Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Журнал майора Клаусена (Лазарет Смоленск) (Умершие в лазарете Смоленска)
Журнал майора Клаусена (Лазарет Смоленск)
СаняДата: Пятница, 15 Июня 2018, 17:35:17 | Сообщение # 246
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
после нахождения в южном или северном ССП пленных направляли непосредственно в дулаг

По вашему СПП нгемцы организовали в Смоленске. Где тогда место дулагу 126 и какой в нем смысл, если СПП организованно принимало пленных?
СПП это и есть дулаг, как временный сборный лагерь и организоваться он мог только после полного взятия Смоленска и отката советских войск до Ярцево. По другому ни один врач не согласиться работать в госпитале, который в любую секунду может накрыть артобстрел.
Врачи, это не пленные. Врачи, это враси, это особый статус и особое положение.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 15 Июня 2018, 17:39:44 | Сообщение # 247
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Ну, был, и что дальше!?
И какое это имеет отношение к изучаемой "Книге"?

Даты первых смертей никак не катят на Смоленск. Не могли умирать пленные в Смоленске до взятия немцами города.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 15 Июня 2018, 17:43:06 | Сообщение # 248
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Да это не мое мнение...

Понятно. Ваше дело не искать, а критиковать найденное другими.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 15 Июня 2018, 17:49:54 | Сообщение # 249
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А кто бы из спрашивал

Это точно. И что они могли написать в воспоминаниях? Что попав в плен под Смоленском оказались в Минске и что из Минска почапали вместе с наступающими немецкими войсками назад в Смоленск, как организованный госпиталь. И что тогда советская власть должна была про них думать, что кинулись вместе с немцами в наступление на Москву?
Врачи, это не пленные! И чапали они не на Москву, а для спасение раненых и больных. Врачи,это даже не вояки, это просто врачи. Поэтому их воспоминания, это воспоминания врачей, к которым было у всех особое отношение, включая немцев.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 15 Июня 2018, 17:54:59 | Сообщение # 250
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
И воспоминания Яковенко М.В. (которые правдивы абсолютно!) - тому доказательство..

Верим ему! Только журнал он не вел и про журнал ничего не пишет. Вы немецкий журнал пытаетесь связать с воспоминаниями, а не просто обсудить воспоминания. Это как воспоминания по Вл.Волынскому. Где хоронили? Да где-то там за забором. Не интересно это авторам оказывется было.Вот про собак и восемь рядов колючки и голодный паек писать будут, аж многократно, а коснись конкретики, ответов нет. Голимая пропаганда против фашизма получается, в надежде что за такие воспоминания советская власть похвалит и как под копирку все про собак, колючку и хлеб их опилок.ю
А где же про друзей и товарищей погибших в плену? Где товарищей могилы, где хоронили? Ответа нет!
Перекопали весь район Пушкинских казарм в Минске, ни косточки не нашли! А по воспоминаниям чуть ли не по 150 человек в день хоронили.

Цитата Аркадий1946 ()
Также как и нет документов...

Просто их еще не обнаружили.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 15 Июня 2018, 18:14:54 | Сообщение # 251
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Совесть имейте: места захоронения указаны Яковенко М.В. с точностью, позволяющей их определить до метра...
Было бы желание.

Николаевич, в данном случае, я не про воспоминания Яковенко пишу, а про все в общем. А конкретно Яковенко и я верю, причем однозначно он ничего лишнего не написал и ни грамма пропаганды не использовал. Я ему верю.

Цитата Аркадий1946 ()
Но некоторым это не мешает писать книги..

И правильно делают. Фашизм и так встает на ноги и не писать ничего, это только поливать ростки нацизма.
Но мы на форуме ищем конкретные могилы с родственниками, поэтому на писателей антифашистов не обижаемся.
Задачи разные. Причем Фадлан без сомнения донесет до читателей горечь плена и правду плена в рамках доступных ему на сегодня.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 15 Июня 2018, 18:29:45 | Сообщение # 252
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Яковенко пишет в воспоминаниях, что увидел людей в форме организации ТОДТа.
Это он к чему писал? Он сам случаем не в лагере организации ТОДТа оказался?
Тут вот какой вопрос.
Власовцы служили за идею возрождения России без большевиков.
А ТОДтовцы рабатали за деньги, причем строили дороги, мосты, военные обьекты немцам И кто более вреда нанес конкретными делами РККА сразу понятно. Власовцы так и пробегали с идеей всю войну ничего путного не сделав и ничего кроме идейного вреда советской власти особо не нанеся.
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Пятница, 15 Июня 2018, 18:35:41 | Сообщение # 253
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Саня,
повторю еще раз
http://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-693959-16-1529004302

Считаю, что нужно изменить точку отсчета, чтобы двигаться дальше.
Документов лазарета Пушкинских казарм ( тем более дулага 126 ) в Минске за 1941г нет вообще. Лазарет Пушкинских казарм просуществовал до переезда в Масюковщину в октябре 1942. Документов достаточно - совпадений нет. Затем был там ревир со своей книгой регистрации, в том числе и умерших. Совпадений с немецкой книгой - ноль. Немецкая книга заканчивается в марте(?) 1943г, лазарет Масюковщина функционирует, документов много, совпадений - ноль.
Пушкинские казармы - никак версия не подтверждается.
Другой лагерь Минска (например Выставка), другой город шталага 352(Борисов)- нет документов.

Точку отсчета (ПК, Минск) нужно менять.
 
СаняДата: Пятница, 15 Июня 2018, 18:48:28 | Сообщение # 254
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитата doc_by ()
Точку отсчета (ПК, Минск) нужно менять.

А почему и нет?
Мы не справочник.
Форум вполне допускает любые изменения мнений и никто на нас не обидится. Идет поиск, обсуждаются всевозможные версии.
И Аркадий в итоге согласится с майором Клаусеном, но нужно время и Аркадию для осознания. Потому что майор Клауссен, это начальник оперативного отдела НКВД, а не хухры-мухры и выводы от балды делать не стал бы.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 15 Июня 2018, 18:52:59 | Сообщение # 255
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Побойтесь Бога!
Мемуарист, как следует из его повествования, вел активную "антивласовскую пропаганду"...
Которая приносила положительные результаты.

я просто спросил, к чему он вспомнил про ТОДТовцев? По мне, так тодтовцы вреда нанесли РККА в оттличии от власовцев столько, что не пересчитать. Это не власовцы пробегавшие с голой идеей всю войну и за идею пострадавшие больше всех. И что власовцев не ктитиковать,это пустые люди , заполитизированные, а вот ТОДТовцы,это конкретные за бабло.
ТОДТовцы только в Минске сразу наладили ремонт танков и всей бронетехники немецкой, построили автозавод , восстановили всю дорожную сеть и т.д и т.п. Вот реальная помощь немцам в победе, а не разглогольствования Власова о единой России.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 15 Июня 2018, 19:07:22 | Сообщение # 256
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Не будет такого... НИКОГДА.
Это не Книга шталага 352. Точка. Категорическая точка...

Не нервничайте, услышали мы Ваше мнение. Теперь послушаем других.
Николаевич, у нас давно демократия, надо всем дать сказать свое мнение и общим голосованием принять позицию большинства, смирившись с несправедливостью по отношению к меньшинству, хоть и правому может быть.

Цитата Аркадий1946 ()
Эта Книга не шталага 352.

На книге не написано чья она даже намеком, кроме намека на второй этаж.
Поэтому всяко может выйти в выводах, если они будут. По книге выводы делали, но Вы решили продолжить исследование.
Посмотрим, куда в этот раз выведет анализ, как пишет Док, по вновь открывшимся фактам.
Ощущение, что Вам более интересней опровергнуть докладную майора НКВД, чем выяснить судьбу записанных в книгу погребения.
А вдруг лазарет в Смоленске окажется Небенлагерем от шталага 352? И майор НКВД окажется прав, он ведь тоже не пишет про места захоронений, а только о принадлежности книги головному лазарету 352, у которого могли быть и филиалы.
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Пятница, 15 Июня 2018, 19:30:21 | Сообщение # 257
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Саня,

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=1

Номер донесения 17179
Тип донесения Донесения о военнопленных
Дата донесения 06.02.1945
Название источника информации нквд гл. упр. ПО делам в/пленных

Вопрос может и не очень , чтобы очень, но все же...

Это донесение 17179 было одно или и другие соседние с ним номера из Минска поступили? ( На ОБД не зарегистрирован, в военной документации -я ноль и т.д.)
 
СаняДата: Пятница, 15 Июня 2018, 19:44:46 | Сообщение # 258
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитата doc_by ()
Это донесение 17179 было одно или и другие соседние с ним номера из Минска поступили? ( На ОБД не зарегистрирован, в военной документации -я ноль и т.д.)

Трудно сказать. От регистрации в ОБД не зависит поиск донесений, только можно вносить свои дополнения в отдельном окне.
Более для родственников важна регистрация, которые находят ошибки в донесениях.
У меня вообще вопрос, а точно ли вложена сопроводиловка майора Коаусена к журналу. Майор пишет о регистрации в плену, а мы в журнале читаем даты смертей.
Однажды сопроводиловка о якобы погибших в поезде в Тельтов была приложена к донесению погибших в лагере Эрбке.
Нестор это тоже видел и споров по поезду было масса и Нестор спорил больше всех, а потом операторы тупо убрали сопроводиловку ошибочно прикрепленную и всё встало на свои места.
Я предлагаю не циклиться на сопроводиловке, а брать сам журнал. Сопроводиловка может и ошибочно прикреплена к массиву документов.
С майором пусть спорит Аркадий по цифре 352 отдаляясь от самой сути журнала.
А однажды операторы вдруг уберут сопроводиловку с цифрой 352 и что Аркадий дальше делать будет?
Майор ведь по своему будет прав и точен, а неточность была случайно внесена операторами ОБД.
Интересно, Аркадий после этого извинится перед памятью майора НКВД?
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Пятница, 15 Июня 2018, 19:52:01 | Сообщение # 259
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
У меня вообще вопрос, а точно ли вложена сопроводиловка майора Клаусена к журналу. Майор пишет о регистрации в плену, а мы в журнале читаем даты смертей.


Фраза "при этом направляю". При чем? С чем? Непонятно.
 
СаняДата: Пятница, 15 Июня 2018, 19:54:27 | Сообщение # 260
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Фраза "при этом направляю". При чем? С чем? Непонятно.

И я про то. Сопроводиловка в массиве не имеет нумерации, поэтому что направлял майор Клауссен, мне например, не ясно.
К сопроводиловке могли быть приложены совсем другие документы. Ошибка операторов ОБД в прикреплениях не исключена.
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Пятница, 15 Июня 2018, 20:12:46 | Сообщение # 261
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
И я про то. Сопроводиловка в массиве не имеет нумерации, поэтому что направлял майор Клауссен мне, например, не ясно.
К сопроводиловке могли быть приложены совсем другие документы. Ошибка операторов ОБД в прикреплениях не исключена.


Это нужно обмозговать.
 
СаняДата: Пятница, 15 Июня 2018, 23:08:34 | Сообщение # 262
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Это нужно обмозговать.


Послушаем Нестора, может свое мнение напишет.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 16 Июня 2018, 09:11:45 | Сообщение # 263
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А то, что дулаг мог являться филиалом шталага - это что-то новенькое (для меня)..


Не дулаг, а лазарет. Лазареты иногда существуют даже самостоятельно.

Цитата Аркадий1946 ()
И почему в Списках фигурируют разные лагеря пребывания погибших (например - 359)...

Потому что не относятся к сопроводиловке майора.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 16 Июня 2018, 09:27:07 | Сообщение # 264
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Тогда бы мемуарист Яковенко М. В. не "мотался бы туда сюда" из большого лагеря в южный (и обратно), а из Южного - в лазарет, к коему дулаг 126 имел прямое отношение.


Тогда книгу не надо привязывать к сопроводиловке майора Клауссена.
Этот вариант нам надо было сразу рассмотреть.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 16 Июня 2018, 09:33:54 | Сообщение # 265
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Это не книга погребения...


Книга умерших в лазарете военнопленных



https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=1&p=281
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 16 Июня 2018, 09:51:26 | Сообщение # 266
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Кстати, некоторые тела могли отправлять и в анатомический театр

В Минске?
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 16 Июня 2018, 10:03:48 | Сообщение # 267
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Только понятие "анатомический театр" - это нечто более широкое...
Так может называться и прозекторская в сарае, и бюро судебной медицины в отдельном многоэтажном здании.

И этим занимались по вашему советские врачи попавшие в плен, по которым Вы целую тему открыли?
Врачи сразу кинулись открывать анатомические театры?
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 16 Июня 2018, 10:16:36 | Сообщение # 268
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Во как! Я по своей наивности полагал, что именно я способстую приближению к истине (в данном случае по части непринадлежности Книги шталагу 352 и ее принадлежности дулагу 126)... А оказывается, фига Аркадию!
Некая предзятость ко мне, видимо, все-таки имеет место быть...


Остаются некоторые вопросы.
1. Где мог находиться лазарет, которому принадлежала книга умерших военнопленных?
2. Какие подлинные документы находились с сопроводиловкой майора Коаусена если Клаусен их называл книгой регистрации военнопленных в шталаге 352? И на основании которых был составлен именной список на 140 листах.


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=1&p=1
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 16 Июня 2018, 10:42:20 | Сообщение # 269
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
На основании все той же "Немецкой Книги"..

Можете дать ссылку на первый лист из ста сорока в ОБД мемориал?
Фамилии из списка должны согласоваться с фамилиями на подлинном документе присланном Клаусеном.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 16 Июня 2018, 11:02:23 | Сообщение # 270
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Причем Список начитаетя с буквы "К", а не с "А", в то время как в Книге все идет по алфавиту.

Смотрим первый лист после сопроводиловки:

Фамилия Стенников
Имя Николай
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Место рождения Омская обл., Городищи
Лагерь шталаг 352
Судьба попал в плен
Воинское звание красноармеец
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723750





И по какой книге проходит Стенников?
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 16 Июня 2018, 11:05:01 | Сообщение # 271
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И по какой книге проходит Стенников?


Нашел:

Фамилия Стенников
Имя Николай
Отчество Алек.
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Место рождения Омская обл., д. Бородиши
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 25.03.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78729861


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 16 Июня 2018, 11:11:42 | Сообщение # 272
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Так она идет первой после сопроводиловки Клауссена:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=1&p=2

Причем Список начитаетя с буквы "К", а не с "А", в то время как в Книге все идет по алфавиту...
И, кстати, по первому листу нет оснований говоритьб, что воины находились в шталаге 352...
Формально, они находились в неидентифицированном лагере, коим вполне мог оказаться и дулаг 126 Смоленск


Но в ОБД больше 140 листов.
Как это согласовать со справкой капитана?
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 16 Июня 2018, 11:33:41 | Сообщение # 273
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Но это только потому, что Списки составленные в рукописи были двусторонними...
И кажды нужно было оцифровать отдельно.
Умножьте 140 на два и получите искому величину числа листов по ОБД.

Логично вполне.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 16 Июня 2018, 11:37:50 | Сообщение # 274
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Вы утверждаете, что и сам журнал лазарета присланный Клаусеном и список составленный капитаном относятся к Дулагу 126 с дислокацией в Смоленске?
Если это так, осталось обьяснить несколько дат смертей, которые не вписываются в историю взятия города Смоленска немцами.
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Суббота, 16 Июня 2018, 11:43:30 | Сообщение # 275
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
В ОБД - без малого 280 листов по Списку...
Но это только потому, что Списки составленные в рукописи были двусторонними...
И кажды нужно было оцифровать отдельно.
Умножьте 140 на два и получите искому величину числа листов по ОБД...


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&p=280#
Так и есть.
 
СаняДата: Суббота, 16 Июня 2018, 11:48:42 | Сообщение # 276
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Ждем твой анализ и будем делать окончательный вывод.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 16 Июня 2018, 12:26:56 | Сообщение # 277
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Так я не далее, чем вчера это уже сделал.

Но вы упираете на ошибку в датах. А Вам не кажется, что журнал могли начать вести в Минске?
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 16 Июня 2018, 12:36:48 | Сообщение # 278
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Это не я упираю. Две записи по одному воину в разных местах "Книги" с разными датами смерти - убедительное доказательство.
А дата смерти 07.01.41г. не реально даже для Минска...

Логично.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 16 Июня 2018, 13:02:25 | Сообщение # 279
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Думаю, что подходит к концу история с журналом лазарета, который майор Клаусен идентифицировал как журнал шталага 352.
Настойчивость Аркадия и его многолетнее желание разгадать загадку журнала заставляет пересмотреть первоначальные взгляды на принадлежность журнала.
В принципе, Док, уже писал недавно в теме по вопросу принадлежности журнала.
Считаю, что Аркадия, за его активный поиск истины и многолетнее упорство вполне можно перевести в группу Экспертов.
С чем Николаевича и поздравляю!
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 16 Июня 2018, 13:33:23 | Сообщение # 280
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Надеемся, что Вы порадуете всех еще многими изысканиями с конкретными доводами и неопровержимыми доказательствами!
Новых Вам тем и начинаний!
А по журналу Клаусена у меня больше нет особых вопросов! Принадлежность журнала лазарету в Смоленске вполне доказана и обоснована Вами!
Qui quaerit, reperit
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Журнал майора Клаусена (Лазарет Смоленск) (Умершие в лазарете Смоленска)
Поиск: