|
Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
|
|
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 17 Марта 2023, 22.11.41 | Сообщение # 241 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12915
Статус: Отсутствует
| А вот здесь пишется лазарет
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=69753083&p=2
октябрь
Ревир
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=69753189&p=2
август
Такое могло быть только в лагере, в шталаге.
Полагаю, что это в Калилуве. Но конечно, надо смотреть, что за инфа про отделения B и С
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 17 Марта 2023, 22.15.18 | Сообщение # 242 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Это не лагерь В и не лагерь С. Они вычеркнуты
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=69753189&p=2
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 17 Марта 2023, 22.18.54 | Сообщение # 243 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12915
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Это не лагерь В и не лагерь С. Они вычеркнуты
Возможна иная трактовка. Например, что этот инфекционный ревир/лазарет находился в одном из этих лагерей.
Просто врач отмечает, что пленный умер именно в мед. учреждении, а не просто в лагере.
Хотя не похоже, конечно.
Странно, что главный лагерь, каким безусловно является Калилув, определяется как лагерь "С". Нужно разбираться с отделениями
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 17 Марта 2023, 22.25.42 | Сообщение # 244 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Например, что этот инфекционный ревир/лазарет находился в одном из этих лагерей.
Вот я и говорю, что трактуйте как хотите, а захоронение найдите.
Вы сразу поплыли с инфекционным лазаретом, ибо трактуете по своему.
Не зря ведь подчеркнуто слово лагерь
Захоронения шталага 307
Захоронение пленных Воскщенице (Woskrzenice Małe - быв.Бялоподляское воев. )
http://www.sgvavia.ru/forum/172-1892-1
Захоронение пленных Холя Ляс (Biała Podlaska - Las Hola , быв.Бялоподляское воев. )
Лагерь "B" Sielczyk
http://www.sgvavia.ru/forum/172-1899-1
Захоронение пленных Калилов (Kaliłów - быв.Бялоподляское воев. )
Лагерь "С"
http://www.sgvavia.ru/forum/172-1900-1
Захоронение пленных Хусинка ( Husinka ), лес
http://www.sgvavia.ru/forum/172-2474-1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 17 Марта 2023, 22.28.43 | Сообщение # 245 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12915
Статус: Отсутствует
| Можно подумать, что Вы решили эту задачу. И ещё куча народу решала, но так и не решила.
Сейчас я этим заниматься не буду, нет времени.
По документам пленных эта задача не решается, тут хоть кто поплывёт.
Там всё рядом, близкие леса-поляны. Это надо смотреть польские источники, воспоминания и тп.
Пока только вижу, что в августе пишется ревир, а в октябре лазарет. В сентябре и так, и так.
Врач один и тот же.
По врачам хоть какая-то зацепка.
Выстраивать хронологию и подписи врачей...
Только это давно уже сделано...
Странное название темы Seuchenlazarett "Rote kaserne" Biała Podlaska
https://www.sgvavia.ru/forum/78-4333-413742-16-1407581296
ни на чём не основанное
Люди, плотно занимавшиеся этой темой, полагают, что Seuchenlazarett был в Южном городке Бреста
" 8-10 июля в Южном городке на базе бывшей советской воинской части начал создаваться не лазарет, а лагерь военнопленных! А что же было в Бяла Подляске? Здесь началась дизентерия.
«Фашистское командование решило всех дизентерийных больных перебросить в Брест, в Южный городок, - вспоминает Ф.П.Косенков, - а с ними врачей, средний медперсонал."
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4523.10
Действительно, постоянно видим диагноз дизентерия Ruhr
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 17 Марта 2023, 22.57.40 | Сообщение # 246 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Можно подумать, что Вы решили эту задачу.
Рассудим.
Если инфекционный лазарет был внешним, что вероятнее всего.
Тогда из всех захоронений под это определение подпадает
Захоронение пленных Воскщенице (Woskrzenice Duże)
https://www.sgvavia.ru/forum/538-1892-1#413820
Захоронение в Хусинке по всем данным принадлежит гражданскому населению.
В двух остальных хоронили отделения лагеря В и С
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 01.46.26 | Сообщение # 247 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12915
Статус: Отсутствует
| С 1 сентября появляются Todesfallmeldung по Seuchenrevir, позже Seuchenlazarett
и по сентябрю во всех подпись врача Сергеева
(есть и более ранние по датам, но без подписи Сергеева:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301110807
Мурилин умер 24.08.1941 Ruhr)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301029366
пленный К. Роберт умер 1.09.1941 от Ruhr
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301165006
Ковальчук 5.09.41 Ruhr
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301165028
Куликов 28.09.1941 Ruhr
С врачом Сергеевым - много весь сентябрь, Ruhr
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301156359
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301163932
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301164390
и др.
По сентябрю есть и другой врач (не Сергеев)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301141838
Ноябрь:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301106217
Иркугаев 20.11.1941. Ruhr, слабость
Врач Семенов
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301123099
Зобаев 2.11.1941 Ruhr
Врач Сергеев
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301161198
Мамокулов 3.11.1941 Ruhr
Врач Сергеев
Октябрь:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301156287
Махов 13.10.1941 Ruhr
Врач Сергеев
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301164056
Ткаченко 9.10.1941 Ruhr
Врач Сергеев
Есть ещё такие факты по Деблину
(Считается, что шталаг 307 переехал в Демблин в конце октября 1941 г...
Значит, филиал (лазарет) шталага 307 там был раньше? с конца сентября?)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301165642
Козлов 29.09.1941 Гемоколит, интоксикация
Конечно, здесь без врача Сергеева
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301147303
Троеловский 27.09.1941 Гемоколит
Врач, конечно, не Сергеев
И здесь записано Lager Deblin, что, видимо, так и есть. При этом Seuchenlazarett зачёркнут (все три зачёркнуты), да и диагнозы неинфекционные:
Да, есть терапия!
Lazarett Therapia Deblin:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301148746
Суховод умер 30.09.1941. Пневмония, кахексия.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301154455
Макаров 28.09.1941. Пневмония
Подписан Лагерь Деблин, три печатных варианта зачёркнуты
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301156944
Илюшев 13.10.1941. Колит. Лагерь Деблин, три печатных зачёркнуты
Правда, вот опять, как и в первом примере по Деблину (Козлов) - не зачёркнут Seuchenlazarett и подписано Деблин Лазарет Seuchenrevir
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301157612
Леонов 4.10.1941
Притом диагноз Колит и интоксикация
Возможно, в Деблине был свой инфекционный ревир, почему нет? (скорее да) Но диагнозы всё равно неинфекционные...
Это из воспоминаний:
"По воспоминаниям В. Четверухиной, первым начальником лазарета в лагере Южного городка был хирург из Минска Сергей Владимирович Козловский, а когда он умер от сыпного тифа, начальником стал Петров. Также в лазарете работали кр-ц, начальник санчасти 455 сп Вячеслав Владимирович Щеглов, хирург Николай Кокорев (замначсан 3 арм., Гродно, будущий муж Четверухиной), врач Прокопенко (умер от сыпного тифа). Далее фамилии, потом расшифрую: Максимова, Медведев, Тимофеева, Косенков, Вахрушев, Нигай, Ушаков, Симин, Сергеев, Ермолаев, Занин, фельдшер Терехов, санинструктор В. Солозобов, медсестра Маруся Приходько. Возможно, нач. 22 мсб 22 тд Николай Иванович Воронович (его вместе с больными и ранеными захватили прямо в помещении мсб, на базе которого, вероятно, и возник лазарет. Позднее Вороновича отправили в Бяла-Подляску, но заниматься медициной запретили. Потом он сбежал и партизанил). А всего, как вспоминает Четверухина, было где-то 30 врачей."
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4523.0
"Из книги Н. Шахов. На берегах Буга. Изд-во «Казахстан», Алма-Ата, 1967 (Из воспоминаний В. Фурсова):
...Располагался он в Южном городке, в семи километрах от города Бреста и крепости. Небольшой участок земли немцы огородили колючей проволокой. Сюда было свезено около десяти тысяч раненых бойцов и командиров. Лежали в пыли под открытом небом. Умывал дождь, обдувал ветер. Тиф ежедневно уносил десятки жизней. По утрам каратели обходили двор и приказывали тем, кто еще двигался, убирать трупы. С умерших снимали всю одежду, укладывали их на двуколку. Несколько пленных впрягали в оглобли и отвозили трупы в овраг…
(…) В брестском лагере среди пленных были советские врачи, фельдшера и медицинские сестры. Санинструктор Федоров перенес меня в сарай. Там стояли грубо сколоченные столы, на которые то и дело приносили раненых. Их оперировали хирурги Иван Кузьмич Маховенко и Сергеев."
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4523.5;wap2
"Из книги Н. Шахов. На берегах Буга. (О Леонтьеве А. К.):
«Пленных пригнали в местечко Бяла-Подляска. Близ него находился лагерь военнопленных. За колючей проволокой под открытом небом было несколько тысяч военнопленных. Многие из них тяжело страдали от ран. Оказавшиеся здесь наши медицинские работники с утра до вечера как могли помогали раненым. Но жара и антисанитария делали свое страшное дело. Люди гибли сотнями.
Тут Леонтьев, придя на перевязку, встретил человека, которого всегда вспоминает с глубочайшим уважением. Это врач Маслов, бывший начальник крепостного госпиталя. Они знали друг друга еще до войны.
Маслов крепко пожал руку, сказал ободряюще: «Крепись». А вскоре взял к себе в хирургическое отделение. Там же работала и военфельдшер Надежда Шумская.
Немецкие офицеры разрешили часть тяжелораненых перевезти в Брест, в так называемый Южный городок, куда прибыл и Леонтьев.
Раненых разместили в здании бывшего лазарета одной танковой бригады и в казарменных корпусах, сохранившихся от бомбежки. Был здесь и Владимир Фурсов. Каждая комната в два-три яруса забита ранеными. Кровь, гнойники, переломы, опухоли. Не хватало медикаментов, бинтов. Каждый день приходилось нести в подвал умерших от ран и истощения, от тифа и брюшных заболеваний.
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4523.200
А вот это уже современные комментарии (там же):
такой пассаж, однако:
"Они прибыли в город Бяла-Подляска, где тоже имелись "Красные казармы" (на улице Брестской), в которых по данным польских коллег был развернут госпиталь (лазарет), в котором также находились советские военнопленные. Умершим в этом госпитале (лазарете) установлен памятник на ул. Пшемыслова (до этого - ул. Рольнича) в Бяла Подляске.
По моим сведениям, в этом госпитале в инфекционном отделении и работал упомянутый выше врач Н. Сергеев, который ранее работал в инфекционном ревире (лазарете) унтрелагеря "С" фроншталага (шталага) 307 под Б. Подляской (по октябрь 1941г.- т.е. до наступления холодов).
Также мне известно, что какой-то лазарет в г. Б. Подляске функционировал, как минимум, с августа 1941г.
Однако не берусь утверждать, что это и есть тот самый лазарет (госпиталь) в "Красных казармах" Б. Подляски, в котором с ноября 1941г. стал работать врач Н. Сергеев."
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4523.190
Заметно, что в воспоминаниях очевидцев по Южному городку близ Бреста - врач Сергеев фигурирует только на начальных моментах. Потом о многих подробно, а о нём нет совсем.
Цитата Саня ( ) захоронение найдите
никто не может найти
Знал врач Н. Сергеев...
Не похоже, чтобы искомый Seuchenlazarett был в Южном городке близ Бреста, не похоже
В итоге - выхлопа ноль
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 05.37.27 | Сообщение # 248 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Вы согласны, что если прочитать как Lager-Seuchenlazarett и как Lager-Seuchenrevir, тогда инфекционный лазарет становится отдельным внешним лагерем-лазаретом по определению? Появляется логика. И искать его на территориях лагерей В и С отпадет смысл.
А в Деблине скорее всего разворачивался полноценный многопрофильный лазарет.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 09.33.14 | Сообщение # 249 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12915
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вы согласны, что если прочитать как Lager-Seuchenlazarett и как Lager-Seuchenrevir, тогда инфекционный лазарет становится отдельным внешним лагерем-лазаретом по определению? Появляется логика.
Саня,
это называется "мёд, вино, дупло и пчёлы".
Я всего лишь возразила против вот такой формулировки:
Цитата Саня ( ) Ламсдорф был лагерь-лазаретом.
Вот и всё.
Дальнейшее раздувание дискуссии - это ломиться в открытую дверь.
Никто не отрицает, что лазареты шталагов могли располагаться отдельно. Причём как инфекционные, так и неинфекционные. И в неинфекционных лазаретах могли быть (и были) инфекционные ревиры.
Ситуации, когда инфекционные отделения располагались непосредственно на территории шталагов, мы тоже видим нередко - по массовым эпидемиям, покосившим многие шталаги.
Какое всё это имеет отношение к шталагу 307, на который Вы свернули?
Надо ли искать захоронение? Надо. Только дискуссия по лагерлазаретам тут вообще ни при чём. А при чём логика самих документов.
Цитата Саня ( ) если прочитать как Lager-Seuchenlazarett и как Lager-Seuchenrevir
Невозможно прочитать то, чего в документе нет.
А есть вполне конкретные записи. В Todesfallmeldung записан Unterlager - подлагерь. И видно, что было три подлагеря. Понятно, что каждый из них обладал определённой самостоятельностью, и для этого вывода не нужны никакие дискуссии, это ясно из Todesfallmeldung.
Unterlager Seuchenlazarett (подлагерь Инфекционный лазарет) - вот что записано в Todesfallmeldung.
Диагноз исключительно Ruhr.
В этот подлагерь отправляли пленных с диагнозом "дизентерия". Едва ли людей с таким заболеванием везли далеко, и едва ли их везли в город. Но их изолировали, это и так понятно, и для этого не нужна особая логика, и это видно из документов.
С очевидностью получается, что этот подлагерь не мог находиться далеко от подлагерей В и С, но этот Seuchenlazarett безусловно был изолированным пространством.
А вот насколько далеко - документы не говорят.
Цитата Саня ( ) Если инфекционный лазарет был внешним, что вероятнее всего.
Тогда из всех захоронений под это определение подпадает
Захоронение пленных Воскщенице (Woskrzenice Duże)
Саня, конечно же, Ваша версия и логика понятны. Три подлагеря - три крупных захоронения. Причём поблизости друг от друга.
К сожалению, про захоронение Woskrzenice Duże слишком мало данных.
Про врача Н. Сергеева тоже более ничего пока не вижу.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 09.41.42 | Сообщение # 250 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12915
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Woskrzenice Duże
"Машины сворачивают с шоссе на проселок к деревне Воскшенице Дуже. Слева и справа - поля, работают тракторы.
"Лагерь для военнопленных нацисты стали готовить еще за несколько месяцев до нападения на Советский Союз. У крестьян окрестных деревень отобрали уже засеянные рожью и засаженные картофелем поля, обнесли их колючей проволокой, установили по периметру пулеметные вышки и под угрозой смерти запретили к ним приближаться. Первые пленные красноармейцы начали прибывать в эти места уже 22 июня 1941 года", - рассказывает историк, краевед из Бяла-Подляски Гжегож Семакович.
Останавливаемся, выходим из машин и по узкой незапаханной тропинке идем в центр поля. Здесь в окружении кустов сирени стоит бетонный обелиск...
По паспорту воинского захоронения - это братская могила десяти тысяч человек! Десять тысяч тел на площади неполного гектара!? Как такое возможно?!
- Конечно же, реальная площадь захоронения больше, - говорит Гжегож Семакович. - В первые годы после войны никто его границы не помечал, могилы распахали. Так что вполне вероятно, что мы стоим на них...
Из Воскшениц едем в Калилув. Там, в лесу за деревней, еще одно место массовых захоронений жертв филиала Фронтшталага - лагеря "С" и обелиск...
В лесном массиве Холя, где размещался один из филиалов Фронтшталага - лагерь "В", тоже есть небольшой и скромный обелиск, посвященный советским военнопленным. Мрачное, гнетущее душу место. Между деревьев в земле еще достаточно четко просматриваются провалы землянок-ям два на десять метров, которые сооружали сами пленные. Гжегож Семакович рассказывает, что в каждой из них размещалось до 200 человек. Находящиеся в этом лесу захоронения до сих пор не обозначены, и никто точно не знает, скольких же людей там лишили жизни и где они погребены."
https://www.sb.by/article....ra.html
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 09.48.37 | Сообщение # 251 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Lazarett Therapia Deblin:
Вы опять за свое!
Трактуется мной:
Lager-Lazarett Deblin (Therapia)
Захоронение лазарета в Деблине известно и оно отдельное от лагерного.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 10.00.35 | Сообщение # 252 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Ваша версия и логика понятны. Три подлагеря - три крупных захоронения. Причём поблизости друг от друга.
К сожалению, про захоронение Woskrzenice Duże слишком мало данных.
А все ведь и-за неверной трактовки названий.
Тезиса по сути два у меня.
1.Лагерь-лазарет всегда внешний и всегда инфекционный. По документам не находится на территориях лагерей В и С
2. Если два захоронения заняты лагерями В и С, тогда третье занято внешним инфекционным лагерем-лазаретом.
И это есть захоронение в Воскшенице.
Другой логики я не вижу ни у кого.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 10.04.58 | Сообщение # 253 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12915
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Трактуется мной:
Lager-Lazarett Deblin (Therapia)
Вот именно, трактуется. Ничего такого в документе нет!
В документе видим (я вижу) Unterlager Deblin - это один из "подлагерей" шталага 307 (на определённом хронологическом отрезке) - Лазарет Деблин. Да, подлагерь - это тоже лагерь, с этим вообще никто не спорит.
Какое отношение эта затянувшаяся дискуссия имеет к захоронениям?
Unterlager Seuchenlazarett шталага 307 - да, это один из подлагерей шталага 307, местоположение (и захоронение) которого пока не подтверждено документально. Да, вариант с Воскщенице Дуже очень подходит, но документальных подтверждений пока нет. И это вообще не зависит от того, как трактовать термин Lager-Lazarett, которого в Todesfallmeldung шталага 307 вообще нет.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 10.08.49 | Сообщение # 254 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Ничего такого в документе нет!
Как нет? А для кого слово Лагерь подчеркивался?
Цитата AgniWater71 ( ) Какое отношение эта затянувшаяся дискуссия имеет к захоронениям?
Прямое. Если лагерь-лазарет внешний и изолированный, он и имеет отдельное захоронение инфекционных больных и похоже ещё засыпаемых хлоркой.
Для идентификации надо только читать и понимать правильно что это лагерь-лазарет, а не лагерный лазарет.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 10.11.20 | Сообщение # 255 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12915
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Если два захоронения заняты лагерями В и С, тогда третье занято внешним инфекционным лагерем-лазаретом.
И это есть захоронение в Воскшенице.
Абсолютно согласна, что это логично. Но это следует из Todesfallmeldung (три подлагеря) и из наличия трёх близких крупных захоронений. А вовсе не из трактовок терминов.
К сожалению, идентификация Unterlager Seuchenlazarett как Воскшенице - пока не находит документального подтверждения.
Цитата Саня ( ) Лагерь-лазарет всегда внешний и всегда инфекционный.
А вот это совсем не так.
Буквально только что Вы сами же сказали:
Цитата Саня ( ) Lager-Lazarett Deblin
А ведь лазарет Деблин совсем не инфекционный!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 10.15.11 | Сообщение # 256 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А вовсе не из трактовок терминов.
Именно из-за трактовок. Если трактуется как лагерный лазарет, подразумевается захоронение на одном кладбище и лагеря и лазарета.
Если трактуется как лагерь-лазарет, подразумевается отдельное захоронение.
Имхо.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 10.18.18 | Сообщение # 257 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12915
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Как нет? А для кого слово Лагерь подчеркивался?
Саня, ну сколько можно! Да никто не спорит, что были отдельные лагеря, и были они разные.
Да, лагерь Деблин, да, это Лазарет. По-русски лагерь-лазарет. Деблин - да, по-русски это лагерь-лазарет. Но Ламсдорф - это не лагерь-лазарет на том основании, что в этом шталаге был лагерный лазарет Lagerlazarett.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 10.19.11 | Сообщение # 258 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А ведь лазарет Деблин совсем не инфекционный!
Так у него и захоронение на городском кладбище поэтому, а не где-то в лесу, подальше от людей. Но отдельное от лагерного захоронения.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 10.19.22 | Сообщение # 259 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12915
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Если трактуется как лагерный лазарет, подразумевается захоронение на одном кладбище и лагеря и лазарета.
Нет, не подразумевается.
Внешний лазарет шталага - тоже лагерный. Потому что от этого лагеря.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 10.22.04 | Сообщение # 260 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Внешний лазарет шталага - тоже лагерный. Потому что от этого лагеря.
Ну правильно. Вот только его внешность подчеркивается в его названии как лагерь-лазарет.
В остальном всё верно.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 10.24.33 | Сообщение # 261 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12915
Статус: Отсутствует
| Саня, так шталаг 344 Ламсдорф - это Лагерь-лазарет?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 10.25.37 | Сообщение # 262 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Но Ламсдорф - это не лагерь-лазарет на том основании, что в этом шталаге был лагерный лазарет Lagerlazarett.
Хе-хе... Опять за свое
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 10.26.08 | Сообщение # 263 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12915
Статус: Отсутствует
| Таки да или таки нет?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 10.26.43 | Сообщение # 264 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Таки да или таки нет?
Таки нет. Ламсдорф имел огромный лагерь-лазарет.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 10.27.16 | Сообщение # 265 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12915
Статус: Отсутствует
| Ну слава Богу!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 10.33.21 | Сообщение # 266 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Ну слава Богу!
Покаялись?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 10.38.52 | Сообщение # 267 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12915
Статус: Отсутствует
| Опять обманули!
Цитата Саня ( ) Лагерь в Ламсдорфе имел внешний инфекционный лагерь-лазарет и отдельное захоронение от него.
Просто в Ламсдорфе было два шталага поблизости друг от друга, которые в 1943 году административно объединили в один
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 10.48.40 | Сообщение # 268 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12915
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Лагерь в Ламсдорфе имел внешний инфекционный лагерь-лазарет и отдельное захоронение от него
В каком местечке?
И какой из двух лагерей?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 11.00.54 | Сообщение # 269 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Просто
Все у Вас просто.
Легко живется.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 11.05.50 | Сообщение # 270 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12915
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Лагерь в Ламсдорфе имел внешний инфекционный лагерь-лазарет и отдельное захоронение
На осень 1941 года в Ламсдорфе было два шталага - VIII B (более ранний, международный, с больницей из 11 корпусов) и шталаг 318 - Руссенлагерь изначально в голом поле, на расстоянии 1,5 км от шталага VIII B.
Зимой 1941/1942 в шталаге 318 была эпидемия и закрытие его на карантин.
Отсюда и происходят два места захоронений в Ламсдорфе.
В 1943 г. Шталаг 318 административно подчинили шталагу VIII B, а затем шталаг VIII B ушёл в Тешен, уступив место шталагу 344. Теперь в Ламсдорфе был один шталаг - 344. А захоронений в Ламсдорфе два, естественно.
Ни про какой внешний инфекционный лазарет в Ламсдорфе - информации не вижу, хотя есть полно воспоминаний очевидцев, в том числе про медучреждения этих двух шталагов.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
