Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Движение Сопротивления советских офицеров в плену (Создание ячейки Сопротивления на каолиновой фабрике в Содау)
Движение Сопротивления советских офицеров в плену
NestorДата: Понедельник, 27 Ноября 2023, 22:54:49 | Сообщение # 1716
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
во вью С. крем-Брилёву, на голубом глазу перепутав название города, в котором родился К. Маркс .
...если чё - youtube всё помнит...

Вы зря выдумываете обо мне всякую вздорную чушь.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 27 Ноября 2023, 23:17:43 | Сообщение # 1717
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
у Nestor часто и густо мелькают дельные мысли. Но вот суждения о работе Абвера с пленными у него, по всей видимости, из советского художественного кино. К сожалению.

Вы не могли бы сформулировать Ваши обвинения в мой адрес конкретнее. Какие именно советские фильмы, в которых затрагивался такой сюжет, Вы подразумеваете? "Противостояние" по роману Ю. Семенова? Что там не так? И какие антисоветские фильмы, где та же тема освещается, противопоставляете им в качестве положительного образца (эталона)?
Мне кажется, Вас душит жаба тщеславной гордыни. Похвально, что Вам удалось опубликовать статейку о полтавской абвершколе. Прекрасно, оказали посильную помощь исследователям плена. Но это не повод для беспочвенного поливания грязью коллег, не обременяющих себя тщеславной суетой.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Ноября 2023, 23:47:42
 
murylevДата: Вторник, 28 Ноября 2023, 07:34:08 | Сообщение # 1718
Группа: Поиск
Сообщений: 271
Статус: Отсутствует
Мне кажется полемика в этой теме выходит за рамки обсуждаемого изначально. Предлагаю некоторым участникам не опускаться до межличностных разборок, а также не поддаваться на одиночные "провокационные" выпады по поводу и без. Иногда надо быть выше всего этого. Такое ощущение, что администраторы и модераторы темы наблюдают с попкорном со стороны - кто первый и в кого запустит "топор войны" и ждут, чтобы пролилась "первая кровь", как говорится, "кино и немцы"...
Как минимум уже 10-15 сообщений можно удалить из этой темы. В том числе и мои, если в этом есть необходимость.
Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!

Сообщение отредактировал murylev - Вторник, 28 Ноября 2023, 07:38:09
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Ноября 2023, 08:16:16 | Сообщение # 1719
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
Публичная критика действий Модераторов и Администраторов - на нашем Форуме не приветствуется. Указывать степень модерации - тоже нет необходимости.

Начальство не страдает излишним перфекционизмом. У Форума есть своя драматургия. В этом секрет долгой активной жизни Форума.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 28 Ноября 2023, 19:03:20 | Сообщение # 1720
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
...обижаться на него не стал бы, в общем - безобидный человек,

Валентин,всё так. Когда мы достигаем Истины, умирение от Её Духа искореняет всякую потребность навязывать это знание кому бы то ни было, и спорить о нём. Потому что вместе с Истиной Дух уверяет, попаляя всякое внутреннее колебание.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 28 Ноября 2023, 19:42:13 | Сообщение # 1721
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
"Противостояние" по роману Ю. Семенова? Что там не так?


Там, может, и "всё так": настоящий военный преступник и убийца узнан и обезврежен. Только вот сюжет этот, который вы шаблонно накладываете, никоим образом не имеет отношения к судьбе военнопленного ответ.секретаря полкового партбюро старлея В.Ф. Семенова. И потому конкретно Вам было адресовано вот это:
Цитата MSDNO_17 ()
Поэтому не стоит все же на основании только одних перемещений Семенова по лагерям делать шпионский роман


Цитата Nestor ()
Мне кажется, Вас душит жаба тщеславной гордыни


От Вас тригернуло то! Коллеги и окружающие ценят меня за профессиональные навыки, а не за высоко поднятый нос и самомнение.

Цитата Nestor ()
коллег, не обременяющих себя тщеславной суетой.

искренне радуюсь за Ваш монастырь:)))

Не представляю, что Вы имеете в ввиду, говоря про "антисоветское кино". Но в качестве рекомендации читателям посоветовала бы посмотреть "Восхождение" (Л. Шепитько) и "Перед рассветом" (1989 г, Я. Лапшин).
Из х/ф, формировавших штампы и стереотипы в отношении военнопленных, можно для общего представления посмотреть "Тень у пирса" или "Человек без паспорта", например.

UPD: из современного - на определенные философские размышления наводят финальные кадры многосерийного к/ф "Крик совы".
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 28 Ноября 2023, 19:55:30
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 28 Ноября 2023, 23:32:54 | Сообщение # 1722
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
конечно Семëнов пленëн 7.03, а не в июле.


можете закидать меня тапками, но запись о переводе в этой ЗК (фельдпост), полагаю, что не из III D, т.е. не некоего берлинского филиала установленной фельдпост, а о переводе с одного из отделений шталага 367 Ченстоховы в лагерь 3-го округа.



https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915691742&p=4

Логика исходит от даты пленения и предполагаемых транзитных пунктов по пути на территорию рейха. А также датах прямых этапов в III D из шт.367. Первый известный прямой этап туда был в начале апреля 1943 г. Сомнительно, что до этой даты В.Ф. Семенов уже добрался до Ченстоховой. От Харькова через ВВ в среднем на дорогу (с учетом данных по известным перскартам впл с этого направления) ушло месяца два-два с половиной. Т.е. в шталаг 367 военнопленный мог быть доставлен не ранее начала июня, т.к. на территорию рейха прибыл в начале июля. Точнее, 01.07.1943 г. А 03.08.1943 г. его уже этапируют в XIII D.

Т.е. если бы абверовцы "прессовали" пленного в шталаге III D, то запись о фельдпост по логике должна была быть в ЗК о переводе в 13-й округ, а не 3-й. Поэтому, предполагаю, сотрудники Абвера работали с пленным до отправки его в рейх, а не после.

Вполне вероятно, что это допрос военнопленного в отделе 3А шталага Ченстоховы. Почему вместо номера шталага у него в ЗК указан номер фельдпост кого-то, кто был подотчетен Валли,не знаю. Пока не знаю, потому что не вникала в эти детали конкретно по шталагу 367, переключившись на разведшколы и "Орион". По ВВ работа такой конторы знакома в деталях, по Ченстоховой нет. Вполне могло быть, что принцип, методы и оформление документов были идентичны.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 28 Ноября 2023, 23:35:18
 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Ноября 2023, 03:51:25 | Сообщение # 1723
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
предполагаю, сотрудники Абвера работали с пленным до отправки его в рейх, а не после.

Естественно. Допрашивали/прессовали инженера перед отправкой в рейх, в шталаг III D. Так и написано в ЗК (von FP nach III D). Об этом мы и говорили.

По итогам этого "инженерного" допроса Семёнова и направили в берлинский шталаг III D. По которому нам известны интересные "чертëжные" команды (типа команды 665 от шталага III D, см. историю
https://www.sgvavia.ru/forum/696-89-910708-16-1679383188 ). Но полагаю, что как только Семëнов раскусил суть таких работ, то сразу отказался. Потому и был отправлен в Хаммельбург.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 00:32:20 | Сообщение # 1724
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Допрашивали/прессовали инженера перед отправкой в рейх, в шталаг III D. Так и написано в ЗК (von FP nach III D). Об этом мы и говорили.


не постеснялась показаться смешной, предлагая до простоты суждения, почему фельдпост - это именно в Ченстохова, а не в Берлине, в связи с вот этой записью со скриншота. Если же ошиблась, что-то неверно поняв, - то это уже из области филологии.
Доступно только для пользователей

Цитата AgniWater71 ()
По итогам этого "инженерного" допроса Семёнова и направили в берлинский шталаг III D.


Меня в этой вашей версии напрягает то, что она построена исключительно на ассоциативной аналогии.

Доступно только для пользователей

С выраженными выше вслух мыслями соглашаться не обязательно.

Цитата AgniWater71 ()
По итогам этого "инженерного" допроса


Один хороший человек в самом начале моих попыток вникнуть в военную историю, долго и нудно просвещал, что такое разграничительные линии между армиями, дивизиями, фронтами. И почему, особенно на восточном фронте, немцы категорически не приветствовали их нарушать. Это к тому, что между группами "экономической разведки" Абвера, входящей в Валли, также имелись такие линии. И собственные номера фельдпост. Поэтому давайте попытаемся проверить, находилась ли какая из "экономических" групп в районе шталага 367 и оперировала ли там в период вероятного пребывания впл В. Семенова. Насколько вероятен был именно "инженерный" допрос. Ниже фрагменты страниц из Справочника 1952 г с их краткой характеристикой. Кое-где акцентировала внимание на тексте подчеркиванием.

Доступно только для пользователейДоступно только для пользователей





Доступно только для пользователей

Теоретически это могли бы быть, как наиболее близкие по локализации, сотрудники I Ви Абвергруппа 153-3. Однако в с февраля 1943 г. она находилась на переформировании, и только в начале мая прибыла в район Холодной горы (Харьков). Т.е. это не шталаг 367, но вот не факт, что в это время В.Ф. Семенов не находился уже во ВВ.

Допрос все-таки мог быть. И возможно, вот такого характера (реплика будет ниже)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 30 Ноября 2023, 00:38:20
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 00:51:29 | Сообщение # 1725
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
О возможном содержании допроса военнопленного сотрудниками Абвера (фельдпост 57219) в шталаге 367. Господин, из следственного дела которого фрагменты документов, сделал карьеру в "Орионе" от военнопленного инженера до сотрудника штаба "Валли" в качестве вербовщика, и потом преподавателя разведшколы Абвера.

Доступно только для пользователей

Так ли было в судьбе В. Семенова, или иначе, или не было: можно только предполагать. Почему отправка впл из шталага 367 в ЗК обозначена номером ФП, понять пока не могу. Интересное только наблюдение: во многих ЗК поступивших в шталаг III D, лагерь обозначен тот, из которого пленные прибыли во Владимир Волынский и Ченстохову. Если не ошиблась, конечно, по традиционной собственной рассеянности.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 03:09:30 | Сообщение # 1726
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
предлагая до простоты суждения, почему фельдпост - это именно в Ченстохова, а не в Берлине

Никто никогда не говорил, что Фельдпост Валли был в Берлине. Об этом не было речи.
Понимаю так, что базировался Валли вне рейха.

Цитата MSDNO_17 ()
лагерь этот берлинский был не "абверовским", и даже не для пропагандистов был, а таким же транзитным как и "Ченстоховская биржа".

Согласна.
Но некоторые его (шталага III D) рабочие команды были весьма-весьма специфическими.
Чего, мне думается, не было по командам Хаммельбурга.
Может, я и фантазирую. Но пока для меня сам факт отправки в Хаммельбург Семëнова и, кстати, полковника Козлова, - вполне знаковый.

Цитата MSDNO_17 ()
Почему отправка впл из шталага 367 в ЗК обозначена номером ФП, понять пока не могу

Из Ченстоховы перед Берлином Семёнова таки могли свозить в некий пункт, связанный непосредственно с Валли, например в Каунас?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 14:29:47 | Сообщение # 1727
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
В.Семенов - это не единичный транспорт, а краткий срок его пребывания в III D показывают, что лагерь этот был с такой же распределительной функцией,

Аналогов отправки в этот период из Ченстоховы непосредственно в III D - пока не нахожу. Чуть более поздние регномера (38***; напомню, у Семëнова - 36630) массово идут в III AA в сентябре 1943, лейтенанты разных профессий. Кстати, в этом же этапе есть и 36*** , например
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301205981

У близких к Семëнову регномеров среди майоров есть инженеры (инженер-химик и тп). И у каждого там индивидуальная судьба.
Например:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272044559&p=3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272224024&p=1

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915655606&p=1 Федотов - инженер/химик-технолог - 19.07.1943 отпущен из плена в зондерлагерь Зандберге (тема Форума
https://www.sgvavia.ru/forum/259-1471-1 )

Вот и полагаю, что для Семëнова, записанного как майор и инженер, этапирование могло быть не массовым, а персональным. С заездом куда-то, а не напрямую из Ченстоховы в Берлин (примерно в июне 1943 ?)...


Касательно дат пребывания в Ченстохове.

Пленный с близким регномером 36649/367 Злобин (и другие, там большой этап) 29.05.1943 - этап из шт. 367 в шталаг II A
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272128373

Регномер 36986 подполковник Борисенко 31.05.1943 этапирован из Ченстоховы в шт. XII A
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978070054
Вместе с ним - полковник Койда регномер 36529
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915795155&p=1



Ну и попутно.
Этапы до Ченстоховы вижу так.

Пленëнные в марте 1943 в районе Харькова, офицеры проходят шталаг 348 Днепропетровск, откуда 12.04.1943 прибывают в шталаг 365 Владимир-Волынский. И оттуда уже едут в Ченстохову, разными датами.
36*** - это регномера В-Волынского что ли? принятые Ченстоховой?
Получается, что именно так

В книге В. И. Колотуши (с. 393) этапы в шталаг 365 В-Волынский записаны так:
(полагаю, возможны корректировки в деталях) :




Примеры ПК-1 :

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272083140&p=2 регномер 36652 через Днепропетровск ; шталаг 365 вписан в перскарту!

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082913&p=2 регномер 36617 через Днепропетровск

П. С.
Указанный в перскартах шталаг 378 вроде как раз в тот период прибыл в Днепропетровск и принял пленных от шталага 348 (?)
https://www.sgvavia.ru/forum/79-11252-903392-16-1674094816
что-то в этом роде...


Резюмируя возможный путь Семëнова до Ченстоховы, можно предположить, что он прошëл шталаг 348 (378) Днепропетровск, с присвоением номера пленного (для Семëнова мы этот номер не знаем, поскольку не видим его ПК-1).
Затем 12.04.1943 Семëнов прибыл в шталаг 365 Владимир-Волынский, где ему присвоили другой регномер - 36630.
Затем Семëнов был отправлен в Ченстохову в шталаг 367, который принял регномер предыдущего шталага, но зафиксировал его как свой. Возможно, именно в Ченстохове пленные получили жетоны с этими номерами, плюс фото в перскарту. Перед отправкой в рейх.
Полагаю, прививка от оспы тоже поставлена в Ченстохове:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082913&p=2
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 17:03:02 | Сообщение # 1728
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Аналогов отправки в этот период из Ченстоховы непосредственно в III D - пока не нахожу. Чуть более поздние регномера

Цитата AgniWater71 ()
У близких к Семëнову регномеров


кажется, это тот самый прецедент, когда регномера не в помощь по ответу на вопрос:)

Цитата AgniWater71 ()
для Семëнова, записанного как майор и инженер, этапирование могло быть не массовым, а персональным.


сразу вспоминается случай с весьма оригинальной личностью некоего Кернеса, угодившего в плен. А потом долго и нудно имевшего мозг и нацистам, и Штрик-Штрикфельду с компанией. Его, переплюнувшего самого Остапа Бендера, и то вывезли только в Хаммельбург из Винницы. И емнип, раз из Хаммельбурга тоже на беседу кто-то его пожелал. И...всё. Поэтому сразу вопрос: какими секретными знаниями и связями в Кремле мог обладать парторг полка, назвавшийся капитаном КА, чтобы его куда-то особо везли для допроса. Рассказать о заводах, фабриках и п/я Куйбышева? В ф. 500 еще до июня 1941 г. датированные документы с подробнейшими данными об экономике и экономических особенностях всех регионов СССР. Поэтому от пленных разве что только уточнение каких-либо мелочей получали, но для этого было достаточно и опроса в стационарном лагере.

И всё же. Если помните, мы с вами уже как-то касались вот этих перскарт:

Доступно только для пользователей

Не могу утверждать, что с территории лагеря этих пленных не увозили. Но и штаб Валли в указанные даты находился в Киеве и Виннице, а не в районе Варшавы. Есть, над чем подумать.

Цитата AgniWater71 ()
отправки в этот период из Ченстоховы непосредственно в III D


Ванин Василий - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915816113

Хариков Геннадий - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916127365

Забегалов Григорий - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915672234

Голенков Виктор - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978079153

Латригин Константин - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978151216

Чебаков Сергей - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915963131

Колесников Дмитрий (отправка из Кеьце, если верно прочла) - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915742786
Антонов Павел - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916122105

Интересны записи в ПК-1 Львов Алексей, - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915609216&p=2

Не могу сейчас поскору найти документы впл Антонова, который, вероятно, вместе с В. Семеновым был на этапе в 3-й округ.
Это как пример отправки напрямую в III D с января 1943 г., включая июль.

Цитата AgniWater71 ()
Пленëнные в марте 1943 в районе Харькова, офицеры проходят шталаг 348 Днепропетровск, откуда 12.04.1943 прибывают в шталаг 365 Владимир-Волынский. И оттуда уже едут в Ченстохову, разными датами.
36*** - это регномера В-Волынского что ли? принятые Ченстоховой?
Получается, что именно так


Похоже на то. Вот ПК-1 Юрченко Виктор Васильевич, танкист, плененный там же, в районе Алексеевки.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272021868&p=2 Но в шт.367 этапирован уже после отправки В. Семенова в рейх.

Доступно только для пользователей
Цитата AgniWater71 ()
Вместе с ним - полковник Койда регномер 36529

Не хотела погружаться в тему о том, при каких обстоятельствах В.Ф. Семенов мог оказаться в плену.
Но вот пришлось окунуться в период "третьей битвы за Харьков". Хотя бы потому, что это напоминает мне еще об одном земляке - генерале Василии Алексеевиче Копцове. О последних днях жизни которого до сих пор много фигур умолчания.

Доступно только для пользователей

Цитата AgniWater71 ()
факт отправки в Хаммельбург Семëнова и, кстати, полковника Козлова, - вполне знаковый.

что вполне характерно для подавляющей массы комсостава, оказавшегося в том регионе: для дополнительной проверки на предмет проверки "на политическую благонадежность и "правильную форму черепа".
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 30 Ноября 2023, 17:08:10
 
AgniWater71Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 17:12:42 | Сообщение # 1729
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
исторический кабинет",

Ну не знаю... не шибко знаю я эту тему...
По мне, кто в 1943 году (Семëнов) добрался в итоге до Хаммельбурга - тот уже упустил свои шансы на предательство и печеньки.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 17:13:35 | Сообщение # 1730
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
для дополнительной проверки

не догнала эту мысль. Ведь всех подряд отправляли, работать.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 17:20:02 | Сообщение # 1731
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Ведь всех подряд отправляли, работать.

ну, да. А потом гестапо Нюрнберг-Фюрт, например, перерабатывалось. Т.к. в ГГ "приказы №8 и 9 исполнили на "так себе". Понаехало в рейх комиссаров и всяких там "политически неблагонадежных". Посмотритесь к "круговороту" впл командиров в офлаг 13 Д, особенно с осени 1942 г.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 30 Ноября 2023, 17:21:22
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 17:23:50 | Сообщение # 1732
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
кто в 1943 году (Семëнов) добрался в итоге до Хаммельбурга - тот уже упустил свои шансы на предательство и печеньки.

ну, потом вскоре и история самого Хаммельбурга как офлага закончилась. Дальше у тех, кто упустил там шанс на печеньки, позже Фауст другое в другом месте предлагал...
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 17:23:50 | Сообщение # 1733
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Цитата AgniWater71 ()
Из Ченстоховы перед Берлином Семёнова таки могли свозить в некий пункт, связанный непосредственно с Валли, например в Каунас?

Зачем же так далеко? На месте, в Днепропетровске, могли абверовские после сортировки заинтересоваться.

На месте да. Но мог послать в первый раз.
Полагаю, что на каждом этапе предлагали печеньки, посылал неоднократно. Возможно, это взгляд дилетанта. Но я так трактую этапы Семëнова.

А расчёт Каунаса - сами же публикуете, что польское отделение Валли столовалось в Каунасе.



(Ну Семëнова и забрали из Ченстоховы люди из Валли/Фельдпост. Почему нет?
Ведь ЗК отражает именно подчинение)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 17:25:29 | Сообщение # 1734
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
(Ну Семëнова и забрали из Ченстоховы люди из Валли/Фельдпост. Почему нет?)

не могу сказать "нет" хотя бы из логики, что "если не встречались такие документы и примеры, то их не могло не быть":)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 17:30:38 | Сообщение # 1735
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
Ну мы же видим в ЗК именно такой факт переподчинения пленного: из Валли в шталаг III D.
НЕ из 367 в III D.

Значит, в какой-то момент Валли забирал его в свою подчинение.

Сомневаюсь, что его забрали прям из В-Волынского...
Раньше не могли - регномер он получил во В-В.
По всему, умыкнули всë же на территории Генерал-Губернаторства, то есть из Ченстоховы...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 17:41:55 | Сообщение # 1736
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
По всему, умыкнули всë же на территории Генерал-Губернаторства, то есть из Ченстоховы...

Ченстохова весной-летом 1943 г. - это постоянное место работы сотрудников Валли. Тот еще рассадник. Когда после работы с документами об их деятельности хочется долго-долго стоять под душем...

Неспроста ведь еще раз после вас упомянула фамилию полковника Койды. Через какое там отделение, зашифрованное номером фельдпост Валли, проходил В.Ф. Семенов, сказать сложно. Хотя у многих впл летчиков, размещенных в лагере Лодзи, в ПК в графе место пленения тоже вроде бы фельдпост встречаются. Можно ли проводить аналогии?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 30 Ноября 2023, 17:42:57
 
AgniWater71Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 17:43:30 | Сообщение # 1737
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
место пленения тоже вроде бы фельдпост встречаются

Нет, там бывает Люфтгау (воздушный округ, откуда доставлен).
Ну может фельдпост отсилы пару раз... чтоб в глаза бросалось - не припомню
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 17:47:32 | Сообщение # 1738
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Через какое там отделение, зашифрованное номером фельдпост Валли, проходил В.Ф. Семенов, сказать сложно.

Согласна.

Инженерная линия - это только предположение.
"Просто" навевает именно цепочка "(инженер) Валли - III D - Вольфен..."
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 18:24:35 | Сообщение # 1739
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
какими секретными знаниями и связями в Кремле мог обладать парторг полка, назвавшийся капитаном КА, чтобы его куда-то особо везли для допроса. Рассказать о заводах, фабриках и п/я Куйбышева? В ф. 500 еще до июня 1941 г. датированные документы с подробнейшими данными об экономике и экономических особенностях всех регионов СССР. Поэтому от пленных разве что только уточнение каких-либо мелочей получали, но для этого было достаточно и опроса в стационарном лагере.

Вот и я о том же, особенно для 1943 года. Допрос допросом, но, имхо, немцев интересовали инженеры именно как потенциальные работники по специальности.
Опросные листы - о том же. Кем работал, что умеешь, кем готов работать? Проза жизни, а не шпионская поэзия.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 18:50:00 | Сообщение # 1740
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Проза жизни

ну вот, наверное, так. Вряд ли бы Абвер стал возбуждаться на такое, скорее, клиенты от фирм рабов себе подыскивали по профилю.
Все больше и больше складывается впечатление, что Плен - это до сих такая " терра незнаемая", которую только приоткрыли совсем немного. А некоторые страницы, может, лучше было бы и не открывать.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
Ariana4243Дата: Понедельник, 04 Декабря 2023, 08:16:17 | Сообщение # 1741
Группа: Поиск
Сообщений: 1511
Статус: Отсутствует
Видимо, я ошибаюсь, когда пишу, что никто из них не увековечен. Брюховецкий увековечен. Закусин увековечен на малой родине, хоть и с ошибкой. Видимо, по спискам пропавших без вести. Получается, с Закусиным я сделала полный круг: от места, где родился, Зелёная площадь, 11 до места увековечения, тоже Зелёная площадь, рядом со школой... На тот момент его родители уже умерли.






Как при жизни чехарда с документами, так и увековечили....
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Сообщение отредактировал Ariana4243 - Понедельник, 04 Декабря 2023, 08:17:31
 
Ariana4243Дата: Четверг, 07 Декабря 2023, 12:52:22 | Сообщение # 1742
Группа: Поиск
Сообщений: 1511
Статус: Отсутствует
Всё. Нервы уже сдали. Короче, председатель сельсовета из Колюжицы мне посоветовал написать в Управление вооружённых сил по увековечению памяти защитников Отечества и жертв войны. Не понимаю, почему он не может этого сделать сам, я писала, откуда я. Ладно, отправила им письмо-простыню подробную. Они мне шлют ответ:

УВАЖАЕМЫЙ ЗАЯВИТЕЛЬ!

C 2 января 2023 года вступил в силу Закон Республики Беларусь
от 28.06.2022 № 176-3 «Об изменении Закона Республики Беларусь
«Об обращениях граждан и юридических лиц».
В связи с этим подача электронных обращений возможна только с помощью
государственной единой (интегрированной) республиканской информационной
системы учета и обработки обращений граждан и юридических лиц —
интернет-ресурса https://обращения.бел/
Действовавший ранее способ подачи электронных обращений в управление по
увековечению памяти защитников Отечества и жертв войн в настоящее время
не используется.
Электронные обращения, направленные в управление по увековечению памяти
защитников Отечества и жертв войн иными способами, не подлежат приему и
регистрации.
https://pravo.by/document/?guid=12551&p0=H12200176&p1=1&p5=0

Самым надежным способом донесения Вашей информации до управления по
увековечению памяти защитников Отечества и жертв войн является
отправление ее посредством письменных заявлений по адресу:
220034, г. Минск, ул. Азгура, 4.

--
Управление по увековечению памяти защитников Отечества и жертв войн
Вооруженных Сил

Ладно, думаю, ну зарегаюсь там у них... Щас! Мне там система кидает код телефона белорусский, а проверка регистрации только через смс.
-----------------------
Ответ из сельсовета:

Соловьёвой Екатерине,
​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ РФ, г.Нижний Тагил
​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​

Березинский сельский исполнительный комитет сообщает, что сельисполком
не имеет полномочия обращаться от имени родственников в Управление
Вооруженных Сил по увековечению памяти защитников Отечества и жертв
войн. Вам рекомендуем обратиться с письменным обращением в управление и
направить письмо по адресу: 220034, Республика Беларусь, г.Минск,
ул.Азгура, 4 и Вам предоставят письменный ответ. Спасибо за
предоставленную книгу.

С уважением,
Председатель Березинского
сельисполкома А.К.Болсун
----------------------

Извини, Ефим Семёнович, я пыталась... *плачу от злости* Как я им ссылки-то напишу?
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Сообщение отредактировал Ariana4243 - Четверг, 07 Декабря 2023, 14:38:45
 
doc_byДата: Четверг, 07 Декабря 2023, 21:04:42 | Сообщение # 1743
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Ariana4243,

а если кратко, что вы от них хотите?
 
Ariana4243Дата: Пятница, 08 Декабря 2023, 04:57:26 | Сообщение # 1744
Группа: Поиск
Сообщений: 1511
Статус: Отсутствует
doc_by, вообще просто хотела данные по Савичу передать, увековечить хоть как-нибудь. Я им напишу письмо, напечатаю, если у них настолько деревянный фейс-контроль, потрачу 140р на марки. Отправлю завтра по дороге в архив. Большего я сделать не могу, в вк в группе Березинского района одна молодёжь моего возраста, которой это не особо интересно.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
 
Ariana4243Дата: Пятница, 08 Декабря 2023, 08:38:09 | Сообщение # 1745
Группа: Поиск
Сообщений: 1511
Статус: Отсутствует
AgniWater71, дочь читает книгу.

- Я так поняла Шпрингер О. А. тебе конкретно так помогла?
- Конечно. Без неё бы и книги не было.

------------------------------------

Опубликовала везде сегодня, потому что завтра в архив как штык.

Представляю вам, дорогие читатели, свою новую книгу "Непобеждённые".
9 декабря наша страна отмечает День Героев Отечества. В этот день чествуют Героев Советского Союза, Героев Российской Федерации, кавалеров ордена Святого Георгия и ордена Славы.

"От героев былых времён не осталось порой имён" - поётся в песне Рафаила Хозака на стихи Евгения Аграновича. И сегодня, в День Героев Отечества, я вместе с командой поисковиков СГВ.АВИА возвращаю Героям их имена! 80 лет они ждали, что кто-то узнает их судьбу, расскажет о их борьбе. И пусть нет у них орденов и медалей, нет у многих могил и надгробий, знайте о них, помните их. Они ушли в вечность непобеждёнными.

Спасибо огромное Ольге Александровне Шпрингер, Елене Александровне Макаровой, Андрею Анатольевичу Мурылёву, Валентину Васильевичу Алексееву, Александру Анатольевичу Шведу, Геннадию Юрьевичу Кушелеву, конечно, создателю сайта СГВ.АВИА Ваничкину Александру Ивановичу и другим поисковикам!

Когда я в 2023 году начала поиск своего родственника Закусина Николая Ивановича, в ходе расследования пришлось окунуться в мир Второй мировой войны. Я всегда старалась обходить эту тему стороной, зная, насколько она жестока. Но после того, как увидела фото печи крематория в концлагере Флоссенбюрг, поняла, что в этот раз отступить не имею права. Я задалась целью пройти до конца весь путь Николая Ивановича вместе с ним и его братьями по оружию. Простить такое фашистам невозможно, забыть о таком – преступление. Рассказать об этом – мой долг. Особенно потому, что в этой истории связаны судьбы многих «пропавших без вести», тех, кого безуспешно пытались отыскать родственники.

Я никогда не видела Николая Ивановича Закусина, но и после смерти он сделал много хорошего: помог узнать судьбы многих пропавших без вести, вернул в семью тех, о ком давно забыли, вдохновил на написание этой книги, стихов и песен. Он не пропал без вести, как и многие другие офицеры, о которых вы сейчас прочитаете, перевернув эту страницу. Все они были тогда, в 1941 году, молодыми и красивыми, полными сил, готовыми защищать страну до последней капли крови. Все они хотели жить. Но погибли страшно и героически...

Этой книгой я возвращаю Родине её сыновей, отнятых войной и фашистской жестокостью. Возвращаю их домой. Пока мы помним прошлое, у нас есть будущее.

Книга, естественно, бесплатная, кому удобно - ссылки на сайты, где удалось разместить, кому нужно - отправлю файлом. Читайте, знайте их и помните. А если отыщете потомков и родственников героев, расскажите им о них.

http://militera.org/research/all/s/b69171/#books

https://litmarket.ru/books/nepobezhdyonnye
https://litmarket.ru/blogs/nepobezhdyonnye-missiya-vernut-na-rodinu

https://author.today/work/311977
https://author.today/post/449116

https://bookriver.ru/book/ekaterina-soloveva40638-nepobezhdennye (здесь ссылки сломались, но зато я неделю вкачивала туда картинки и есть текст)
https://bookriver.ru/post....ce=blog

https://vk.com/qweenskey?w=wall8333903_3927
https://vk.com/wall-60441669_580
https://vk.com/wall-140388258_5260
https://vk.com/wall-50257368_6639
https://vk.com/wall-218400099_3160
https://ok.ru/profile/524968982033/statuses/156645753832721
https://ok.ru/group/70000001551306/topic/156551922478026
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Сообщение отредактировал Ariana4243 - Суббота, 09 Декабря 2023, 17:09:58
 
AgniWater71Дата: Пятница, 08 Декабря 2023, 10:55:18 | Сообщение # 1746
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
:$
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Пятница, 08 Декабря 2023, 17:01:26 | Сообщение # 1747
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Ariana4243,

^_^
 
Ariana4243Дата: Пятница, 08 Декабря 2023, 17:48:53 | Сообщение # 1748
Группа: Поиск
Сообщений: 1511
Статус: Отсутствует
Не знаю, сюда можно стихи или нет. Елена написала и опять полилось:

В одном строю у Флоссенбюрга
Стоим мы вечно у холма
И смотрим, как уходят души
Советских воинов в туман.

Уходят, тихо обернувшись,
Оставив на прощанье взгляд
Невыразимого сознанья,
Что о них помнят. Говорят.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Сообщение отредактировал Ariana4243 - Пятница, 08 Декабря 2023, 18:00:16
 
doc_byДата: Пятница, 08 Декабря 2023, 19:43:32 | Сообщение # 1749
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Ariana4243,

Предлагаю вам сформулировать сообщение
https://www.sgvavia.ru/forum/259-11456-938943-16-1702013889

в таком виде, чтобы продублировать его в сообщение №1. Таким образом тема будет начинаться с сообщения, в котором будет приведен итог - книга с фото обложки и ссылки на нее в сети. А далее можно будет первое сообщение закрепить, чтобы оно было на каждой странице ( или не крепить). Но в любом случае Сообщение # 1745 не нужно будет каждый раз искать. Будет всегда №1.

А нынешнее сообщение №1 сместить в сообщение № 3.
 
Ariana4243Дата: Пятница, 08 Декабря 2023, 20:11:12 | Сообщение # 1750
Группа: Поиск
Сообщений: 1511
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Ariana4243,

Предлагаю вам сформулировать сообщение
https://www.sgvavia.ru/forum/259-11456-938943-16-1702013889

в таком виде, чтобы продублировать его в сообщение №1. Таким образом тема будет начинаться с сообщения, в котором будет приведен итог - книга с фото обложки и ссылки на нее в сети. А далее можно будет первое сообщение закрепить, чтобы оно было на каждой странице ( или не крепить). Но в любом случае Сообщение # 1745 не нужно будет каждый раз искать. Будет всегда №1.

А нынешнее сообщение №1 сместить в сообщение № 3.

Надо подумать, да. Ближе к понедельнику займусь.

-----------

Письмо по Савичу в Беларусь в Управление по увековечению Отправлено.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Сообщение отредактировал Ariana4243 - Суббота, 09 Декабря 2023, 08:12:56
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Движение Сопротивления советских офицеров в плену (Создание ячейки Сопротивления на каолиновой фабрике в Содау)
Поиск: