Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе военнопленных - Страница 35

Дата: Четверг, 02 Января 2025, 19:02:18 | Сообщение # 1021

Группа: Администратор

Сообщений: 6020

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Угу, хотелось бы ещë увидеть немецкие документы о подчинении Kgf. Res. Лазаретов. Но как сформулировать вопрос, я пока не знаю.

Мне ответил Руди. Он перевел в латиницу немецкие иероглифы (готику), в том объеме который я на форуме показал.
https://www.sgvavia.ru/forum/259-12338-982982-16-1735124049
Сегодня отправлю ему документ целиком, попрошу его обработать. Переведем, прочитаем. Тогда будет понятно, что в нем есть, а чего в нем нет. Тогда решим, что спрашивать.

https://www.sgvavia.ru/forum/259-12338-982982-16-1735124049

Дата: Четверг, 02 Января 2025, 22:00:17 | Сообщение # 1022

Группа: Администратор

Сообщений: 6020

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

https://www.sgvavia.ru/forum/259-12198-972088-16-1727632982

Дата: Воскресенье, 05 Января 2025, 10:32:02 | Сообщение # 1023

Группа: Администратор

Сообщений: 17938

Статус: Отсутствует

Опоньки,

на оккупированной территории СССР - тоже наименование Res. Lazarett! (правда, не Kgf.)

Res. Lazarett Stalino

куда отправлен офицер вермахта (из администрации шталага 312) 26.08.1942 г. с желудочно-кишечным заболеванием

третья строчка снизу

Прикрепления: 4935752.webp (773.0 Kb)

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Воскресенье, 05 Января 2025, 12:45:27 | Сообщение # 1024

Группа: Администратор

Сообщений: 6020

Статус: Отсутствует

В Инструкции имеется ответ на вопрос темы.

Лагерный лазарет - лазарет от Шталага (входит в его состав), управляется Шталагом.
Резервный лазарет - отдельный лазарет, к Шталагу не имеющий отношения. При переводе из лазарета Шталага в Резервный лазарет предписано отправлять сообщение в ВАСт о выбытии из Шталага.

Из H.Dv. 38-9
Danach gelten die in ein Kr. Gef. Lagerlazarett aufgenommenen kranken Kr. Gef. nur als aus ihrem Stammlager vorübergehend verlegt. Sie verbleiben in dessen Bestand. Kr. Gef, dagegen, die in Reservelazarette
oder Zivilkrankenhäuser verlegt werden, sind als Abgang aus ihrem Stalag usw. der W. Ausk. St. zu melden.

Дата: Воскресенье, 05 Января 2025, 14:06:26 | Сообщение # 1025

Группа: Администратор

Сообщений: 17938

Статус: Отсутствует

Есть термины:

Lagerlazarett
Reservelazarette
Zivilkrankenhäuser

Цитата doc_by (

)

Danach gelten die in ein Kr. Gef. Lagerlazarett aufgenommenen kranken Kr. Gef. nur als aus ihrem Stammlager vorübergehend verlegt. Sie verbleiben in dessen Bestand. Kr. Gef, dagegen, die in Reservelazarette
oder Zivilkrankenhäuser verlegt werden, sind als Abgang aus ihrem Stalag usw. der W. Ausk. St. zu melden.

.
Вольный перевод:

Больные пленные, помещëнные в лагерный лазарет (Lagerlazarett), считаются лишь временно переведëнными из основного лагеря.

Военнопленные, переведëнные в рез. лазарет (in Reservelazarette) или гражданскую больницу (in Zivilkrankenhäuser), считаются выбывшими из шталага, о чëм необходимо уведомить ВАСт.

Ну да, об этом мы и говорили в последнее время. Не важно, где находится лагерный лазарет (Lagerlazarett, он же Lager-Lazarett), да хоть на Луне, и не важно, сколько имеет отделений (в том числе инфекционных, как например шталаг 307) - он входит в структуру шталага.
Res. Lazarett не входит в структуру шталага.

Но, если далее следовать букве инструкции, то пленные, выбывшие в Res. Lazarett, "повисают в воздухе". Поэтому, полагаю, Res. Лазареты находились в "оперативном" (не знаю точного термина) подчинении какого-либо шталага. Перскарта пленного, попавшего в Res. Lazarett, передавалась в этот шталаг.
Перскарты пленных, находившихся в резлазарете Штаумюле, лежали в шталаге 326 (VI K).

Дата: Воскресенье, 05 Января 2025, 16:36:02 | Сообщение # 1026

Группа: Администратор

Сообщений: 6020

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Больные пленные, помещëнные в лагерный лазарет (Lagerlazarett), считаются лишь временно переведëнными из основного лагеря.
Военнопленные, переведëнные в рез. лазарет (in Reservelazarette) или гражданскую больницу (in Zivilkrankenhäuser), считаются выбывшими из шталага, о чëм необходимо уведомить ВАСт.

Цитата AgniWater71 (

)

Res. Lazarett не входит в структуру шталага.

Подчиненность Res. Lazarett по ходу дела уточним.

Дата: Четверг, 09 Января 2025, 08:53:07 | Сообщение # 1027

Группа: Администратор

Сообщений: 17938

Статус: Отсутствует

Дополнительные резервные госпитали (Reservelazarette) создавались во время войны в Рейхе и на оккупированных территориях в существующих госпиталях или в подходящих помещениях, таких как школы, гостиницы или дома.
https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....ung.htm

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 16:16:18 | Сообщение # 1028

Группа: Администратор

Сообщений: 17938

Статус: Отсутствует

О чë встретилось сегодня

Цитата Геннадий (

)

Лагеря (шталаги) как были таковыми, так и остались. Слово Lagerlazarett стОит понимать как лагерный лазарет, который находится в составе самого лагеря.

29 октября 2014 года
_6-

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 20:09:32 | Сообщение # 1029

Группа: Администратор

Сообщений: 6020

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

О чë встретилось сегодня

За годы работы форума много правильных комментариев написано, правда они без ссылок на документ. Но понять что это правильное утверждение можно только после прочтения немецкого документа, где об этом прямо говорится. _1_

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 20:21:24 | Сообщение # 1030

Группа: Администратор

Сообщений: 17938

Статус: Отсутствует

Понять это можно было давно и сразу, без всяких ссылок на немецкие документы. Значение и перевод немецких слов-композита - это элементарная немецкая грамматика.
Lager-Lazarett и Lager-Offizier переводятся на русский по одному правилу, и это правило не секрет Полишинеля и не было секретом никогда.
Да, я до сих пор сердита, что приходится годами отстаивать такую очевидную вещь.

Док,
я частично разделяю Вашу радость от найденных в Бундесархиве некоторых установочных базовых документов-инструкций по лагерям и лазаретам для военнопленных. Но не могу сказать, что там есть что-то восхитительно новое, чего мы глобально не знали.

Да, некоторые детали интересны.
Например, про жетон - да, документально подтвердилось, что его не клали в рот умершему, а оставляли на теле. Но мы и так это знали.
Про возможность регистрации в дулагах - знали.
И т.д.

За подтверждения - спасибо документам, безусловно.
Сумасшедших открытий - пока не наблюдаю.

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 20:37:46 | Сообщение # 1031

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Да, я до сих пор сердита, что приходится годами отстаивать такую очевидную вещь.

Неужели кто-то отрицал лазареты в шталагах?
А Lagerlazarett это территориально отдельная организация вне шталагов, как и Res. Lazarett

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 20:45:11 | Сообщение # 1032

Группа: Администратор

Сообщений: 17938

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Lagerlazarett это отдельная организация вне шталагов

Убили, закопали и крест поставили.
Саня, Вы безнадëжны

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 20:47:02 | Сообщение # 1033

Группа: Администратор

Сообщений: 17938

Статус: Отсутствует

Как в песенке у попа была собака

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 20:48:46 | Сообщение # 1034

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Например шталаг Штаблак , а при нем лагерь-лазарет в Геркене.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 20:51:04 | Сообщение # 1035

Группа: Администратор

Сообщений: 17938

Статус: Отсутствует

Говорю же, песенка по кругу. Про лагерь Гëркен давно обсудили, и Вы согласились, и вот опять

https://www.sgvavia.ru/forum/259-11318-910789-16-1679470407

В продолжение:

Цитата AgniWater71 (

)

Выписан из лазарета в L. L. Görken "zur Aufpäppelung" - (варианты перевода) "для оживления"/ "для обеспечения питания"
aufpäppeln "вскармливать, выхаживать"

Аналогочная запись Измайлов
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915674030&p=3

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 21:02:22 | Сообщение # 1036

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Вы же с доком пластинку и крутите одну, что вам повыгоднее.
Хотя и признаетесь что:

Цитата AgniWater71 (

)

Как расшифровывается L. L. Гёркен (лагерь ? Гёркен) - не знаю

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 21:04:45 | Сообщение # 1037

Группа: Администратор

Сообщений: 17938

Статус: Отсутствует

Саня,

эта дискуссия не имеет смысла никакого. Поскольку Вы категорически отказываетесь принимать правила перевода с немецкого языка. Офигеть, но они существуют. И они одинаковы для всех немецких слов-композита. Lager-Offizier, Waldlager, Oflag, Nordkaserne, Lagerlazarett.

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 21:07:39 | Сообщение # 1038

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

. И они одинаковы для всех немецких слов-композита. Lager-Offizier, Waldlager, Oflag, Nordkaserne, Lagerlazarett.

Согласен с этим.
Только считаю что территориально Lagerlazarett находился отдельно, как и резервные лазареты, а внутри шталагов были свои лазареты, положенные по штату.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 21:19:56 | Сообщение # 1039

Группа: Администратор

Сообщений: 17938

Статус: Отсутствует

Вы не верите Тамаре, когда она Вам показывает схему шталага VI A Хемер, где в одной ограде находятся комендатура, бараки пленных и лазарет с туберкулëзными бараками; в перскартах там так и пишут Lagerlazarett.
Вы не верите Доку, что в шталаге 352 в Масюковщине в одном лагере были администрация шталага и лазарет, который именовался Lager-Lazarett.
Примеры можно продолжать долго-долго, но смысла нет.

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 21:23:06 | Сообщение # 1040

Группа: Администратор

Сообщений: 17938

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

территориально Lagerlazarett находился отдельно,

Почему лагерный лазарет обязательно должен быть отдельно от лагеря?

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 21:25:55 | Сообщение # 1041

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Ага и лагерь-лазарет Штаумюлле, находился не в Штаумюлле по вашей с доком версии.
И в Геркене не находился лагерь-лазарет, а в Штаблаке.))

Цитата AgniWater71 (

)

Примеры можно продолжать долго-долго, но смысла нет.

Да и мне это спор стрелять не мешает.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 21:27:10 | Сообщение # 1042

Группа: Администратор

Сообщений: 17938

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата AgniWater71 ()
Как расшифровывается L. L. Гёркен (лагерь ? Гёркен) - не знаю

Вы же сами и поясняли: Lager Land - поместье, усадьба. Рабочий с/хоз. лагерь, куда в том числе отправляли ослабленных пленных подкормиться

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 21:29:30 | Сообщение # 1043

Группа: Администратор

Сообщений: 17938

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

лагерь-лазарет Штаумюлле, находился не в Штаумюлле.

Штаумюле - это не лагерь. Это резервный лазарет (с определëнного момента). Все резервные лазареты именовались исключительно по месту расположения.
Штаумюле сначала был лагерным лазаретом вне родного шталага VI K, а затем перестал быть лагерным лазаретом.
Эта трансформация отражена в перскартах.

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 21:31:23 | Сообщение # 1044

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Только с чего бы в Хемере несколько кладбищ было организовано и ныне, кстати, два захоронения ещё остаются?
Может пора привязать темы к захоронениям, а не лепить всё подряд в одну? И понять почему два захоронения организовано и с чем было связано?
И Тамаре я верю, ибо у нее были данные из местного музея. За что Тамаре не верить?
У вас с Доком тоже данные от других источников, но я же не подозреваю вас ни в чем.
Пианисты играет как их некоторые учат.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 21:54:56 | Сообщение # 1045

Группа: Администратор

Сообщений: 17938

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

понять почему два захоронения организовано и с чем было связано?

Исключительно с хронологией, и это не секрет

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 21:58:34 | Сообщение # 1046

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Штаумюле сначала был лагерным лазаретом вне родного шталага VI K

А что, в шталаге 326 места для лазарета не хватило, и шталаг оказался без своего внутреннего лазарета? Или это внешний лазарет, но как бы внутренний, по вашей версии?
Это что-то новенькое.
Слишком усложнили вопрос.
С началом эпидемий шталаги заставили строить инфекционные лазареты на некотором отдалении от шталагов для изоляции инфекционных больных. А как их назвать,это второй вопрос (инфекционный лазарет, лагерь-лазарет), и естественно они остаются в подчинении шталагов, ибо ими и построены для собственных военнопленных. А после эпидемий переведенных в резервные, что по мне очень странно (но факт есть факт), ибо резервные лазареты не подчинялись шталагам, но тут мы скорее столкнулись с разными понятиями резерва.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 22:22:40 | Сообщение # 1047

Группа: Администратор

Сообщений: 17938

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

это внешний лазарет, но как бы внутренний

Типа да, если Вам так понятнее.
Дислокация не имеет значения.
Имеет значение только статус.
Lagerlazarett/Lagerrevir - это статус лагерного лазарета/лагерного ревира конкретного шталага (дулага).

Лазареты в Масюковщине и в Ролльбане - это были отделения одного лазарета - лагерного лазарета (Lagerlazarett) шталага 352

В каждом из унтерлагерей шталага 307 были свои лазареты/ревиры - но это были отделения одного лазарета - лагерного лазарета шталага 307.
А вот Kgf. Res. Lazarett Skrobow, который появился позже, не входил в состав шталага 307, но находился в его оперативном подчинении и даже мог именоваться его Цвайглагерем. Административных тонкостей такого подчинения я пока не знаю.

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 22:26:03 | Сообщение # 1048

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Много букоф.))
Повторю простым языком:

С началом эпидемий шталаги заставили строить инфекционные лазареты на некотором отдалении от шталагов для изоляции инфекционных больных. А как их назвать,это второй вопрос (инфекционный лазарет, лагерь-лазарет), и естественно они остаются в подчинении шталагов, ибо ими и построены для собственных военнопленных. А после эпидемий переведенных в резервные, что по мне очень странно (но факт есть факт), ибо резервные лазареты не подчинялись шталагам, но тут мы скорее столкнулись с разными понятиями резерва. При всем этом лазареты внутри шталагов вполне прекрасно продолжали существовать и лечить тех, кто остался не заразным.
А где в Минске был лагерный лазарет, а где инфекционный и где резервный,в этом Док сам разберется.
Может в Минске инфекционных больных не было и изолировать было некого.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 10 Января 2025, 22:31:34 | Сообщение # 1049

Группа: Администратор

Сообщений: 6020

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Только считаю что территориально Lagerlazarett находился отдельно, как и резервные лазареты, а внутри шталагов были свои лазареты, положенные по штату.

До 01.10.1942 г лагерный лазарет Шталага 352 находился в Пушкинских казармах. Он был Центральным госпиталем Шталага 352 и в него направляли на лечение тех, кого не могли вылечить в лазарете Лесного лагере и в его многочисленных рабочих командах по Минску и всей Беларуси (речь Дирекции ЖД), в том числе и из лагеря СС на Широкой. Т.е. он был далеко от Лесного лагеря, Коменданта и лагерного врача.
А 01.10.1942 лазарет из Пушкинских казарм переехал в Лесной лагерь и включил в свой состав лазарет Лесного лагеря (именно так было, а не наоборот) и в результате стал находиться внутри Шталага 352.