличаются? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 20:53:54 | Сообщение # 877
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Статус Глыбокого, это лагерь-лазарет с отделением для инвалидов
Покажите этот статус в немецких документах.
Сначала там был Шталаг 351, который в марте 1942 г. убыл оттуда. После этого лагерь Глубокое стал Цвайглагерем шталага 342, лагерем содержания инвалидов, а вовсе не "с отделением для инвалидов". Что значит "полноценный Шталаг"? речь про Цвайглагерь. Насчёт регистрации пока воздержусь от комментариев. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 20:59:03 | Сообщение # 878
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Сначала там был Шталаг 351, который в марте убыл оттуда.
Возможно Не видел документов, одни теории. Как и мои с ревиром и инфекционными больными. Дело вресмени и техники поиска лагерей-лазаретов. Главное согласится, что они существовали. И вывести шаблон. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 21:01:14 | Сообщение # 879
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А чем они отличаются
Статусом в немецких документах, и вообще статусом в немецкой системе плена. Лагерь инвалидов (инвалидов в широком смысле) Глубокое - это не ревир. Ревир - это санчасть в лагере, а Глубокое - это сам по себе лагерь, Цвайглагерь, весь для инвалидов. Саня, если больных куда-то собрали, это ещё не больница. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 21:02:25 | Сообщение # 880
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Дело вресмени и техники поиска лагерей-лазаретов. Главное согласится, что они существовали.
Сначала найдите, а потом мы согласимся. А не наоборот. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 21:05:14 | Сообщение # 881
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Цвайглагерь, весь для инвалидов.
Молодцы! Для инвалидов стало быть целый лагер, для безногих и безруких? Вот поэтому что Нестор, что Вы, по Глубокому два сапога пара, ничего не знающие, зато много букв пишущие
Bis zum 25. Aril 1942 ist zu miden,ob in den Lazaretten der Stalag ausser den kgf.-Ärzten ,Feldschern und Sanitötern noch einheimische Ärzte, Sanitäter beschäftigt werden und aus welchen Grunden.
Fehlanzeige erforderlich. 2.) Mit der Eröffnung dess Wehrunfähigenlagers Glebokie, wоrüber näherer Вefehl fоlgt, sind аlle diejenigen Kriegsgefangenen dorthin zu Uberführen,deren Kriegsverwendungs-unfähigkeit außer Zweifel steht.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 23:13:27 | Сообщение # 883
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
Саня,
Я за объективность. 2 стороны конфликта изложили свое видение ссоры. Версию одного я прочитал на форуме, версию второго я прочитал в личке. Мое мнение, что неправы оба и оба должны были быть наказаны, один за..., а второй за... Но наказан был один из.., а второй восстановлен в правах, несмотря на то, что он сам же и написал о своем хамском поведении...
Несмотря на то, что с Виктором мы часто были в контрах, но мне жаль, что он ушел... Но я понимаю почему он ушел...
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 23:27:58 | Сообщение # 884
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
но мне жаль, что он ушел
Нам что делать теперь? Плакать или веселиться если он сам решил? Виктор спровоцировал пользователя в личке, а ответ получил публичный. Публичный ответ, это вина, но сама провокация была в личке и преднамеренная. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 04 Апреля 2023, 00:02:10 | Сообщение # 886
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Оба хороши. Нестор пусть их судит и рядит как ветеран исторической науки, по крайней мере, как выпускник исторического факультета Московского Университета А тема Нестора, про Гестапо и СД на оккупированной территории.
Дата: Вторник, 04 Апреля 2023, 02:23:32 | Сообщение # 888
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Глубокое стал Цвайглагерем
Не фига. Во-первых, в только приведенном коллегой Доком приказе Главврача области пленных (Stabarzt), лагерь буквально и точно назван Wehrunfähigenlagers Glebokie, т. е. лагерем для непригодных к военной службе Глубокое. Инвалиды и негодные к военной службе не синонимы, не одно и то же. Обычные внутренние лечебные заведения шталагов предназначались в общем случае для восстановления годности к военной службе / труду тех пленных, которые временно ее утратили по болезни / травме. Спецлазареты типа Глубокое такой контингент не содержали. Просто не имело смысла наделять статусом пленных людей, безвозвратно утративших годность к военной службе. И, в соответствии с Женевской конвенцией 1909 г., они поэтому находились в ведении службы не содержания пленных, а военной медицины вермахта. Во-вторых, из 342 Молодечно в 342 / z Глубокое, можно сказать, вообще никого не присылали. Если, возможно, пару человек, не больше. Я просмотрел все ПК 342 / z и заявляю это с полной ответственностью. Должен добавить еще, что с начала оккупации в Глубоком находился шталаг 351. Конкретно он находился в урочище Березвеч, где в вырытых в земле своими руками норах до весны жили и умерли 16 тыс. пленных. Выживших переместили в местное здание монастыря, где и поныне находится тюрьма для особо опасных преступников, из которой за все время ее существования с еще довоенных времен никому ни разу не удавалось бежать. Конкретно выживших поместили в здание костела в центре территории монастыря. Они быстро умирали, и их ежедневно вывозили возами в лес на захоронение. И вот тогда это заведение получило индекс 342/z. Но по началу его действия (в период до июня 1942 г.) поступления туда были малые. С июня этот спецлазарет переместили из монастыря на территорию местного стадиона "Динамо", а в монастыре устроили абвершколу, готовившую агентов для отправки в Ленинград, а также в партизанские отряды. Возможно, среди них было немало ампутантов, но точных достоверных данных о том нет. Спецлазарет на стадионе на полную плановую загрузку заработал с июня 1942 г. Должен добавить еще, что в Глубокое шли две железные дороги. Одна с Молодечно, другая прямо из Литвы в обход Молодечно. Поступления в лазарет осуществлялись по второй. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 04 Апреля 2023, 02:53:07
Дата: Вторник, 04 Апреля 2023, 03:45:00 | Сообщение # 889
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
первые сообщения
Они обменивались мнениями насчёт источников. Вит пояснил, откуда берёт документы, какие блоки документов им уже просмотрены. Люди не пошли на форум элитных историков по плену (кстати, хде они? одна диссертация Паникар на всю страну), а они пришли на Форум, где краеведов большинство, и они понимают друг друга, выполняя конкретную работу. Пашут по-чёрному, а обидеть краеведа может каждый. И спасибо историкам ЮФО, что поворачиваются лицом к краеведам, в отличие от многих администрации. Историки не справляются, а исторический момент требует, да и люди простые интересуются, многие. А в теме шёл диалог двух увлечённых людей, взаимный обмен информацией по источникам, их полноте и проблемным точкам, в одной конкретной теме по Таганрогу, в разделе "ВОЙНА И ПАМЯТЬ".
Что касается непосредственно немецких карательных органов, то на оккупированных территориях СССР у них была своя специфика работы. С которой и нужно разбираться по конкретным документам. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 04 Апреля 2023, 04:18:19 | Сообщение # 890
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Без срока давности Жертвоприношение Дети 2021
Ой, там в фильме Евгений Фёдорович Кринко (первые реплики в фильме) - доктор исторических наук, главный научный сотрудник, заведующий лабораторией, заведующий отделом, заместитель директора ЮНЦ РАН по научной работе... Вот это Историк с большой буквы, удивительнейший человек! Великий координатор. "Время собирать камни" - вот так бы я сказала про его жизненное кредо. И он такой не один Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 04 Апреля 2023, 06:39:43 | Сообщение # 891
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
Шталаг 342/Z Глубокое
Из проиндексированного в ОБД по захоронению Глыбокая, загрузка лагеря для военнопленных-Wehrunfähigen ("неспособные к военной службе" - устоявшийся термин вермахта, который применили к военнопленным; термин как раз нужен как более широкий по отношению к термину "инвалид") начинается в конце апреля 1942 г., но смерти показаны только с июня 1942 г., а более массово - с июля 1942 г.
По сути мы можем говорить о лагере-лазарете. Но я предлагаю при этом учитывать немецкую терминологию, а не путаться в ней. Вопрос лагеря и лазарета (госпиталя) - это вопрос подчинения, и он не нуждается в домыслах, поскольку в немецких документах (в данном случае - в перскартах) всё расписано, ничего не надо придумывать.
В Глубоком был устроен лагерь военнопленных, ещё с 1941 года. Сначала это был шталаг 351:
После марта 1942 года "лагерь Глубокое" передают в подчинение шталагу 342 (Молодечно) и оформляют в Глубоком лагерь для Wehrunfähigen. Сначала, по апрельским прибытиям, мы видим прибытие в Lazarett Krank, по майским прибытиям пишут Nebenlager. Это пока происходит процесс переоформления. В итоге статус получается вполне определённый - Zweiglager шталага. Естественно, что лагерь в подчинении шталага - это тоже лагерь, это отделение (Zweig ответвление) шталага, которое получает официальный индекс Stalag 342/Z Глубокое. По документам - военнопленные умирают в шталаге 342/Z (с июля 1942 г., а смерти мая-июня "выпадают"(?)). Мы, конечно, можем называть его "лагерем-лазаретом" - при этом осознавая, что немцы его так не называли в документах.
Интересно, что по шталагу 342 упоминаются два лагерных врача (одновременно ли?):
Не шибко разбираюсь в штатах шталага, поэтому не знаю, имеет это отношение к делу или нет.
В перскартах иногда встречаются и лазаретные записи. Но пока вижу ДО Глубокого
Дата: Вторник, 04 Апреля 2023, 08:05:02 | Сообщение # 892
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если для вас Глыбокое полноценный шталаг, тогда почему в нем не регистрируют никого
Не полноценный шталаг, а Цвайглагер от шталага. Если пленные прибывают уже с регномерами других шталагов, зачем присваивать новые регномера? С регномерами надо разбираться, вопрос не одного взгляда. Зато в шталаге 342 на пленных заводят (не всегда) "свои" перскарты (перскарты шталага 342): вверху нередко указывают регномер и откуда прибыл пленный. Предположу, что перскарты по Цвайглагерю лежали в головном шталаге 342 в Молодечно...
Записан здоровым: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300663458 но что за буковка w. возле номера пленного? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Am 22.2.42 im Lager-Lazarett-erkrankt Am 3.3.42 im Lager verstorben
понимаю так: 22.2.42 [помещён] в лагерный лазарет [как] заболевший 3.3.42 умер в лагере Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 04 Апреля 2023, 14:51:51 | Сообщение # 894
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
загрузка лагеря для военнопленных-Wehrunfähigen ("неспособные к военной службе" - устоявшийся термин вермахта, который применили к военнопленным; термин как раз нужен как более широкий по отношению к термину "инвалид") начинается в конце апреля 1942 г.
Сколько же всякой чепухи! Реальную историю я только что представил. Суть дела. К концу зимы 1941-1942 гг. выяснилось, что за нее в плену умерло до 3,3 млн. солдат, из выживших большинство не способно к тяжелому труду и труду средней тяжести, и многие из них находятся на лечении во внутрилагерных ревирах и лазаретах. Ясное дело, непорядок, что большинство выживших пленных готовы в лучшем случае к легкому труду. Такое положение надо каким-то образом исправлять. Отсюда ОКХ спускает распоряжение об учреждении спецлазаретов. Логика: для них требуется значительно меньше немецкого персонала по сравнению с обычными шталагами, поскольку из инвалидов беглецы еще те. На момент издания распоряжения выжившие пленные 351 находились за колючкой в землянках в лесу под Глубоким. Первоначально оттуда их стали переводить в здание костела внутри монастыря. В его широких каменных стенах находилось также еще много келий, куда помещали в основном советских окруженцев (типа примаков и т. п.), о которых было известно гражданской оккупационной администрации, но которых до поры не трогали и приказали отправить в плен с начала весны 1942 г. Здание костела, где размещали выживших из 351, явно сочли слишком шикарным для использования под спецлазарет и к концу весны решили размещать WU на территории городского стадиона, на поле которого построили несколько бараков. Пока шла организационная кампания, не было достаточно ясно, во что конкретно это в итоге воплотится. Отсюда первоначально вновь учреждавшемуся заведению присвоили индекс 342/z. В дальнейшем однако практически никакого отношения, никакой практической связи с 342 Молодечно это заведение не получило. Оно оказалось в ведении военно-медицинской службы вермахта и как таковое по орднунгу этой службы должно было назваться корректно просто Lazaret Gleboke. Но с этим просто не стали морочиться, сохранив первоначально выбранное название. Напомню, что пациенты поступали туда не через и не из Молодечно, а с севера, по узкоколейному ответвлению от железной дороги Вильнюс - Рига, шедшему с севера на юг на Глубокое и заканчивавшемуся в нем. Еженедельно раз в неделю приходило по одному эшелону из одного-двух вагонов (в сумме, соответственно, до порядка 100 чел.), но эта ветка была технически слабой, нередко бывали и перебои в графике доставки. И срок дожития в спецлазарете, как я уже указывал, типично не достигал одного месяца. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 04 Апреля 2023, 15:18:21
Дата: Вторник, 04 Апреля 2023, 16:15:11 | Сообщение # 896
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
Получила ответ от чешских друзей насчёт Тешина. Ничего не прояснилось. Сегодня переспросила в третий раз, но уже не верю, что будет адекватный ответ.
Пока переписка такая. Хронист Иржи Несет перенаправил мой (второй) вопрос в Тешинский музей:
Dobrý den, v poslední době mi došlo několik dotazů zahraničních badatelů, kde se nalézá hřbitov stalagu Teschen VIII B. Je mi známo pietní místo u vás v Českém Těšíně, kde je pomník a pamětní deska, ale nejsem si jist, zda se jedná také o místo posledního odpočinku obětí tábora. Děkuji za váš čas a brzkou odpoveď. Srdečně zdraví Jiří Nesét
Автоматический перевод: Здравствуйте., недавно я получил несколько запросов от иностранных исследователей, где находится кладбище Шталаг Тешен VIII В. Я знаю о почитаемом месте рядом с вами в Чешском Тешине, где есть памятник и мемориальная доска, но я не уверен, что это также место последнего упокоения жертв лагеря. Спасибо вам за уделенное время. С сердечным приветом Иржи Несет
Ответ из музея:
Zdravím, pomník v Českém Těšíně na místě tábora je pouze pietním místem. Zemřelí zajatci z vlastního tábora v tehdejším Těšíně (dnes Český Těšín) byli pohřbeni na komunálních hřbitovech v Těšíně (dnes Cieszyn v Polsku) a na Bobreku (část Cieszyna). No a mrtví z pracovních komand byli pohřbeni na místních hřbitovech v daném městě či obci (např. italští a sovětští zajatci v Karviné-Dolech, sovětští v Orlové, atd.). Tolik jen v rychlosti na Váš dotaz. S pozdravem a pěkný den Martin Krůl, Muzeum Těšínska
Автоматический перевод: Здравствуйте. Памятник в Чешском Тешине на месте лагеря - это всего лишь мемориальный объект. Умершие заключенные из их собственного лагеря в тогдашнем Тешине (ныне Чешский Тешин) были похоронены на муниципальных кладбищах в Тешине (сегодня Тешин в Польше) и Бобреке (часть Тешина). А погибших из рабочих бригад хоронили на местных кладбищах в городе или деревне (напр. Итальянские и советские военнопленные в Карвина-Доле, советские заключенные в Орлове и т.д.). Вот вам и оперативность в вашем вопросе. С наилучшими пожеланиями и хорошего дня Мартин Крул, Музей Тешинского региона
А я всё равно не понимаю
Шталаг располагался в Kontešinec, район Kamieniec, Český Těšín. Ну примерно здесь, наверное:
По-любому, это чешский берег реки. Да и музейный работник пишет, что памятник на месте лагеря (шталага).
А лазаретные могилы (и вообще могилы шталага) на другом берегу:
Ооочень странно... Больных из лазарета хоронили на муниципальных кладбищах??? Притом, что шталаг был с 1941 года и весьма крупный Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 04 Апреля 2023, 20:52:12 | Сообщение # 898
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
вот как выглядит запись по умершему в лазарете шталага 342 Молодечно:
А ничего, если там речь идет о лагере-лазарете от шталага 342. При это вынесенного не за забор шталага 342 в Молодечно. Сколько тех Глымбоких в Белорусссии? Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 04 Апреля 2023, 21:04:09 | Сообщение # 899
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
По-любому, это чешский берег реки. Да и музейный работник пишет, что памятник на месте лагеря (шталага).
А лазаретные могилы (и вообще могилы шталага) на другом берегу:
Одно дело шталаг, а другое дело лагерь-лазарет вынесенный за пределы шталага, аж за речку. Шталаг VIII-D ликвидировали, а инфекционный лазарет от него превратился в лагерь-лазарет. Типа так. Да и не для русских существовал VIII-D, умерших иностранцы отправили на родину, поэтому чехи ныне и маятся с памятником. Памятник есть, а информации ноль. Памятник походу наши построили на месте шталага, а поляки нашли кладбище, которое с памятников не состыковалось. Вопрос с лагерями-лазаретами не таким простым оказывается. Если честно, я кладбище советских в Польском Цещише идентифифировал случайно. Вообще оно проходило как захоронение павших в боях. Поляки тупо переписали с могил фамилии и нам случайно повездло про это кладбище вообще узнать. Чехам не повезло походу. Там вся проблема что город после войны разделили. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 04 Апреля 2023, 22:05:47 | Сообщение # 901
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Такое положение надо каким-то образом исправлять. Отсюда ОКХ спускает распоряжение об учреждении спецлазаретов.
Находим название лагер-лазерет, или просто ревир. Все для инвалидов, которые видимо одолели медперсонал лазаретов шталагов. Скорее не так. В связи с сокращением поступления военнопленных пришлось просто реорганизовать медицинскую службу. Ведь не зря в лагерь-лазареты, превращенные в резервные стали поступать пленные их разных шталагов. А что значит резервный? По моему разумению стали задействовать гражданский медицинский персонал, может и не немецкий, но гражданский из других стран. Имхо. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 02:50:44 | Сообщение # 902
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А что значит резервный?
В точном значении это гражданская недвижимость, довоенным мобилизационным планом зарезервированная под использование вермахтом на готовившуюся войну, когда эта недвижимость зачем-то понадобится. Типично это не особо загруженные пациентами лечебницы, разнообразные училища, пустующие производственные здания и т. п. Их могли использовать под лазареты как для своих солдат, так и для пленных. Это решалось в каждом конкретном случае конкретно. Так, в лексиконе вермахта приводятся адреса (точнее, пункты нахождения) резервных лазаретов. Т. е. на самом деле это не всегда действующие госпиталя, а здания, зарезервированные до войны под их использование. Что же касается медперсонала, то он набирался в соответствии с типовым штатным расписанием. Охотно принимали на работу местных гражданских, полагая, что военные медики нужней на фронте. К тому же в известных мне спецлазаретах из немецких медиков было по всего одному специалисту в чине не выше оберстфельдфебеля (= старшины). В переводе на наши реалии, этакого недофельдшера, или фельдшера недоучки. Плюс порядка взвода конвоиров. А тоже немногочисленные врачи, санитары и прочие медики все советские. Бывали в т. ч. очень даже квалифицированные специалисты. А у спецлазарета в Проскурове вообще никакого немецкого персонала и охраны не было. Содержавшиеся в нем пациенты обходились без охраны. Они производили всякие изделия ширпотреба, на выручку от продажи которых сами себя кормили. И такой случай не был уникальным. Возможно, такова была общая практика. Но были еще, как я смог разобраться, лазареты, которые я называю фантомными. Например, житомирский, существовавший только на бумаге, в отчетах. Фактически то были места массовых казней WU. И еще спецлазареты, возглавлявшиеся немецкими мкс, не имевшими вовсе никакого медицинского образования, которые для их садистской потехи делали "операции" без наркоза пленным, которые в том вовсе не нуждались. Конкретно один такой, например, действовал в Новоград-Волынском (Звягеле). Аналогичное было также еще в отделении для советских пленных в одном из немецких лазаретов в Смоленске. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Апреля 2023, 03:45:30
Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 03:00:46 | Сообщение # 903
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
я кладбище советских в Польском Цещише идентифифировал случайно. Вообще оно проходило как захоронение павших в боях.
Саня,
то есть Вы хотите сказать, что Вы этой темой занимались до 2012 года? и это с Вашей подачи существует такой паспорт захоронения?
Информация о захоронении ID 86427508 Страна захоронения Польша Регион захоронения Силезское воев. Номер захоронения в ВМЦ З48-589 Место захоронения г. Цешин, ул. Костюшки Дата создания современного места захоронения __.__.1945 Дата последнего захоронения __.__.1945 Вид захоронения участок воинов са и военнопленных на коммунальном кладбище Состояние захоронения хорошее Количество могил 1 Захоронено всего 331 Захоронено известных 263 Захоронено неизвестных 68 Кто шефствует над захоронением Совет Охраны Памяти Борьбы и Мученичества Республики Польши https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86427508&p=2
А в чём была проблема? в документах пленные обозначены:
Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 03:13:23 | Сообщение # 904
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
не зря в лагерь-лазареты, превращенные в резервные стали поступать пленные их разных шталагов
Термин лагерь-лазарет немцы в документах не использовали, и вообще такое понятие не использовали. И никаких "лагерей-лазаретов" в рез.лазареты не превращали. Потому что "лагеря-лазареты", якобы предшествующие резервным, существуют, Саня, только в Вашем воображении.
"ЛЕСНОЙ ЛАГЕРЬ Лесной лагерь был построен в период с октября 1934 по февраль 1935 года для военной подготовки членов Sturmabteilung (SA) НСДАП. В марте того же года он был захвачен вермахтом и использовался в учебных целях, а в октябре 1936 года передан в подчинение Цайтхайнскому военному полигону, который был вновь введен в строй. Вся территория была обнесена деревянным забором. У двух ворот лесного лагеря стояли двойные ворота. До наших дней сохранился левый каменный столб бывших северных ворот.
Еще до прибытия первых советских военнопленных в Цайтхайн госпиталь для военнопленных был устроен в лесном лагере к северу от гидроузла на пересечении улиц Нёрдлихе Цайтхайнерштрассе (сегодня: Грёдитцерштрассе, В 169) и Глаубицер Вег ( сегодня: Форствег). Создание этого «учебного полигона Reservelazarett (Kgf.) Zeithhain», как он официально назывался, было приказом командования военного округа IV Дрездена 30 июня 1941 года.
Согласно инструкции вермахта о потребностях в площади, строительстве и устройстве лагеря для военнопленных от 14 марта 1939 г., помимо лазарета, не менее чем в 400 метрах от основного лагеря должен был быть устроен госпиталь на 300 коек. По возможности, для этой цели следует использовать существующие здания. Лесной лагерь отвечал всем требованиям для использования в качестве военного госпиталя в дополнение к лагерю для военнопленных Stalag 304 (IV H) Zeithhain, который был создан на станции Якобсталь с апреля 1941 года. Он подчинялся соответствующему начальнику медицинского отдела командования шталага, так называемому лагерному врачу...
Первоначально запланированная изоляция больных эпидемией в лесном лагере с самого начала не удалась. С одной стороны, это было связано с быстрым распространением и последовательностью таких заболеваний, как дизентерия, сыпной тиф, сыпной тиф и т. д., а с другой стороны, с ограниченными возможностями, учитывая тысячи зараженных заключенных в основном лагере осенью и зима 1941/42 года. Руководству Stalag 304 (IV H) так и не удалось отделить здоровых заключенных от больных и остановить эпидемическое распространение заразных болезней.
16 декабря 1941 года весь лагерь для военнопленных Цайтхайн, в том числе помещение для размещения немецкой охраны в так называемом лагере С военного полигона, был помещен на карантин в результате эпидемии сыпного тифа. Перевод больных военнопленных из основного лагеря на станции Якобсталь в госпиталь в лесном лагере был уже невозможен. Использование в качестве резервного госпиталя для военнопленных официально закончилось 10 февраля 1942 года.
Лесной лагерь на 538 коек вошел в состав резервного госпиталя Цайтхайн, существовавшего с начала войны в войсковом лагере военного полигона. Примерно через год, 26 февраля 1943 года, лесной лагерь был окончательно закрыт как военный госпиталь."
"В военном округе IV шталаг 304 (IV Х) Цайтхайн до 1942 г. наряду с шталагом IV Б Мюльберг служил исключительно приемочным, учетным и распределительным лагерем, а также лагерем для длительно нетрудоспособных и больных советских военнопленных. В сентябре 1942 г. он перестал быть самостоятельным и стал филиалом шталага IV Б Мюльберг под названием IV Б/Ц. В это же время ОКВ разместил в бельгийском г.Лёвене недалеко от Брюсселя лагерь для советских военнопленных. Он получил прежнее название Цайтхайна – шталаг 304. Часть немецкого персонала шталага, а также 10 000 трудоспособных советских военнопленных в сентябре 1942 г. было переведено из Цайтхайна в Бельгию. Бывший военнопленный Левин об этом сообщил: «На месте остались все больные, мелкие группы выздоравливающих для обслуживания лагеря и почти весь медицинский персонал.»11 Впоследствии военнопленные работали в различных трудовых командах на каменноугольных шахтах Бельгии и северной Франции. Задача шталага 304 в Лёвене сопоставима с задачами теневых лагерей в военном округе IV, но ограничивалась вплоть до освобождения Бельгии западными союзниками в сентябре 1944 г. управлением трудового использования советских военнопленных.
В отличие от этого филиал шталаг IV Б/Ц Цайтхайн в последующие месяцы шаг за шагом переоборудовался в госпиталь для военнопленных. В связи с этим 26 февраля 1943 г. запасной госпиталь для военнопленных в так называемом лесном лагере был закрыт.12 С 1 февраля 1943 г. Цайтхайн официально числился как запасной госпиталь для военнопленных, но остался в подчинении шталага IV Б Мюльберг. В статистическом отчете вермахта от 1 декабря 1944 г. его мощность указана на 7990 коек. До окончания войны он остался крупнейшим госпиталем для военнопленных военного округа IV.13 Изменением профиля лагеря наступил переломный момент в истории этого лагеря для военнопленных. Это обозначило конец периоду «лагеря для русских». В последующее время в запасной госпиталь Цайтхайн прибыли немалые контингенты военнопленных других национальностей (итальянцев, поляков, англичан, сербов) на постоянное или временное пребывание. Советские военнопленные, однако, до конца войны составили наибольшую долю среди всех пленных." (выделено мной - AgniWater71) Stalag IV B/Z Цайтхайн
ЦитатаAgniWater71 ()
В военном округе IV шталаг 304 (IV Х) Цайтхайн до 1942 г. наряду с шталагом IV Б Мюльберг служил исключительно приемочным, учетным и распределительным лагерем, а также лагерем для длительно нетрудоспособных и больных советских военнопленных. В сентябре 1942 г. он перестал быть самостоятельным и стал филиалом шталага IV Б Мюльберг под названием IV Б/Ц
ЦитатаAgniWater71 ()
шталаг IV Б/Ц Цайтхайн в последующие месяцы шаг за шагом переоборудовался в госпиталь для военнопленных.
ЦитатаAgniWater71 ()
официально числился как запасной госпиталь для военнопленных, но остался в подчинении шталага IV Б Мюльберг.
Собственно, похожее явление мы наблюдаем и в лагере Глубокое. Только даты разные, поскольку это рабочий момент, по потребностям.
Сначала в Глубоком был шталаг 351. В марте 1942 года шталаг 351 переехал в Эстонию, а лагерь в Глубоком стал Z-филиалом шталага 342. Вот только лазаретом его в видимых нам документах - не называют. И понятно почему. Потому что, в отличие от Цайтхайна, где был устроен именно крупный лазарет для лечения, в Глубоком это лагерь содержания.
Саня, я не спорю, что лагеря-шталаги могли преобразовывать в лазареты. Но такие лазареты формируют НЕ из "лагерей-лазаретов", а из шталагов с лазаретами.
Поэтому для меня шталаг 304 (IV H) Цайтхайн - не является лагерем-лазаретом. Он им и не был. Это был шталаг с лазаретом. Затем на его месте обустроили учреждение, которое по-русски можем назвать "лагерь-лазарет", но немцы называют лазаретом.
ПОЭТОМУ
Вот этот лагерь - это никак НЕ "лагерь-лазарет шталаг 304 Цайтхайн":
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978079303&p=7 Это штампик лагерного лазарета шталага 304 Цайтхайн Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 03:27:41 | Сообщение # 905
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
ставшие отделениями резервных.
А потом помчался в кассу покупать бутылку квасу. Это совершенно разные непересекающиеся реалии, расположенные в совершенно разных плоскостях. Слово "резервный" означает только присутствие здания, предусматривавшегося под использование в качестве лазарета, в довоенном мобилизационном плане, и ничего больше. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Апреля 2023, 03:29:52
Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 03:47:13 | Сообщение # 906
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
пришлось просто реорганизовать медицинскую службу. Ведь не зря в лагерь-лазареты, превращенные в резервные стали поступать пленные их разных шталагов.
Про "реорганизовать систему" и "не зря" - это домыслы.
Реорганизации лазаретов и лагерей случались постоянно - и в Первую мировую, и во Вторую во Франции, и позднее. Ничего особенного, уникального или удивительного в таких реорганизациях и переподчинениях нет. Рабочие моменты... кстати, разные по хронологии.
И уж точно мы не встречаем не только термина, но даже понятия "лагерь-лазарет" в тех немецких документах, с которыми работаем.
Саня, Вы сами призываете НЕ изучать систему по несоветским пленным, призываете "не трогать курорты", а потом хотите делать системные выводы. Как тему Фронтшталагов нельзя понять без предшествующей и сопутствующей истории, так и по медицине. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 04:01:03 | Сообщение # 907
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
С одной стороны, это было связано с быстрым распространением и последовательностью таких заболеваний, как дизентерия, сыпной тиф, сыпной тиф и т. д., а с другой стороны, с ограниченными возможностями, учитывая тысячи зараженных заключенных в основном лагере осенью и зима 1941/42 года.
Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 04:03:43 | Сообщение # 908
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
Саня,
я таки не понимаю, что для Вас означает постоянно (годами, и сейчас) используемое Вами понятие "лагерь-лазарет". Откуда Вы вообще этот термин взяли? Документальные примеры "лагерей-лазаретов" можете привести? Какие такие "лагеря-лазареты" превращались в резервные лазареты?
ЦитатаСаня ()
лагерь-лазареты, превращенные в резервные
ЦитатаСаня ()
Дело вресмени и техники поиска лагерей-лазаретов. Главное согласится, что они существовали.
А вот это вообще песня:
ЦитатаСаня ()
В 311 вам нашел лагерь-лазарет в итоге. Да писал, что там сам шталаг превратился в сплошной лазарет в 41 году.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 04:06:47 | Сообщение # 909
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Реорганизации
Какая, к чертовой матери, реорганизация? В справке сказано абсолютно ясно: "Лесной лагерь был построен в период с октября 1934 по февраль 1935 года... Еще до прибытия первых советских военнопленных в Цайтхайн госпиталь для военнопленных был устроен в лесном лагере к северу от гидроузла на пересечении улиц Нёрдлихе Цайтхайнерштрассе (сегодня: Грёдитцерштрассе, В 169) и Глаубицер Вег ( сегодня: Форствег). Создание этого «учебного полигона Reservelazarett (Kgf.) Zeithhain», как он официально назывался, было приказом командования военного округа IV Дрездена 30 июня 1941 года. Согласно инструкции вермахта о потребностях в площади, строительстве и устройстве лагеря для военнопленных от 14 марта 1939 г., помимо лазарета, не менее чем в 400 метрах от основного лагеря должен был быть устроен госпиталь на 300 коек....не менее чем в 400 метрах от основного лагеря должен был быть устроен госпиталь на 300 коек. По возможности, для этой цели следует использовать существующие здания. Лесной лагерь отвечал всем требованиям для использования в качестве военного госпиталя в дополнение к лагерю для военнопленных Stalag 304 (IV H) Zeithhain" Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Апреля 2023, 00:00:55
Дата: Среда, 05 Апреля 2023, 04:53:19 | Сообщение # 910
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Цитата AgniWater71 () Если уважаемый Док сможет, пусть поделится с нами информацией по регномерам прибывших в Глубокое из Минска: минские у них регномера или нет...
Док, про оформление я знаю, по такой банальности не стала бы Вас беспокоить. Надеялась услышать от Вас про регномера - присвоены они в шталаге 352 или нет... это аналитический вопрос. Вы же про этапы знаете, а я нет Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
