Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Журнал майора Клаусена (Умершие в лазарете Смоленска)
Журнал майора Клаусена
doc_byДата: Среда, 11 Июля 2018, 08.01.12 | Сообщение # 331
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
Ждем твой анализ и будем делать окончательный вывод.


Анализ кое-какой имеется, но для того что-бы его делать нужно решить принципиальный вопрос - год написания книги, при том, что ответ в самой книге, никаких дополнительных данных не требуется.
Вопрос1. В каком году написан данный лист?
http://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-696396-16-1530901259
 
NestorДата: Среда, 11 Июля 2018, 12.00.00 | Сообщение # 332
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Кстати, Агафонов Никифор (он же Н.Н.) 1909 г.р. из Рязани проходит по книге трижды, с разными датами смерти и диагнозами...

Распространенное ФИ, трое разных человек, обычное дело.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Июля 2018, 12.00.40
 
NestorДата: Среда, 11 Июля 2018, 12.16.57 | Сообщение # 333
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
вы меня пугаете.

Я думаю, правильнее исходить из вопросов о том, кем, для чего, для кого (иначе - с какой целью, по каким мотивам) и как заполнялась книга, а не о годе ее написания.
Насколько я Вас понял, Вы исходите из предположения о том, что записи в книгу переносились из подлежавшей уничтожению картотеки. Если бы по данному лазарету до нас дошла хотя бы пара карточек, такая версия благодаря тому получила бы крепкое подтверждение. Но так как этого нет, предположение о том, что в лазарете вообще имелась и велась картотека, повисает в воздухе. Вероятность наличия и отсутствия фифти-фифти.
Допустим, картотеки не велось, не было совсем. Вместо нее были книги регистрации умиравших (хоронившихся), записи в которые заносились в хронологической последовательности, вполне возможно, с вкраплениями фрагментов сбоев (допустим, в каких-то местах книги записи о некоторых лицах заносились месяцем поздней). По книге на год. Соответственно, 1941, 1942, 1943.
Потом каким-то образом кому-то пришло в голову свести записи из этих книг в единый гросбух с расположением их по первым буквам фамилий.
Результат имеем по факту.
При рассмотрении вопроса под таким углом зрения, не имеет практического значения обстоятельство, существовала, велась ли, как таковое, картотека вообще. Важно, что смерти документировались по мере их наступления, т. е. в хронологической последовательности. А каким собственно конкретным образом - не суть.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Июля 2018, 12.26.46
 
doc_byДата: Среда, 11 Июля 2018, 12.47.47 | Сообщение # 334
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Я думаю, правильнее исходить из вопросов о том, кем, для чего, для кого (иначе - с какой целью, по каким мотивам) и как заполнялась книга, а не о годе ее написания.


Наверное я начинаю понимать то,что вы хотите сказать. Но вначале уточню еще раз свою точку зрения.

До 1943 года Немецкой книги как таковой не существовало, ни первой, ни второй части! Все те записи, которые и составили Немецкую книгу сделаны после (ориентировочно марта )1943 г.

И именно из этого вывода и исхожу, когда размышляю, где, кем,как, для кого и почему была написана книга.

Цитата Nestor ()
Вы исходите из предположения о том, что записи в книгу переносились из подлежавшей уничтожению картотеки. Если бы по данному лазарету до нас дошла хотя бы пара карточек, такая версия благодаря тому получила бы крепкое подтверждение. Но так как этого нет, предположение о том, что в лазарете вообще имелась и велась картотека, повисает в воздухе. Вероятность наличия и отсутствия фифти-фифти.


Имелась картотека лазарета, в каком виде она существовала мы не знаем и если она была уничтожена, то и не узнаем. Но то, что картотека лазарета существовала - это бесспорно. Лазарета без статистики быть не может!

Цитата Nestor ()
Допустим, картотеки не велось, не было совсем. Вместо нее были книги регистрации умиравших (хоронившихся), записи в которые заносились в хронологической последовательности, вполне возможно, с вкраплениями фрагментов сбоев (допустим, в каких-то местах книги записи о некоторых лицах заносились месяцем поздней). По книге на год. Соответственно, 1941, 1942, 1943.
Потом каким-то образом кому-то пришло в голову свести записи из этих книг в единый гросбух с расположением их по первым буквам фамилий.
Результат имеем по факту


Уточните мысль. Выберите свой вариант.(тестирование )

1.Журналы регистрации , которые велись с 1941г собрали "до кучи" и получилась Немецкая книга?
2.Журналы регистрации, использовали всего лишь для получения информации в Немецкую книгу, которую написала в 1943г
 
doc_byДата: Среда, 11 Июля 2018, 23.19.37 | Сообщение # 335
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
Немецкая книга, часть
1.
Март 1943г. Писарь, владеющий немецким языком, получил приказ составить алфавитный список умерших военнопленных хирургического корпуса лазарета военнопленных.
В ящиках картотеки имелось свыше 700 карточек , расположены они были в алфавитном порядке ( русском), разделены шильдами с буквами для облегчения поиска карточек. По каждой букве карточки находились в хронологическом порядке по датам смерти. Обычная картотека.
Писарь взял стопку типографски-сдвоенных листов, собрал из них маленькую книгу, первый и последний лист оставил целыми, а все внутренние листы обрезал сверху. Книгу подготовил и начал заполнять.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&p=283
Достал карточку Андроненко с датой смерти 22.12.1941г и записал ее в 1 строчке под номером1.
Затем пошли фамилии на букву А с датами смерти за разные периоды 1941г, 1942г, 1943г в. Без четкой хронологии. N12- 15.8.41г, N13 – 14.7.41г , закончилась буква А на N32 за 5.3.43г.
После буквы А начал букву В с нового листа с даты 17.2.41 (писарь ошибся в месяце или годе) и продолжил процедуру. Буква В заполнялась по аналогии с А без хронологии. Достал карточку-записал, достал-записал. Хронология была не важна. Важна была фиксация каждой карточки в книгу. Дописал букву В до N 83 от 8.3.43г и перешел к написанию буквы W за N 84 от 13.10.1941г.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726308
(Мой комментарий. Именно в этом месте книги впервые становится понятно , что книга писалась именно так как я и говорю. В 1943г., одномоментно,за несколько дней, из картотеки и никак иначе!)
Буква W писалась по аналогии с первыми буквами, хронология не соблюдалась. Какую карточку достал из картотеки, такую и записал. Дошел до буквы G N 111 от 23.1.42г. И ситуация повторилась. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726336
Закончив карточки с фамилиями на G до N 139 от 6.3.43г выяснилось, что не зафиксирована карточка на букву В (Bulatov) от 11.3.43г .
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726367
Ничего страшного, писарь зафиксировал Bulatov между G и следующей по алфавиту D. И продолжал записи далее по всем буквам (русского) алфавита. Пропущенные карточки вписывались в более поздние буквы алфавита.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726873
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726973
И заканчивается 1 часть немецкой книги на N 732 Yakovlev Ivan 7.2.43 г.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726996
А сам лист заканчивается вычеркнутыми заранее написанными номерами 733,734,735 - не понадобились, карточки закончились.
Весь процесс написания 1 -ой части Немецкой книги занял период необходимый для последовательной записи одним писарем 732 карточек(пару дней). И произошло это не ранее 11.3.43г .
Bulatov https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726367

Вывод. 1 часть Немецкой книги написана после 11.3.43г
 
doc_byДата: Четверг, 12 Июля 2018, 00.01.55 | Сообщение # 336
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
В продолжении темы 1 части Немецкой книги.

Фамилия Жарский
Имя Ульян
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1914
Место рождения Смоленская обл., Касплянский р-н, Сыр-Липецкий с/с, д. Данилково
Дата и место призыва 24.06.1941 Заднепровский РВК, Смоленская обл., г. Смоленск, Заднепровский р-н
Воинское звание военнослужащий
Причина выбытия умер от ран
Дата выбытия 28.08.1941
Место выбытия Смоленская обл., г. Смоленск
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977523
Номер дела источника информации 157
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70688907



Фамилия Жарский
Имя Ульян
Дата рождения/Возраст __.__.1914
Место рождения Смоленская обл., Касплянский р-н, д. Данилково
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 19.10.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726408

 
doc_byДата: Четверг, 12 Июля 2018, 00.27.22 | Сообщение # 337
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
Правление колхоза зафиксировало смерть Жарского Ульяна в 1941 году, без даты.
Справка военкомата указывает на дату смерти 28.08.1941г.
1 часть немецкой книги (хирургия) уточняет дату смерти 19.10.41г.

Откуда взялась дата 28.08.41г?
Где находился Жарский Ульян в период с 28.08.41г по 19.10.41г.?
 
NestorДата: Четверг, 12 Июля 2018, 14.10.28 | Сообщение # 338
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Откуда взялась дата 28.08.41г?
Где находился Жарский Ульян в период с 28.08.41г по 19.10.41г.?

В плену, где же еще. В советской справке применена просто неуклюжая формулировка. Авторам справки известно было, что пленен раненым в июне и помещен в лазарет пленных, где умер в 1941 г. Более точную дату смерти не знали. Или знали, но предпочли ее не приводить. Так толковать.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 12 Июля 2018, 14.14.51
 
doc_byДата: Четверг, 12 Июля 2018, 18.26.10 | Сообщение # 339
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В плену, где же еще. В советской справке применена просто неуклюжая формулировка. Авторам справки известно было, что пленен раненым в июне и помещен в лазарет пленных, где умер в 1941 г. Более точную дату смерти не знали. Или знали, но предпочли ее не приводить. Так толковать.


Понятно, что в плену. Вопрос в другом. В каком лазарете?
Откуда взялась дата 28.08.41 г? Дату смерти(похорон) родственники (односельчане) очевидно не знали, мертвым его никто из них не видел, иначе бы назвали более точную дату ближе к 19.10.41. Как я понимаю эта дата возникла, когда во время очередного посещения родственниками лазарета выяснилось отсутствие в нем Жарского Ульяна. Куда он делся им было не известно. В последствии с войны не вернулся. В 1950 году для получения пособия вынуждены были назвать абстрактную дату. Но не в этом суть. Как указывается в документах военкомата и справке из колхоза после ранения он лечился в эвакогоспитале в г. Смоленске, возможно это была одна из городских больниц и в ней он был захвачен немцами, в ней его и навещали родственники, односельчане. И именно из нее в конце августа и был переведен в лазарет Смоленского дулага 126, где и умер 19.10.1941г.

Аналогичный путь прошел врач Акопов.
"Так меня приняли в Смоленскую городскую больницу, раздели, дали больничное белье, положили на койку и, казалось, фортуна "улыбнулась" мне: я начал фантазировать, что установлю опять связь с Глафирой Ивановной, мне принесут штатский костюм, выпишусь и вновь подамся в Ярцево, в лес...
Старая солдатская низкая железная кровать была очень жесткой, но я все же уснул крепким сном. Утром меня разбудила сестра и предупредила, что ко мне пришел главный врач. Чрез минуту к моей койке подошел старик с мрачным лицом, одетый в белый халат. Я думал, что он спросит о моем здоровье, о ранении, но он сразу начал с того, что мне нельзя здесь находиться, что "немцы не велят!" держать в больнице военнопленных и т. д. Я попытался просить хотя бы немного подержать, ведь меня привезли сюда немцы и прочее, но он уже не слушал, предложил одеться, вывел в коридор, где меня ждал немецкий солдат, а во дворе линейка, на которой он привез меня в Смоленский пересыльный лагерь - "Дулаг". Он меня никому не сдал, а завез внутрь лагеря, а сам поехал на линейке обратно. Я постоял немного, но никого не встретил, все "обитатели" находились в бараках, в ожидании "этапа", то есть транспорта, который доставит в "постоянный лагерь" - "Шталаг". Когда будет такой транспорт, никто не знал. Опираясь на палку, я направился к единственному каменному зданию в этом лагере."

http://samlib.ru/a/akopow_w_a/memuar_akopov.shtml
 
NestorДата: Четверг, 12 Июля 2018, 23.47.42 | Сообщение # 340
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
возможно это была одна из городских больниц

Не возможно, а точно.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Четверг, 12 Июля 2018, 23.49.29 | Сообщение # 341
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
вывел в коридор, где меня ждал немецкий солдат, а во дворе линейка, на которой он привез меня в Смоленский пересыльный лагерь - "Дулаг".

Мне попадалось еще одно вполне аналогичное свидетельство.


Будьте здоровы!
 
doc_byДата: Пятница, 13 Июля 2018, 14.40.40 | Сообщение # 342
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Могло быть так, а могло быть и иначе...


Нюансы которые вы обсуждаете не влияют на основной вывод.

Цитата doc_by ()
До 1943 года Немецкой книги как таковой не существовало, ни первой, ни второй части! Все те записи, которые и составили Немецкую книгу сделаны после (ориентировочно марта )1943 г.


Или вы это отрицаете ?
 
doc_byДата: Пятница, 13 Июля 2018, 17.06.31 | Сообщение # 343
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()

Не готов быть категоричным по данному вопросу... Многое непонятно... Много вопросов...


Вести пустые разговоры можно бесконечно, годами. Что в принципе и происходит. Но для того чтобы двигаться дальше нужна точка отсчета. Такую точку я для себя определил. Не буду говорить что я нашел ее, скорее всего нашел ее Nestor. Но он в этом тоже не признается. Но она есть. Книга написана не ранее 1943 года.
Если отталкиваться от нее, то картина вырисовывается. Именно Смоленск, дулаг 126. Борисов, Минск и пр. никак сюда не вписываются. Книга написана в Смоленске в 1943 г, хотя и найдена в шталаге 352 (где?).

1 часть книги ограничена в пределах дат смерти до 11.03.43г (что означает закрытие, переезд хирургического корпуса в пределах Смоленска или из него) и четко совпадает с "Гитлер, понеся значительные потери, в феврале 1943 года дал приказ оставить территорию Ржевско-Вяземского выступа. 3 марта 1943 года Ржев был освобожден. " https://tverlife.ru/news/89524.html
2 часть книги - даты позднее, но не намного. И тоже Смоленск.
 
NestorДата: Пятница, 13 Июля 2018, 17.24.05 | Сообщение # 344
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А вот военврач Акопов четко указывает: он поступил в больнице (разницу между больницей и эвакогоспиталем он тоже понимал).

Тонкость тут в том, что до поры там вместе с гражданскими содержали военнопленных. Такое летом 1941 г. бывало нередко в разных местах. Какой статус имело тогда это заведение у немцев, черт знает, допускаю, что даже номерного вермахтовского госпиталя. Лишь в октябре в смоленской оккупационной газетке "Новый путь" сообщили о великом немецком благодеянии - официальном открытии больницы для гражданских. Отсюда я заключаю, что до того она действовала или полулегально, или включалась в структуру вермахта. Поскольку, как видно, достаточной ясности с ее статусом до октября 1941 г. не было, до октября 1941 г. там вместе с гражданскими могли лечиться пленные, пока на это немцы смотрели сквозь пальцы и не поднимали шум, требуя их отправки в дулаг.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 13 Июля 2018, 17.27.57 | Сообщение # 345
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Это был эвакогоспиталь, а не больница...

Тонкость тут в том, что эвакогоспиталь находился на северо-западной окраине (или непосредственно за границей) города. Этот факт упоминается в мемуарах ген. Лукина. А его подразделения могли раскидываться по городу как угодно. В гражданских больницах сам бог велел.


Будьте здоровы!
 
doc_byДата: Пятница, 13 Июля 2018, 17.43.52 | Сообщение # 346
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726717

Рекомендую провести еще один эксперимент... С моими вводными.
Здесь на одном листе видим даты 1941, 1942, 1948гг.


В данном случае мы видим описку(ошибку), которая выбивается из общего правила, как и дата 17.2.41. И мы такие даты не рассматриваем.
Если иметь желание троллить, то одной такой даты достаточно, чтобы опровергать серьезное исследование и долбить в одну точку. Но у нас же такого желания нет? Мы истину стремимся понять. Поэтому и исключаем явные нестыковки.

Цитата Аркадий1946 ()
Ведь Вы, как понимаю, не ради праздного любопытства пытаетесь определиться с датой составления "Книги".За этим ожидаются какие-то практические выводы...
И мне хотелось бы, чтобы они были безупречны...


Вывод в общем-то вырисовывается такой.

Цитата doc_by ()
Книга написана не ранее 1943 года.
Если отталкиваться от нее, то картина вырисовывается. Именно Смоленск, дулаг 126. Борисов, Минск и пр. никак сюда не вписываются. Книга написана в Смоленске в 1943 г, хотя и найдена в шталаге 352 (где?).
 
doc_byДата: Пятница, 13 Июля 2018, 17.51.51 | Сообщение # 347
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Факты - упрямая вещь...
В первой части "Книги" я почему-то вижу дату "15.08.43г."
Т.е. это дает основания для сдвижки вашей даты на пять месяцев вперед...
Значит, привязка к дате освобождения Ржева вряд-ли может иметь место...


С 11.3.43 до 15.08.43 никто в хирургическом блоке(корпусе) лазарета не умер и мы будем это обсуждать?
 
doc_byДата: Пятница, 13 Июля 2018, 17.58.26 | Сообщение # 348
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
Давайте сделаем так. Я написал как писали 1 часть книги в 1943 году.
Напишите мне свою версию, как можно было ее написать начиная с 1941 или 1942 года? Мне вот просто интересно как?
 
doc_byДата: Пятница, 13 Июля 2018, 20.44.19 | Сообщение # 349
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
Вижу что конструктивного диалога у нас не получается. Ну что ж... Нет, значит нет.
 
doc_byДата: Воскресенье, 15 Июля 2018, 22.06.46 | Сообщение # 350
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Не знаю, почему вы считаете, что нет конструктивизма...
Есть определенные вопросы, которые я ставлю, но на которые ответов от вас не получаю...


Нет конструктивизма, потому что
"Есть определенные вопросы, которые я ставлю, но на которые ответов от вас не получаю...

"
Цитата Аркадий1946 ()
А вы тестированием каким-то (сомнительным!) занялись...


Почему сомнительным? Весьма адекватный способ получить ответ на вопрос " Когда написана?" Хоть вам этот способ и кажется сомнительным , но возьмите и проверьте его. Задайте кому-нибудь из своих знакомых и получите ответ.

Цитата Аркадий1946 ()
И при этом пытаетесь выставить оппонентов недоумками...

Вы не правы.
 
NestorДата: Воскресенье, 15 Июля 2018, 23.01.16 | Сообщение # 351
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
При наличии такой книги умерших надобности в какой-то еще картотеке нет...

Еще одно соображение. Предположим, что не было и книги регистрации смертей тоже. А были истории болезней, которые представлены в ОБД по нескольким другими лазарет шталагам. Картотека достаточно компактна. С этой т. зр. нужда в ее уничтожении при эвакуации сомнительна. Еще сомнительнее уничтожение предположительно существовавшей книги регистрации смертей. А архив историй болезней умерших пациентов весьма и весьма велик. И весит немало, и места занимает много. Целесообразность его уничтожения по соображениям экономии места в эвакуационном транспорте намного выше по сравнению с картотекой и книгой регистрации смертей.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 16 Июля 2018, 13.12.44 | Сообщение # 352
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Отдельно по Хронологию, якобы соблюдавшуюся в якобы существовавшей картотеке...

А какая вообще хронология и как вообще могла организовывать картотеку?
Картотека для историка вообще нормальный рабочий инструмент как ложка для обедающего. Делаешь на карточках выписки из самых разных источников, укладываешь их в коробках по хронологии записанных в них событий. В результате выходит полуфабрикат хроники, потому что какие-то записи отсеиваются по их малозначительности, недостоверности и т. п.
В медучреждении для статистики, насколько представляю, достаточно организации по отчетным срокам. Например, по полугодиям. В таком-то отделении умерло столько-то человек с такими-то диагнозами. Наверно, для статистики больше ничего не надо. Там еще некоторый соцдем, особенно важен, возможно, возраст.
Грубо на пальцах так я представляю картотеку, порядок ее составления и использования, предназначение. По периодам, по крайней мере, по годам, она уже организована.
Дальше. Данные из нее переносятся в гросбух, организуются по первым буквам фамилий (это называется ключевым полем) и по годам смерти в рекурсивной последовательности. Сначала в разделе на какую-то букву в книгу записываются умершие в 43-м г., затем в 42-м, в 41-м - в последнюю очередь. Наблюдаются по факту сбои в организации по хронологии.
Если я правильно разобрал тут принцип, получается так. Переписывают умерших в 43-м г. Вдруг попадаются в коробке несколько карточек 41-го. Каким-то случайным образом они туда попали. А коробки с карточками за 41-й год в этот момент под рукой нет. Или она есть, но разбираться с ее содержимым еще начать и кончить. Т. е. в ней, может быть, на самом деле в большинстве карточки за другие годы, перекидывать туда подвернувшиеся карточки за 41-й год постольку в текущий момент особого смысла не имеет. Т. е. во всяком случае неизвестно, что это вообще даст. Не исключено, что только усугубит путаницу и усложнит работу.
С историями болезней в плане организации их хранения принципиально то же, что и с карточками. Постольку по большому счету неважно, использовались для заполнения гросбуха карточки или истории болезней.

Действительный вопрос, на который я не могу сейчас ответить, это зачем было организовывать записи по алфавитному принципу. С описанным выше (с хронологией как одним из главных принципов организации) гораздо понятнее.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 16 Июля 2018, 13.16.31
 
doc_byДата: Понедельник, 16 Июля 2018, 22.35.46 | Сообщение # 353
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Согласен полностью с Нестором... Кстати, именно так было и в шталаге 352... При наличии такой книги умерших надобности в какой-то еще картотеке нет... Разве что кому то нечем было заняться...


Цитата Nestor ()
Я считаю, что книга была, вероятнее всего, написана немцем (немецким сотрудником лазарета) путем списывания данных с уничтоженных карточек. Это мне более менее ясно. А больше (почему, зачем, для кого? и т. д.) неясно ничего.

Цитата Nestor ()
Оригиналом в данном случае должны были служить карточки. Раз их нет, можно с достаточной уверенностью утверждать, что их уничтожили.

Цитата Nestor ()
Насчет того, что данные в книге были заведомо неполными, согласен. Но по содержанию они были тождественны данным первоисточников, поэтому переняли их роль на себя.


Цитата Nestor ()
Это же списки наших подданных с указанием дат и причин их смерти! То, что было точно необходимо НКВД. А расположение в алфавитном порядке делало пользование удобным.

Если исходники были на немецком (что почти наверняка так), то правильнее было их на русский не переводить, потому что при переводе могли быть допущены ошибки. Перевести можно было и сколь угодно позднее с привлечением дополнительных источников, что сокращало возможность допущения ошибок многократно.


Цитата Nestor ()
Представим себе два рядом стоящих корпуса. У каждого из них собственное немецкое начальство. В одном немецкий врач распорядился делать картотеку по русскому алфавиту или вообще не давал никакого специального распоряжения, ему это было просто по фигу, пускай русские пишут, что и как хотят, а в другом - по немецкому, что исполнялось. То же могло быть и при одном немецком враче на оба корпуса. Просто в одном случае его указание соблюдать раскладку по немецкому алфавиту соблюдалось, во втором нет, а он этому не придал значения.
Но тут вопрос в том, что в обоих случаях практически немецким врачам на фиг не нужна была эта бесполезная писанина...
Хотя в форме картотеки она была совсем не бесполезной. Скажем, так. Доставили больного - завели на него карточку. Факультативно вписали в нее диагноз. Умер - вписали в карточку дату и, факультативно, причину смерти и перенесли ее из ящика живых в ящик мертвых. Логично.

Цитата Nestor ()
Приходят в лазарет сотрудники абвера, говорят: "Нам нужно допросить такой-то такойтыча". Находят в картотеке живых, предъявляют. Не находят, заглядывают в картотеку мертвых. Умер тогда-то от того-то. Или наоборот, сначала смотрят картотеку мертвых, если в ней нет - живых. Просто.
 
doc_byДата: Понедельник, 16 Июля 2018, 23.05.00 | Сообщение # 354
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Действительный вопрос, на который я не могу сейчас ответить, это зачем было организовывать записи по алфавитному принципу. С описанным выше (с хронологией как одним из главных принципов организации) гораздо понятнее.


Цитата Nestor ()
Вообще-то немец (немецкий медик, работавший в лазарете) мог сделать это и полностью по своей инициативе, чтоб сохранить имена погибших. Действуя вообще в полную одиночку. Но тут не стыкуется то, что имена не подтверждаются. Немец мог и не знать, что имена липовые, но такая версия перекрученная уж чересчур. Так не бывает в реальной жизни, но - логично.
 
doc_byДата: Понедельник, 16 Июля 2018, 23.30.10 | Сообщение # 355
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Если я правильно разобрал тут принцип, получается так. Переписывают умерших в 43-м г


Если я вас правильно понимаю, по вашему получается что книга написана в 1943 году.
 
NestorДата: Понедельник, 16 Июля 2018, 23.50.33 | Сообщение # 356
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Год написания меня совершенно не интересует. Непонятен смысл, предназначение составления гросбуха, кем, как и для чего / кого он заполнялся.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 16 Июля 2018, 23.51.44
 
doc_byДата: Вторник, 17 Июля 2018, 12.25.15 | Сообщение # 357
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Дата смерти совпадает, но это означает на 100%, что на 9 км московского шоссе захоронен именно Иван Михайлович из "Немецкой Книги"...


Получается , что вы сами опровергаете свою версию - "похоронены в Смоленске", хотя в данном случае ваша категоричность меня удивляет.
 
NestorДата: Вторник, 17 Июля 2018, 13.44.09 | Сообщение # 358
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Получается , что вы сами опровергаете свою версию - "похоронены в Смоленске", хотя в данном случае ваша категоричность меня удивляет.

Я скорее тут вижу другое. Нередко наши воины попадали в плен тяжелоранеными на местах жестоких сеч. С десяток человек собственными глазами видели, как в окоп попал снаряд, взорвался. Командир написал и отправил похоронку. А воин на самом деле не погиб, а в тяжелораненом состоянии попал в лазарет пленных. Такое в общем массиве очень редко случалось, но сумма набиралась достаточно большая.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 17 Июля 2018, 13.46.09
 
NestorДата: Вторник, 17 Июля 2018, 13.53.39 | Сообщение # 359
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Имеется несколько свидетельств бывших сотрудников наших лагерей пленных и оперативников о том, как они привлекали к своим расследованиям немецких пленных, чтобы они писали списки состава администрации немецких лагерей и т. п. Предположим, в наш плен попался немецкий сотрудник обсуждаемого лазарета с картотекой, которому предложили перевести ее содержание в формат гросбуха с организацией по первым буквам фамилий.

Будьте здоровы!
 
doc_byДата: Вторник, 17 Июля 2018, 16.57.32 | Сообщение # 360
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
В пику излишней категоричности выводов Дока...


Я тут с вашей подачи сделал интересное заключение. Возможно оно уже было ранее кем -то озвучено, но я его пропустил. Возможно и не было озвучено. Но об этом позднее.

Вы закольцевали "тему". Ушли из Минска (ПК) в Смоленск и вернулись в Минск (пусть и на 9 км). Сейчас начнем снова гонять по кругу.
У меня имеется предложение. Прекращайте с Нестером уклончивые ответы на конкретный вопрос, который я задавал вам уже не раз и давайте создадим точку отсчета " 1 часть немецкой книги написана после 1.01.1943г ?" . Именно в таком виде ответ. "Да" или "Нет".

Мне не нужна "вода". Если сами не можете ответить, возьмите помощь клуба или совместными усилиями расскажите мне как 1-я часть книги писалась с 1941 года, чтобы мне стыдно стало, что я такой тупой...

После ответа поговорим...
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Журнал майора Клаусена (Умершие в лазарете Смоленска)
Поиск: