|
Журнал майора Клаусена (Лазарет Смоленск)
|
|
| doc_by | Дата: Суббота, 16 Июня 2018, 13:53:39 | Сообщение # 281 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6218
Статус: Присутствует
| Цитата Саня (  ) Аркадий1946,
Думаю, что подходит к концу история с журналом лазарета, который майор Клаусен идентифицировал как журнал шталага 352.
Настойчивость Аркадия и его многолетнее желание разгадать загадку журнала заставляет пересмотреть первоначальные взгляды на принадлежность журнала.
В принципе, Док, уже писал недавно в теме по вопросу принадлежности журнала.
Считаю, что Аркадия, за его активный поиск истины и многолетнее упорство вполне можно перевести в группу Экспертов.
С чем Николаевича и поздравляю!
Поддерживаю ! 
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 16 Июня 2018, 14:15:12 | Сообщение # 282 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6218
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) А по журналу Клаусена у меня больше нет особых вопросов! Принадлежность журнала лазарету в Смоленске вполне доказана и обоснована Вами!
Уточню.
С высокой степенью вероятности было уточнено место захоронения военнопленных, зафиксированных в "немецкой книге" - г. Смоленск , вблизи лазарета дулага 126.
Но что касается самой книги, то по ней пока у меня вопросов больше чем ответов.
Цитата Саня ( ) doc_by,
Ждем твой анализ и будем делать окончательный вывод.
Кое-какие мысли имеются, но до окончательного вывода еще далеко. Т.е. версия Аркадия 1946 является рабочей, но и вопросов нерешенных масса.
Мы их ставили уже не раз , а ответов не находим.
1. Кто писал (написал) (речь не о ФИО конечно) ?
2. Цель написания?
3. Когда написана?
4. Как написана (одномоментно или на протяжении длительного времени).
3a. О чем она?
4a. Немецкий язык. Почему?
5. По алфавиту . (Русский и немецкий алфавит.) Почему?
6. Нет лагерных номеров. Почему?
7. Какая связь книги со шталагом 352?
8. Была ли книга в Минске вообще ?
и т.д.
Версия имеется, но подумаю еще...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 17 Июня 2018, 00:14:34 | Сообщение # 283 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6218
Статус: Присутствует
| Извиняюсь за нумерацию 3а, 4а. Техническая ошибка.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 17 Июня 2018, 00:22:17 | Сообщение # 284 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6218
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Могла быть в Минске, а могла и не быть...
Могла быть и в Белостоке, где также была обнаружена документация по шталагу 352, ошибочно отнесенная к шталагу 316 (Белосток)...
Кстати - случай показательный: были кресты на Минских могилах, был Минский журнал умерших, были Минские каталожные карточки на медпресонал шталаг 352.
Но все это без зазрения совести кем-то было отнесено к шталагу 316...
Аналогии просматриваются!?
Я писал на ОБД, чтобы поправили, но мне ответили, что они не вправе поменять информацию , которая дается в сопроводительных документах, даже если эта информация неверная. Так что будет и дальше 316 шталаг висеть.
Аналогично и по немецкой книге может быть. Согласен. Но в отличии от документов по Белостоку, где все понятно, по Минску ничего не понятно (или мало данных).
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 17 Июня 2018, 00:28:49 | Сообщение # 285 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6218
Статус: Присутствует
| Аркадий1946,
Про вопросы (10 +). Ответы вполне логичные и вполне могут соответствовать реальности. Но проблема в том, что должна существовать версия, которая даст ответ на все 10, а не на отдельные из них.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 17 Июня 2018, 01:53:22 | Сообщение # 286 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) все это без зазрения совести кем-то было отнесено к шталагу 316...
Аналогии просматриваются!?
Спокойнее. Первые по времени дошедшие до нас документы лазарета 352 датируются августом 1941 г. Напоминаю в этой связи о существовании известных мемуаров Палия и Акопова. Палий, помнится, если не путаю, побывал в Смоленском лазарете ранее августа 1941 г. Кроме того, стоит перелистать дневник Гутшмидта командира 126. До того как вступить в командование этим дулагом, он командовал другим, который до 126 размещался в Смоленске. Опять-таки, если не путаю.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Июня 2018, 01:56:11 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 17 Июня 2018, 22:52:20 | Сообщение # 287 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6218
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) 1. Кто писал (написал) (речь не о ФИО конечно) ?
2. Цель написания?
3. Когда написана?
4. Как написана (одномоментно или на протяжении длительного времени).
3a. О чем она?
4a. Немецкий язык. Почему?
5. По алфавиту . (Русский и немецкий алфавит.) Почему?
6. Нет лагерных номеров. Почему?
7. Какая связь книги со шталагом 352?
8. Была ли книга в Минске вообще ?
Цитата Аркадий1946 ( ) К первому вопросу:
Согласно воспоминаниям Яковенко, в лазарете был два переводчика: Чак и Герман.
Возможно и так. Выполнили техническую часть.
Цитата Аркадий1946 ( ) По второму вопросу:
Цель написания книги - свести воедино данные о погибших в лазарете
Согласен. Но! Для чего? Кому необходима была данная информация в данном объеме?
Цитата Аркадий1946 ( ) По третьему вопросу:
Вряд-ли мы это выясним точно...
Можно лишь сказать, что сквозная нумерация по Книге ( в целом по лазарету?) не была доведена до логического конца (коль скоро она была начата)
В принципе вы дали частично ответ выше. Согласен. Сведения об умерших. Написана после... Значит ориентировочные сроки написания книги можно начертить.
Цитата Аркадий1946 ( ) По четвертому вопросу:
Коль скоро в книге присутствуют разные почерки, то одномоментно "Книга" явно не заполнялась"
Не согласен. Ответы выше. Если была поставлена задача, то совместно одномоментно книгу и написали.
Цитата Аркадий1946 ( ) По вопросу три -А:
Не совсем понимаю суть вопроса, но эта книга о том, кто из советских военнопленных дулага 126 Смоленск умер в лазарете (их соц.демоданные, причина смерти, дата смерти)
Согласен.
Цитата Аркадий1946 ( ) По вопросу четыре -А:
Потому что переводчики лазарета перводили записи русских врачей на немецкий...
Т.е. в наиболее подходящий для немецкой аудитории вид...
И в т.ч. - для шефарзца Закс...
Или так. Писари немцы зафиксировали немецкие записи, на которых велась первоначальная документация. Просто скопировали. Для немецкой аудитории? Или все таки не для нее?
Цитата Аркадий1946 ( ) По пятому вопросу:
Один переводчик был в большей степени русский (чем еврей?)
Второй переводчик - был хотя и из из поволжских немцев, но все-таки немец...
И у каждого из них было свое представление о том, как следует подавать сведения "по алфавиту"...
Не согласен. Самодеятельность при оформлении официальных документов для немцев? Сомневаюсь. Скорее не четко поставленная задача - просто составить список.
Цитата Аркадий1946 ( ) По шестому вопросу:
По общей практике, как говорят более опытные коллеги, в дулагах регистрация могла и не вестись...
Но по дулагу 126 Смоленск ПК (с рег. номерами) иногда попадаются, но в бОльшей степени - со второй половины 1943г...
А может, не было указания по фиксации рег.номеров в "Книге"?
Кроме того не исключено, что в "Книгу" попадали и гражданские лица...
Не эксперт по теме, но навскидку 1942 год.
Фамилия Шапочников
Имя Кузьма
Отчество Иванович
Дата пленения 22.06.1942
Место пленения Смоленск
Лагерь дулаг 126
Лагерный номер 21176
Судьба попал в плен
Воинское звание санитар
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977525
Номер дела источника информации 346
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=71537153&p=1
Отсутствие лаг. номеров для отчета в Берлин весьма сомнительно. А если не ставилась задача их фиксировать или в их фиксации не было смысла, то почему ?
Цитата Аркадий1946 ( ) По седьмому вопросу:
Лично я не вижу никакой связи "Книги" со шталагом 352...
Но готов увидеть, если таковая имеется в действительности.
Цитата Аркадий1946 ( ) По восьмому вопросу:
Могла быть в Минске, а могла и не быть...
Но какая -то связь есть. О чем-то Клауссен писал.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 20 Июня 2018, 00:06:15 | Сообщение # 288 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6218
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Цитата doc_by ()
Цитата Аркадий1946 ()
По четвертому вопросу:
Коль скоро в книге присутствуют разные почерки, то одномоментно "Книга" явно не заполнялась"
Не согласен. Ответы выше. Если была поставлена задача, то совместно одномоментно книгу и написали.
Спорить не буду, но остаюсь при своем мнении...
Извините меня за назойливость, но все таки хотелось бы уточнить. Вы действительно считаете, что данную книгу писали в течении длительного периода ( 1941-1943гг), а не написали одномоментно ( март 1943 г или чуть позже)?
Под одномоментно я понимаю короткий период 1943 года (день, неделя, месяц), не исключаю и 1944 год.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 20 Июня 2018, 00:22:22 | Сообщение # 289 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6218
Статус: Присутствует
| Саня,
Цитата Саня ( ) А Вам не кажется, что журнал могли начать вести в Минске?
Теоретически такое возможно было, но только в том случае если его начали в Минске в 1943 (1944) г .
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 21 Июня 2018, 23:07:09 | Сообщение # 290 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6218
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) могло быть и так, что когда книга начала оформляться (1941г.)
Цитата doc_by ( ) Извините меня за назойливость, но все таки хотелось бы уточнить. Вы действительно считаете, что данную книгу писали в течении длительного периода ( 1941-1943гг), а не написали одномоментно ( март 1943 г или чуть позже)?
Под одномоментно я понимаю короткий период 1943 года (день, неделя, месяц), не исключаю и 1944 год. |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 22 Июня 2018, 12:45:53 | Сообщение # 291 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6218
Статус: Присутствует
| Аркадий1946,
поясню. Учитывая то, что моя версия Пушкинских казарм не получила подтверждения я за рабочую версию взял вашу (дулаг 126 Смоленск). Но ваша версия не отвечает на все вопросы, которые возникают при изучении книги, поэтому я пытаюсь уточнить все нюансы вашей версии.
Это не придирки, не попытки опровергнуть ее , а желание прояснить истину, тем более что при внимательном изучении книги есть такая возможность.
Т.е. сама немецкая книга дает ответы на некоторые вопросы, а уже от них можно отталкиваться в дальнейшем.
По книге получается,что она ( ее 2 часть так точно) была начата в 1943г и не велась в 1941-42 годах.
А под одномоментно я понимаю о короткий период 1943г (день, неделя, месяц, 1943г, не исключено 1944г). Точнее не скажу, т.к. пока вопрос в стадии проработки.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 22 Июня 2018, 17:15:22 | Сообщение # 292 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6218
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Но суть, видимо, не изменится: в "Книге" фигурируют фамилии погибших в дулаге 126 Смоленск...
А когда, кем, где и на основании чего была составлена "Книга"- это, по-моему, уже второстепенно.
У нас есть книги умерших в лазаретах шталага 352 найденные в Масюковщине и в Белостоке. По этим книгам вопросов нет, несмотря на то, что они были обнаружены не там, где писались (раздел про ПК в Масюковщине, Масюковщина в Белостоке).
По немецкой книге нет ответов на многие вопросы. И именно это создает предпосылки к тому, что ваша фраза" в Книге" фигурируют фамилии погибших в дулаге 126 Смоленск" окажется неверной .
Повторю, что я взял за точку отсчета вашу версию и от нее двигаюсь. Но вопросы, которые я поставил имеют принципиальное значение .
Цитата Аркадий1946 ( ) При этом мне представляется, что Вам следует чаще делиться своими соображениями.
По себе знаю: когла есть серьезное оппонирование, работа идет более споро...
И в правильном направлении.
Про поделиться я не против, но только у меня нет возможности давать развернутую аналитику, поэтому думаю двигаться постепенно в диалоге с оппонентами. Но если вопрос придется повторять несколько раз и ждать ответа несколько дней то понятно, что движение будет долгим.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 22 Июня 2018, 18:28:31 | Сообщение # 293 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6218
Статус: Присутствует
| Продолжу.
Я пришел к выводу, что
1. немецкая книга написана одномоментно в 1943г(не исключаю 1944г).
2. для фиксации военнопленных умерших в лазарете(лазаретах) в 1941-1943гг.
3. написана для сохранения информации из картотеки, которая должна была быть уничтожена при перемещении лазаретов на Запад.
(Писалась не для немцев). В последствии поступила в распоряжение Советской Армии (И писалась для нее.)
4. Форма записи в журнале. Переводчики (или врачи-фельдшера-санитары , владеющие немецким ) переписывали карточки (журналы) написанные на немецком. Копировали информацию, без анализа. Ошибки - частично в первоисточниках, частично при копировании.
5. Лагерные номера (если были ) для Советской Армии - бесполезная информация, поэтому решили в немецкой книге не указывать.
Были, но не нужны были для статистики СА.
6. В шталаг 352 попала с документацией лазарета, предположительно 126 дулага Смоленска.
Или вариант. Врач, по собственной инициативе , переместил книгу, в Минск, где ее и оставил. (Об этом позднее).
Написана в Минске? Не верю, но не исключаю. Документы сожжены, книга осталась.
Свою идею в общих чертах я изложил. В той или иной форме вопросы эти ставились раньше и предположения аналогичные делались, но не было
сформулированной версии, которая позволила бы ответить на них (и в том числе на роль майора Клауссена в этой теме) .
А теперь по пунктам.
1. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78727121
Про ошибки писарей не будем. Или иначе. Будем, но с документальными подтверждениями.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 22 Июня 2018, 21:50:32 | Сообщение # 294 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6218
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Видимо, я переработал, и потому не могу понять ход вашей мысли...
Агафонов Н.Н.... И что из этого следует? Есть ошибка или нет?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78727121
ход моей мысли таков. После записей за 1943 год записи за 1941 год бывают только тогда, когда 1943 (1944) год и есть годом написания книги.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 22 Июня 2018, 22:43:19 | Сообщение # 295 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6218
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Уж не начальник ли госпиталя Смоленского дулага 126 (бригврач Наумов) имеется ввиду?
В данном случае, я не имел ввиду конкретного врача. Я высказал предположение, которое попытаюсь уточнить. Поищу перемещение врачей Смоленск - Минск за 1943 год. А почему тема частной инициативы написания книги возникла поясню.
"2 экземпляра Книги памяти хранится у замдиректора по идеологии Спецкомбината коммунально-бытового обслуживания Мингорисполкома Сергея Владимировича Тура, осуществляющего уход за этим мемориалом и другими воинскими захоронениями. По его утверждению в октябре 1944 г. во время раскопок рядом с лазаретом было обнаружено 2 металлических ящика со списками советских военнопленных, которые составляли на свой страх и риск (ценою жизни) работники лазарета."
https://minsk-old-new.com/life....ne-ch-4
Не факт, что эти события взаимосвязаны. Но как версия пойдет.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 22 Июня 2018, 22:50:17 | Сообщение # 296 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6218
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Да, были мешки с документацией дулага 126 и шталага 352, и это подтверждается соответствующими сопроводиловками...
Вот почему я и не исключаю, что картотека лазаретов Смоленска была уничтожена в Минске в 1944 г после написания немецкой книги.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 23 Июня 2018, 09:25:30 | Сообщение # 297 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6218
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Т.е. с картотеки (на русском?) составили "Книгу" (на немецком?) и уничтожили картотеку (на русском??)
С картотеки на немецком составили книгу на немецком и уничтожили картотеку на немецком.
Цитата Аркадий1946 ( ) Может, понимать фразу нужно так: "После записей за 1943 год записи за 1941 год бывают только тогда, когда 1943 (1944) год и есть год написания книги"??
Но все равно как то не очень мне понятно...
Свою версию ( книга написана в 1943г (возможно в 1944г) я высказал. Другого варианта объяснить то, как 1941год стал писаться после 1943 года по середине листа я не представляю. Вариант с ошибкой писаря я исключаю.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 23 Июня 2018, 17:21:41 | Сообщение # 298 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6218
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( )
Так ведь некоторые карточки (в частности - 1941г.) могли попасть в картотеку условно "случайно" - т.е. вне связи с общей хронологией...
Нашли такую карточку в ящике - и тупо вписали в Книгу...
Что-то теперь я не понимаю о чем вы говорите.
На одном листе на его лицевой странице сделано подряд 20 записей одним почерком за конец 1942г- начало 1943г, а затем в продолжении на ней же и на оборотной странице этого же листа другим почерком сделано 27 записей с конца 1941г (из них несколько начала 1942г).
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&p=334
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&p=335
Согласны что год записей на данном листе не ранее о1.01.1943г?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 23 Июня 2018, 19:16:43 | Сообщение # 299 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6218
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) По какой странице книги я должен высказаться?
Вы привели ссылки на две разные страницы...
По первой ссылке имеются одновременно записи и 1943, и 1941гг..
Вижу и записи от декабря 1942г...
Т.е. - как раз ранее 01.01.43г...
Вы меня пугаете. Я думал вам будет достаточно ссылки.
Я привел ссылку на 1 лист (N 170 - карандашом правый верхний угол), у которого имеются 2 страницы (лицевая и оборотная, или хотите 1 и 2).
Нумерация с 829 (13.12. 42г) по 849 - (12.03.43г.) С 850 (21.11.41г) по 876 (21.11.41г).
И вот этот лист немецкой книги я и предлагаю прокомментировать. Когда он был написан (год) ?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 23 Июня 2018, 22:20:04 | Сообщение # 300 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6218
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Вопрос о сроке (дате, годе) написания этой страницы для меня слишком сложен...
Ладно, занимайтесь лагерями В.-В. Не буду отвлекать.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 05 Июля 2018, 22:28:10 | Сообщение # 301 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6218
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( )
Жарский Ульян оказывается не аргумент в подтверждении версии. В Смоленском госпитале его видели односельчане, а где он захоронен-не известно.
Никитин И.В. прибывший из Смоленского госпиталя 10.11.41г умер 12.11.(41г) от резкого истощения ( в лазарете Пушкинские казармы Минск- прим мое.)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66689043
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 06 Июля 2018, 19:50:22 | Сообщение # 302 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Согласны что год записей на данном листе не ранее о1.01.1943г?
Можно поспорить.
1. Обращаю внимание на то, что порядковые номера и года рождения написаны разными почерками.
2. Предположим, что книга заполнялась не с начала, а с середины, где идет 1941 г. Затем ее заполнение продолжилось в значительно более позднее время (конец 1942 - начало 1943) с начала до места, откуда раньше были занесены записи 1941 года.
3. Потом, когда книга заполнилась целиком, некто еще третий проставил порядковые номера (провел сквозную нумерацию) у фамилий.
Такое толкование допускаете?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 06 Июля 2018, 19:51:22 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 06 Июля 2018, 21:20:59 | Сообщение # 303 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6218
Статус: Присутствует
| 
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 06 Июля 2018, 21:40:44 | Сообщение # 304 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6218
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Можно поспорить.
1. Обращаю внимание на то, что порядковые номера и года рождения написаны разными почерками.
2. Предположим, что книга заполнялась не с начала, а с середины, где идет 1941 г. Затем ее заполнение продолжилось в значительно более позднее время (конец 1942 - начало 1943) с начала до места, откуда раньше были занесены записи 1941 года.
3. Потом, когда книга заполнилась целиком, некто еще третий проставил порядковые номера (провел сквозную нумерацию) у фамилий.
Такое толкование допускаете?
Не совсем понял ваше пояснение, но попробую сначала. Книгу в целом не обсуждаем. Мой вопрос уже.
Выше я представил один лист, вырванный из немецкой книги (обе его стороны). Нумерация от 829 по 876.
И вопрос мой конкретный. В каком году написан этот лист?
В 1941? Один писарь начал вести записи на листе где-то внизу ниже середины, заполнил страницу до конца, перевернул лист,заполнил последовательно его с другой стороны, а затем в конце 1942г второй писарь начал заполнять лист сначала и в 1943 году полностью заполнил.
Я правильно понял вашу версию?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 07 Июля 2018, 08:55:30 | Сообщение # 305 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6218
Статус: Присутствует
| И что там написано?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 07 Июля 2018, 18:52:35 | Сообщение # 306 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6218
Статус: Присутствует
| Вопросов много. Попробую по порядку.
1.Цитата Аркадий1946 ( ) А вот как Вы сможете определить дату написания представленного нам листа из "Книги" - для меня загадка...
1.Год написания Немецкой книги 1943.
2. Написана она одномоментно, т.е. за то время (день, неделя, месяц...), которое понадобилось нескольким писарям чтобы переработать имеющуюся в наличии картотеку по умершим военнопленным какого-то лагеря и сделать последовательные записи на отдельных типографски-сдвоенных листах, которые затем были собраны по алфавиту, но не в хронологической последовательности для каждой буквы.
3. Немецкая книга не является формой строгой отчетности. Она написана "для собственного использования", "для себя" и потому в ней писарями допускается определенный бардак, как например вышеуказанный лист, в котором за 1943 годом следует 1941 год. Но так как целью написания книги ставилась задача по фиксации умерших советских военнопленных для передачи этих данных в СССР, то хронология записей по годам не имела большого значения ( и ее нарушали) и номера лагерные ( если у кого и были) в книге не отмечали - ненужная информация для "наших".
4. Следующий вопрос. Написана в 1943 году, но где? Если Смоленск- вопрос практически закрыт. Похоронены все в Смоленске. А если написана в 1943г, но в Минске ? И картотека сборная Смоленск- Минск? И в этом плане я и привожу пример Никитина. Умирающего из Смоленского госпиталя везли умирать в Минский лазарет. Через сутки скончался. В чем смысл данной транспортировки был? Аналогично и тяжелораненный Жарский Ульян мог быть перевезен в Минск и там быть захоронен. И акт о его смерти попал в Немецкую книгу из сборной картотеки ( Смоленской + Минской).
Цитата Аркадий1946 ( ) Док, следует определиться, что Вы хотите доказать или опровергнуть..
Я хочу решить для себя эту задачку.
1.Где похоронены.
2. Где и как написана, как найдена.
Что касается вашей версии (похоронены в Смоленске) я ее не опровергаю (скорее поддерживаю), но пытаюсь исключить другие возможные варианты. Возможно завтра у нас будет документ , который ответит на все вопросы и мы будет смеяться над нашими версиями сегодня. Но пока его нет,то будем решать задачу исходя из тех данных, которые имеем.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 07 Июля 2018, 23:20:00 | Сообщение # 307 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6218
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Это уже, по моему разумению, не версия...
Версией она будет до тех пор пока не получит документальных подтверждений. Мы можем верить в нее, но вопрос в том, как ее доказать.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Июля 2018, 02:56:53 | Сообщение # 308 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) целью написания книги ставилась задача по фиксации умерших советских военнопленных для передачи этих данных в СССР
Прошу обосновать эту гипотезу.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Июля 2018, 03:00:44 | Сообщение # 309 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) В 1943 году лазарет Смоленского дулага 126 действовал вовсю...
Смоленск освобожден в начале сентября. А лазарет должен был свернуться / эвакуироваться явно заблаговременно до этого. По-видимому, где-то летом.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Июля 2018, 03:02:14 | Сообщение # 310 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) И ничто не мешало написанию книги в Смоленске...
О том, что мешало или не мешало, мы не имеем вовсе никакого понятия. Фактической конкретики обстоятельств написания нам неизвестно вовсе никакой.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Июля 2018, 03:03:13 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 08 Июля 2018, 08:36:46 | Сообщение # 311 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6218
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) В воспоминаниях узника дулага 126 указаны фамилии умерших в лазарете дулага 126.
Эти фамилии встречаем в "Книге".
Какая же это версия? Это - факт.
Если вам не сложно, дайте ссылки на их фамилии в Немецкой книге.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 08 Июля 2018, 11:37:58 | Сообщение # 312 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6218
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата doc_by ()
целью написания книги ставилась задача по фиксации умерших советских военнопленных для передачи этих данных в СССР
Прошу обосновать эту гипотезу.
Случаи, когда в лазаретах (лагерях) военнопленных велась неофициальная статистика (для памяти, для СССР) известны. Степан Злобин. Санитар Минского лазарета Пушкинские Казармы.
Две записные книжки из запрятанных в тайниках (одна в Минском лагере, другая в Цейтхейне), а также рукописная листовка «Пленная правда» чудом вернулись к автору после войны. Они, чрезвычайно важные как биогр. и историко-лит. документы, послужили подспорьем в работе над ром. об Отеч. войне и плене — «Пропавшие без вести».
http://www.sgvavia.ru/forum/150-3391-322219-16-1370157643
Удачные попытки сохранить информацию для СССР мы знаем.
"2 экземпляра Книги памяти хранится у замдиректора по идеологии Спецкомбината коммунально-бытового обслуживания Мингорисполкома Сергея Владимировича Тура, осуществляющего уход за этим мемориалом и другими воинскими захоронениями. По его утверждению в октябре 1944 г. во время раскопок рядом с лазаретом было обнаружено 2 металлических ящика со списками советских военнопленных, которые составляли на свой страх и риск (ценою жизни) работники лазарета."
С ним лично я не общался, но по словам Усачева информацию ему сообщила Черноглазова Р.А. А она то уважаемый эксперт по теме.
https://minsk-old-new.com/life....ne-ch-4
То есть ситуацию, когда летом 1943 года перед перемещением лазарета из Смоленска(дулаг 126) в Минск (шталаг 352) была поставлена задача уничтожить за ненадобностью картотеку из 10 тыс. актов, рапортов, донесений, умерших лазарета дулага 126, но военнопленные врачи (фельдшера или др.) с целью сохранения информации по своей собственной инициативе составили Немецкую книгу, мы можем предполагать ( не можем исключать).
Могло так быть? Могло.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 08 Июля 2018, 11:41:53 | Сообщение # 313 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6218
Статус: Присутствует
| Фамилия Слободчаков
Имя Александр
Дата рождения/Возраст __.__.1897
Место рождения Московская обл., г. Москва
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 19.02.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78732421
Кто еще?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Июля 2018, 12:34:59 | Сообщение # 314 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) По его утверждению в октябре 1944 г. во время раскопок рядом с лазаретом было обнаружено 2 металлических ящика со списками советских военнопленных, которые составляли на свой страх и риск (ценою жизни) работники лазарета."
Тура компетентным конфидентом признать нельзя. Он высказал предположение о том, что списки составлялись работниками лазарета. Однако предположение не есть факт. Кроме того, насчет мотивов составления списков и подлинного предназначения последних нет достоверно установленных фактов, тоже предположения.
Полагаю, что пленные сотрудники лазарета составляли бы списки скорее по-русски. Постольку более вероятными составителями предполагаются немцы. Если составляли наши, понятно, чтоб сохранить имена и т. п. А немцам тогда это было бы зачем?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Июля 2018, 12:42:13 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Июля 2018, 12:48:39 | Сообщение # 315 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) перед перемещением лазарета из Смоленска(дулаг 126) в Минск (шталаг 352) была поставлена задача уничтожить
Как сказать. Минский лазарет тоже эвакуировался, а судя по факту сохранения его документации, задача ее уничтожения там не ставилась или, по крайней мере, выполнена не была. Почему тогда в одном лазарете так, а в другом по-другому? Были бы едиными порядок, практика, можно было бы уверенно говорить о наличии приказа об уничтожении. Но по факту единообразия нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Июля 2018, 12:56:38 |
| |
| |
