Волльштайн это раздолье для изучения номеров классификации болезней безусловно. В 43 году уже резервный и открыт к приему для всех пленных разбросанных по округе по всевозможным филиалам, и рабочим командам.Так сказать материнский лагерь-лазарет ждет своих замученных системой "детей" умереть спокойно на базе. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 15:17:19 | Сообщение # 809
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, Вы можете написать для всех историю Цайтхайна на пальцах, чтобы её взять за базовую по реорганизации? Или историю другого лагеря похожую. Надо что-то брать нам за основу. Или просто историю реорганизаций, так сказать, шаблон, только теорию, к которой можно подставлять названия и даты и все чтобы было тип-топ в любом исследовании? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 16:32:50 | Сообщение # 810
Группа: Администратор
Сообщений: 21418
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
Надо что-то брать нам за основу. Или просто историю реорганизаций, так сказать, шаблон
Саня,
я таким методом не работаю. Я сначала смотрю много разнородного материала, сравниваю, а только потом прихожу к некоторым выводам. Не уверена, что шаблон вообще был. Для меня для выводов пока мало информации. И я не знаю системы подчинения Рез.лазаретов.
Но есть некие исходные моменты, которые для меня очевидны - на основе фактов. 1. Для меня Lager-Lazarett - это тот же самое, что Lagerlazarett и Lager=Lazarett и означает "лагерный лазарет", причем может быть и внутренний, и внешний. Пожалуй, не видим, чтобы сами понятия "внутренний" и "внешний" лаглазарет у немцев различались. Понятие "внешний" довольно условное. Вот в Ламсдорфе (Шталаг VIII B, а позже шт. 344) под крупный лазарет (11 корпусов) была выделена отдельная зона... 2. Если лазарет мог представлять собой отдельно стоящий лагерь, то для ревира я бы такого не предполагала (к вопросу про Lager-Revir в Ламсдорфе, который конечно же "лагерный ревир"). 3. Не согласна, что у каждого шталага обязательно был свой внешний инфекционный лазарет. 4. Филиал шталага - Zweiglager, обозначаемый /Z , - совсем не обязательно лазарет.
Саня, понимаю, что Вы предлагаете перевести вопрос в иную плоскость. Но я пока к этому не готова. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Цитата AgniWater71 () 10 Tuberkulose der Atmungsorgane und des Brustfells
так это же одно и тоже
Док,
1 Апреля уже миновало, да и тема не располагает...
Не поняла... Больной скончался по причине 10-го барака? https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300471928&p=2 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:01:23 | Сообщение # 813
Группа: Администратор
Сообщений: 21418
Статус: Присутствует
Ну да, и глянуть не два выдернутых факта, а систему Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:04:09 | Сообщение # 814
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
1. Для меня Lager-Lazarett - это тот же самое, что Lagerlazarett и Lager=Lazarett и означает "лагерный лазарет", причем может быть и внутренний, и внешний. Пожалуй, не видим, чтобы сами понятия "внутренний" и "внешний" лазарет у немцев различались. Понятие "внешний" довольно условное. Вот в Ламсдорфе (Шталаг VIII B, а позже шт. 344) под крупный лазарет (11 корпусов) была выделена отдельная зона...
Допустим.
ЦитатаAgniWater71 ()
2. Если лазарет мог представлять собой отдельно стоящий лагерь, то для ревира я бы такого не предполагала (к вопросу про Lager-Revir в Ламсдорфе, который конечно же "лагерный ревир").
Допустим.
ЦитатаAgniWater71 ()
3. Не согласна, что у каждого шталага обязательно был свой внешний инфекционный лазарет.
Допустим
ЦитатаAgniWater71 ()
4. Филиал шталага - Zweiglager, обозначаемый /Z , - совсем не обязательно лазарет.
Допустим.
Одно дело спорить со мной, на все отвечая не согласная я, а второе дело принять на себя ответственность и сказать вслух свое потаенное мнение!
И так! Ваш вывод каков? Прошу огласить вердикт! Как шаблон для исследователей. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:04:32 | Сообщение # 815
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Филиал шталага - Zweiglager, обозначаемый /Z , - совсем не обязательно лазарет.
Тут надо исходить из сути. У каждого крупного лагеря имелось некое довольно крупное количество внешних филиалов, все без исключения которые так и назывались цвайглагерями. Кроме того имелись внутренние лагеря, называемые небенлагерями. Они располагались в большинстве случаев внутри головного лагеря. Или в непосредственной близости отдельно в том же самом населенном пункте. В них по разным критериям отбирали тех, кого считали нецелесообразным держать в головном лагере. Самый простой и распространенный случай - некое производство, посылать на работу на которое нездоровых и нетрудоспособных, которых в шталаге всегда было большинство, было нецелесообразно. Понятно, что в таком небенлагере, нередко обозначавшемся суффиксом N, лазареты не были нужны вовсе. Небольшой ревир, в принципе, мог иметься для оказания первой помощи и т. п. И все. А основный смысл суффикса Z не цвайг, если бы для этого этот суффикс применялся, появилась бы громадная несусветная путаница. В системе концлагерей он означал филиалы, возвращения заключенных из которых живыми не предполагалось. Говорят, производное от слова Exit, Exodus - выход с этого света на тот. В системе лазарет-лагерей так обозначали филиалы, в которые направляли особо тяжелых пациентов (последняя и предпоследняя стадии туберкулеза, обездвиженные и мн. др. т. п.), из которых только ничтожная часть могла поправиться и выжить одним чудом. Типичный пример 342Z Глубокое. В обычных (не-лазарет) лагерях пленных суффиксом Z типично обозначали внешние штрафные филиалы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:10:06
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:05:08 | Сообщение # 816
Группа: Администратор
Сообщений: 21418
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
Ваш вывод каков?
Рано пока гипс снимать. Клиент ещё не дошёл до кондиции Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:11:19 | Сообщение # 818
Группа: Администратор
Сообщений: 21418
Статус: Присутствует
Саня, это несправедливо! Я не спорю, а предлагаю альтернативное мнение, логически позитивное. Исходный тезис - перевод элемента Lager- как "лагерный". Остальные тезисы - это следствие. Если Вы такой перевод не принимаете, дальнейшее движение проблематично Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:13:38 | Сообщение # 820
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А основный смысл суффикса Z не цвайг,
В основном как цвайт, с добавлением конкретного населенного пункта дислокации. Тут Ольга точно подметила. Но исключений хватает. При неспешном разборе карт их определяем и отделяем, особенно по польским территориям. У поляков Z любимая буква в названии деревень. А немцы любители топонимов. Лагерь-Лазарет Глубокое, это однозначно цвайт от шталага 342. Темка у нас: Stalag 342/Z Glebokiе (Глыбокая) https://www.sgvavia.ru/forum/152-3326-2
Опять переименовывать придется в лагерь-лазарет? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:25:12 | Сообщение # 821
Группа: Администратор
Сообщений: 21418
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
Лазарет Глубокое, это цвайт
И покажете мне термин Zweitlager (как филиал) в немецких документах по военнопленным? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дуру из меня делать не надо Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:27:50 | Сообщение # 823
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Больной скончался по причине 10-го барака?
Вы можете смеяться, но в том лазарете 10-й барак на самом деле был. Варвара приводила пространные воспоминания о нем. Тонкость тут в том, что туда, согласно мемуарным свидетельствам, бывало, для временного укрытия в целях спасения тех здоровых, участвовавших в подполье и т. п., на след которых напало гестапо, направляли здоровых. Далее, туберкулез ВДП, легких, в лазаретной и лагерной документации типично описывали словом Lungentbc - так короче всего и понятней. Альтернатива - та, которую мы видим в обсуждаемом документе. А дальше смотрим по массиву документации данного лагеря, что было тут на самом деле - правило или исключение из него. Если исключение из правила Lungentbc, тогда 10 барак. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:29:36
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:28:51 | Сообщение # 824
Группа: Администратор
Сообщений: 21418
Статус: Присутствует
https://www.archivportal-d.de/item....umber=1 Это единственное, что нашла по ЦвайТлагерь, но там неясно, что имеется в виду Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:30:20 | Сообщение # 825
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Дуру из меня делать не надо
Вам и говорили, что в Глыбоком цвайт от шталага 342, ако вынесенный лазарет инфекционный. В чем проблемы? Не видим лагерь-лазарет в названиях просто. Ну а кем он там мог быть? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:33:11 | Сообщение # 826
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
там неясно, что имеется в виду
В ветке по 365 Виктор однажды приводил директиву командования вермахта от ноября 1941 г., в которой конкретно разъяснялось то, что я описал насчет небен- и цвайглагерей. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:36:55 | Сообщение # 827
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
цвайт
Никаких цвайтов вовсе не существовало. Это просто описка, опечатка, дефект сканировки в описи архива. Явно имеется в виду цвайг. В немецкой раскладке клавиш пишмашинок клавиши t и g находятся рядом. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:48:57
Про какой цвайт все говорят, вообще не понимаю Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:37:25 | Сообщение # 829
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Контрольный проход нами давно как бы зааксиоменное не помешает. Заодно и новенькое узнаем сами. Тут бодючие пришли познаватели истории.) Колыхнуть могут так, что слетим с олимпа.))) Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:41:53 | Сообщение # 831
Группа: Администратор
Сообщений: 21418
Статус: Присутствует
Саня,
Вы предлагаете решать важные вопросы... но если мы будем спотыкаться на неверных терминах, да ещё строить на ложных терминах теории, не вижу смысла двигаться дальше. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:45:53 | Сообщение # 832
Группа: Администратор
Сообщений: 21418
Статус: Присутствует
Какой перевод? Термин Zweitlager покажите в документах, пожалуйста. Вот тогда и обсудим отличия Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:46:00 | Сообщение # 833
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Был бы смысл. Нестор доносит смысл, а не буку немецкую. Сами немцы и те делятся на двоечников и отличников. Нестор отличник, я ему верю.Нестор сто пудов читает по немецки и смысл понимает. Вячеслав, скажи что я правильно рассуждаю? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:50:59 | Сообщение # 834
Группа: Администратор
Сообщений: 21418
Статус: Присутствует
Вот ещё нашла про Zweitlager Im Mai 1942 wurde das Lager dem Stalag VI C Bathorn zugeordnet.[3] 1943 wurde Oberlangen zum Offizierslager (Oflag 6 WK VI) mit dem Emslandlager Wesuwe als Zweitlager. Am 1. September 1944 waren insgesamt 4.967 italienische Militärinternierte und 920 sowjetische Kriegsgefangene in Oberlangen inhaftiert.
Но здесь смысл не терминологический Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 18:11:02 | Сообщение # 838
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Если Вы такой перевод не принимаете
Тут дело вообще в другом. Имелись две автономные, никак не зависевшие друг от друга и не связанные друг с другом системы медобслуживания пленных - внутренние, внутри шталагов, и внешние, ни к каким конкретным шталагам не привязанные вовсе никак. Внутренние были типично ревирами, хотя обиходно в воспоминаниях они назывались лазаретами, что не соответствует фактам. Внешние имели собственную иерархическую вертикаль. Наиболее типичные лагеря, относящиеся к этой системе - Цайтхайн, Славута. Лагеря те и другие. Т. е. разных систем - военнопленных и военно-медицинской службы вермахта. Отсюда имелся еще и третий вариант, достаточно редко, но все же использовавшийся как таковой, когда пленных лечили в лазаретах для вермахтовцев. Другими словами, все в той же системе военно-медицинской службы. В 1941 г. в немецкие госпиталя направляли пленных, подававших надежду на успешную вербовку. Так было, в частности, с шифровальщиком штаба Западного фронта, который после вербовки и инсценированного бегства из лазарета сдал СД все подполье Минска. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Апреля 2023, 18:13:38
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 18:13:10 | Сообщение # 839
Группа: Администратор
Сообщений: 21418
Статус: Присутствует
Саня,
мне трудно, мне очень трудно. Я правда не понимаю ваших понятий.
Zweiglager в Глубоком не был ни лагерем-лазаретом, ни спецлазаретом. Немцы его так не называют. Лазарет - это лечебное учреждение. Цвайглагерь в Глубоком был шталагом (филиалом шталага) - для содержания инвалидов, лагерь содержания. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 18:20:58 | Сообщение # 840
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Цвайглагерь в Глубоком был шталагом (филиалом шталага) - для содержания инвалидов.
Полная хня. Во-первых, в документе от 1 марта 1942 г. он прямо конкретно называется спецлазаретом. Практически в этом качестве он начал работать с лета 1942 г. Во-вторых, больше всего туда посылали больных костным туберкулезом. Можно ли их называть инвалидами, не уверен. В-третьих, никаким филиалом никакого шталага он фактически не был, хотя и обладал соответствующим индексом. В 342 Молодечно имелся собственный внутренний большой лазарет, но отправки оттуда в Глубокое пациентов если имелись вообще как таковые, то были буквально единичными. А в громадном большинстве случаев пациенты поступали туда из лагерей Литвы. Срок дожития в этом лагере редко достигал месяца. По всему, из-за отсутствия подобающего лечения и крайне скудного питания, приводившего к смерти от упадка сил и дистрофии (что подтверждается данными ПК). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Апреля 2023, 18:24:56
