|
Журнал майора Клаусена (Лазарет Смоленск)
|
|
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 14:13:59 | Сообщение # 491 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18252
Статус: Отсутствует
| Aml, Док,
возможно, поневоле я создала ложное впечатление, будто спорю с вами. На самом деле, вовсе не спорю и с базовыми выводами согласна. Посему никого из "злобных троллей", по коим Док скучает, из меня не получится...
Собственно, вопросов моих было два:
1. к Aml, о каком именно фото идёт речь;
2. к Доку по поводу нескольких дат, выбивающихся из хронологии оккупации Смоленска.
Я так поняла, что ответы всё же получила...
1. Надпись сделана на обороте фотографии с женской скульптурой.
2. Неподходящие даты разумно трактовать как описки, что неудивительно при подобном переписывании.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Томик | Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 14:26:30 | Сообщение # 492 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15584
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Neu...mal (?)
-mal "монумент, памятник, знак, метка, раз"
neu- "новый, оригинальный"
Neubau- "новостройка"
DENKMAL
Tamara
|
| |
| |
| Aml | Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 14:51:08 | Сообщение # 493 |
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) 1. к Aml, о каком именно фото идёт речь;
Я действительно не понял, в чем заключался вопрос.
Поясню более подробно. Речь идет о фото с женщиной в белом медицинском халате на крыльце здания фельдшерской школы.
Это одна из фотографий фотосета, на большинстве из которых объекты Смоленска (или люди, в т.ч. военнопленные). Фото подписаны как Минск (надписи аналогичны, почерк один и тот же).
Все фото можно отнести к периоду конец июля - начало августа 1941 г. На одной из фото - памятник Сталину, его очень быстро разбили. Еще на одной - разрушенное здание дома печати. Опасная часть этого здания была быстро разобрана (примерно к 10 августа), а на фото полное здание. Поэтому такая датировка.
Сообщение отредактировал Aml - Четверг, 25 Ноября 2021, 14:52:08 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 15:08:18 | Сообщение # 494 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18252
Статус: Отсутствует
| Цитата Томик ( ) DENKMAL
Томик,
благодарю!!! А то я себе всю голову сломала и бедный словарь затёрла до дыр...
И главное, k в серёдке опознала (аналогичное в Minsk) и -mal в финале, но зациклилась, а как элементарно! конечно, первая D 
Цитата Aml ( ) Речь идет о фото с женщиной в белом медицинском халате на крыльце здания фельдшерской школы.
Значит, подпись и вправду говорит о скульптуре:
Das Flintenweib, Denkmal in Minsk
Баба-солдат, памятник в Минске
Да, Док, не зря Вы сомневались в моих способностях... тестируйте-тестируйте!
Нет, всё равно бесит... "Для того, чтобы начать понимать, посмотрите на лист..." Мерси, уже посмотрела
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 15:17:55 | Сообщение # 495 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18252
Статус: Отсутствует
| Док,
дурной пример заразителен, будем выкладывать документы повторно...
М. Ф. Лукин
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978101852
Собственно, к теме не имеет отношения, проблемы не проясняет. Но хочется представить некую целостную картину из всех фактов
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 16:24:52 | Сообщение # 496 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Да, Док, не зря Вы сомневались в моих способностях... тестируйте-тестируйте!
Вывод не верный. Не в способностях, а в том что одолела 17 стр. темы. + было еще начало разговора в теме о Шталаге 352, где сеча была не детская на много страниц, где Эксперты званий лишались и баны получали. Искать ссылку не буду, кому интересно может полистать. Главное, что тогда я был не прав , приписывая Немецкую книгу лазарету Минска (Пушкинским казармам). Но в оправдание хочу сказать, что мой вывод основывался только на доверии к информации аж от майора НКВД Клаусена и на недостатке информации по лазаретам Шталага 352 и Пушкинских казарм в частности.
Аркадий 1946, который завел данную тему, был прав, утверждая сначала, что Немецкая книга не Минск, а затем и аргументы за Смоленск в книге Яковенко отыскал ( Слободчиков А.И.) и Немецкой книгой информацию подтвердил. Ну и остальное по мелочам. https://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-433988-16-1416243292
Я признал свою ошибку и продолжил тему. На данный момент имею стратегию развития этого вопроса и собираю коллектив, который ждут великие дела...
А вы говорите бесит... 
Цитата AgniWater71 ( ) Нет, всё равно бесит... "Для того, чтобы начать понимать, посмотрите на лист..." Мерси, уже посмотрела
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 16:41:15 | Сообщение # 497 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Я так поняла, что ответы всё же получила...
.....
2. Неподходящие даты разумно трактовать как описки, что неудивительно при подобном переписывании.
Уточню свой ответ.
Даты, выходящие за рамки нужно игнорировать, но при этом их необходимо собрать в один список, пробить его пофамильно и попытаться получить полезную информацию. Хотя по памяти в этом лазарете умерли пленные и в январе 1941 года и в 1948 году.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 17:00:35 | Сообщение # 498 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18252
Статус: Отсутствует
| Док,
бесят исключительно свои внутренние противоречия в переломный век эмансипации. С одной стороны, хочется "женщина слабая, бещзащитная и даже глупенькая (помогите)", с другой стороны "сама-сама, не держите за идиотку". Так что не обращайте внимания, что Вы талантливо и делаете. И я обид не затаила, пар выпустила...
Насчёт стратегии Вашей не знаю, а одну из тактик вижу в идентификациях. Так?
(А Вы, Док, поди ещё хотите книгу на карточки разрезать и потасовать их...)
И ещё не знаю, насколько проработан вопрос по пересечению фамилий в первой и второй частях. Вроде речь шла о разных датах смерти (и разных диагнозах) для одного человека, и будто бы таких примеров не один...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 22:53:53 | Сообщение # 499 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Из архива этой темы. Просто пример. Можно было взять любой другой.
Дата: Вторник, 15 Декабря 2015, 15.14.50 | Сообщение # 174
https://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-522501-16-1450181690
Так было.
Цитата Саня ( ) Информация о военнопленном Фамилия Семенчуков Имя И. Отчество Ф. Дата рождения/Возраст __.__.1906 Место рождения Саратовская обл., д. Красино Лагерь шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 24.01.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78732291
Так стало.
Фамилия Семенчуков
Имя И.
Отчество Ф.
Дата рождения/Возраст __.__.1906
Место рождения Саратовская обл., д. Красино
Судьба погиб в плену
Дата смерти 24.01.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78732291
Так стало в этом году с моей подачи. Так что все зависит от нас самих...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 23:19:58 | Сообщение # 500 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) к теме не имеет отношения
Как так не имеет? В этом форуме целая ветка специализирована на немецком лазарете 591. Он был и в Минске, и в Смоленске. В Смоленске его вторая рота (на штампе 2/591).
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 23:39:33 | Сообщение # 501 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18252
Статус: Отсутствует
| Знаю, и ещё на форуме вермахта про него начиталась. Но вряд ли эта информация поможет решить конкретную проблему, заявленную в данной теме.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 23:41:52 | Сообщение # 502 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18252
Статус: Отсутствует
| Док,
корону лучше снять, а то лавровый венок не видать. От нас зависит многое, но не всё.
Но многое
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 23:48:22 | Сообщение # 503 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
корону лучше снять, а то лавровый венок не видать. От нас зависит многое, но не всё.
Но многое
Только сегодня обратил внимание и порадовался результату.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 23:49:21 | Сообщение # 504 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18252
Статус: Отсутствует
| 
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 00:42:07 | Сообщение # 505 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( )
Аркадий 1946, который завел данную тему, был прав
Александр, вполне логично тему отдать тебе в авторство.
Я сожалею о случившемся с Аркадием и свою вину как админа не отрицаю и с себя не снимаю. Форум потерял массив информации практически не восполнимый и годами наработанный хоть порой и в спорах но продуктивных мы все учились одновременно.
Простите меня братцы, не доглядел. Ныне исправлено в функциях для модераторов, но потеря информации оказалась просто грандиозной.
Лет пять форума просто выкинуты были из жизни одним нажатием клавиши одного модератора.
Что было то уже конечно случилось и быльем потихоньку как-то зарастает и нам всем дальше жить как-то надо...
Мне теперь не понять, кто же прав был из нас
В наших спорах без сна и покоя.
Мне не стало хватать его только сейчас...
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 00:51:54 | Сообщение # 506 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Саня,
Цитата Саня ( ) Простите меня, братцы, не доглядел!
Что случилось, то случилось. Назад не отмотаешь.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 01:54:48 | Сообщение # 507 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) Назад не отмотаешь.
Аркадий книгу обещал написать. Годы идут а книги все нет...
Запал прошел, или тема Вл. Волынского после книги Василия Ивановича Колотуши стала неинтересной?
А сколько копий сломали в теме, страшно вспомнить. Аркадий был готов на всё, обещал вагоны истины.
Где от него хоть что-то? Хоть тележка?
Модератор, применяя против него функцию удаления и сам не ожидал, как и все, что функция коснется всех сообщений на форуме, а не сообщений в одной теме.
А вот кто модератору те функции разрешил применить и есть виновник возникшей в итоге ситуации.
Понятно, что Админ виновник во всем в этой жизни. Вот и ругайте его за все.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 02:37:59 | Сообщение # 508 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( )
Никто еще не доказал какому лазарету принадлежит журнал, кроме майора Клаусена, который журнал с сотрудниками своего отдела исследовал и доложил об этом Народному Комиссару Внутренних Дел
Все военнопленные их журнала были зарегистрированы в лагере 352 и содержались в нем.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=281&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=281
Где они умерли, майор Клаусе не указал.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 09:22:27 | Сообщение # 509 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Саня,
Цитата Саня ( )
Никто еще не доказал какому лазарету принадлежит журнал, кроме майора Клаусена, который журнал с сотрудниками своего отдела исследовал и доложил об этом Народному Комиссару Внутренних Дел
Майор Клаусен ничего не исследовал и ничего не доказал по Немецкой книге. Он только принял решение, что книга принадлежит Шталагу 352 только на том основании, что она была найдена на территории Шталага 352.
Аналогично Книгу, найденную в Белостоке приписали к Шталагу 316.
Аналогично 9425 документов Пушкинских казарм приписали к Масюковщине и "похоронили" этих воинов там.
Аналогично в Люблине был найден фрагмент Главной книги лазарета Шталага 352 на примерно 2800 человек - в Люблине и числятся.
Но если ты обратил внимание, что
Дата: Вторник, 15 Декабря 2015, 15.14.50 | Сообщение # 174
https://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-522501-16-1450181690
Так было.
Цитата Саня ( ) Информация о военнопленном Фамилия Семенчуков Имя И. Отчество Ф. Дата рождения/Возраст __.__.1906 Место рождения Саратовская обл., д. Красино Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в пленуДата смерти 24.01.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78732291
Так стало.
Фамилия Семенчуков
Имя И.
Отчество Ф.
Дата рождения/Возраст __.__.1906
Место рождения Саратовская обл., д. Красино
Судьба погиб в плену
Дата смерти 24.01.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78732291
Так стало в этом году с моей подачи.
И по книге Белостока 316 изменился на 352 Шталаг.
Т.е. кто-то кому-то что-то все таки доказал.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 09:32:53 | Сообщение # 510 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Начну свой ответ издалека. Официально Немецкая книга недоприписана к Шталагу 352 к ВЗ №1154. Т.е. из 9 000 чел. этой книги к Минску по разным причинам приписали под сотню человек. И все! Остальные в паспорте ВЗ 1154 Масюковщина не числятся. И больше нигде не числятся. В этом году мы с кин Мох Е.Н. написали статью "Единый комплекс документов по медицине шталага № 352" http://elib.psu.by:8080/handle/123456789/27860В этой статье перечислены все медицинские документы Шталага 352. Немецкой книги там нет однозначно. Поясню кратко. Все медицинские документы любого лазареты взаимосвязаны между собой и фамилия любого пациента повторяется во множестве документов лазарета- в журнале регистрации, в историях болезни, в лабораторных книгах, в журналах умерших, в направлениях на анализы и т.д, и т.п. И следовательно не может Немецкая книга умерших якобы в Минске не пересекаться с реальными лазаретными документами Шталага 352. А таких пересечений нет! Это можно элементарно проверить по любой ФИО из Немецкой книги. Этот вывод не указывает на принадлежность книги Смоленску. Но он однозначно исключает Минск. Что касается Смоленска. Смоленск нужно доказать. Для этого нужно изучать Немецкую книгу по фамильно. Чем я пока и занимаюсь. Идентификация фамилий из книги позволяет уточнить реальные соц.дем данные военнопленных, записанных в книге и по реальным фамилиям и их боевому пути найти ответ на главный вопрос. Где они захоронены?
https://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-855370-16-1637434050
Не знаю, является ли аргументом статья в научном журнале, написанная профессиональным историком с ученой степенью с моей помощью, но Шталаг 352 исключен однозначно и не входит в " Единый комплекс документов лазаретов Шталага 352".
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 09:36:04 | Сообщение # 511 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18252
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) она была найдена на территории Шталага 352.
А почему не в Белостоке или не в Люблине ?
Вроде бы поняла почему.
Документы шталага 352, найденные не в Минске, приписали не к Минску.
Где что находили (неподписанное), туда и приписывали. Это ещё в лучшем случае. И на том спасибо. Так хоть можно понять, где примерно нашли.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 12:46:58 | Сообщение # 512 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) как быть с (немногочисленными) датами, которые "и справа, и слева" немного выбиваются из дат оккупации Смоленска? Считать ошибками писарей? или принять перемещения лазарета?
Пустяк вопрос, на который я уже ответил. Гораздо существеннее, по-моему, вопрос о целесообразности и авторстве составления алфавитного списка умерших. Для лечебной практики и для учета по ведомству плена (для него существенно количество, конкретные имена почти не играют роли) это вообще ничего не дает. Как-то давно я высказывал мысль о том, что список составлялся немецким медиком антифашистом с целью сохранения их имен для потомков. Эта догадка обсуждалась коллегами, но в итоге так ни к чему и не пришли...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 26 Ноября 2021, 12:51:08 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 12:55:30 | Сообщение # 513 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Все военнопленные их журнала были зарегистрированы в лагере 352
А доказать это?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 12:56:45 | Сообщение # 514 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Где они умерли, майор Клаусе не указал.
По месту нахождения лазарета в соответствующее время, разумеется.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 13:26:32 | Сообщение # 515 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) И по книге Белостока 316 изменился на 352 Шталаг.
Т.е. кто-то кому-то что-то все таки доказал
По книге из Белостока доказательства лежали на поверхности, там фамилии проходят и по больничным листам с конкретной записью на них шталаг 352.
Цитата Nestor ( ) А доказать это?
А вот по журналу майора Клаусена, который уже год его шерстя, доказательств пока нет конкретных, на фамилии из журнала нет больничных листов.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 13:26:41 | Сообщение # 516 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Как-то давно я высказывал мысль о том, что список составлялся немецким медиком антифашистом с целью сохранения их имен для потомков. Эта догадка обсуждалась коллегами, но в итоге так ни к чему и не пришли...
В этой идее имеется рациональное зерно. Но...
То, что Немецкая книга - самодеятельность - не вызывает сомнений.
Но версия одиночки писаря-антифашиста не катит, т.к. имеем 4 (минимум) разных почерка. Группа антифашистов ?
Более вероятно, что по команде 1 советского военнопленного (из медперсонала) группа военнопленных медиков сидела и писала. Кто-то диктовал, кто-то писал на разных листах. Позднее Немецкую книгу из этих разных листов и сложили. И в Минск привезли из Смоленска.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 14:32:16 | Сообщение # 517 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18252
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Кто-то диктовал, кто-то писал
Док,
Вы точно медик, а не милиционер?
Цитата doc_by ( ) группа военнопленных медиков сидела и писала. Кто-то диктовал
Один диктует, а все пишут разное?
Эти рассуждения ни о чём, переливание из пустого в порожнее. Повторенное многократно. Делу не поможет.
Док, Ваши аргументы про то, что исходная картотека (для первой части книги) лежала по датам смерти, довольно убедительны. Но тогда усложняется её перевод в алфавитную форму. Сначала карточки разложили по буквам (допустив 4 ошибки)?
Собственно, тоже не столь важно
Док,
выделите мне кусочек для идентификаций, если доверите, конечно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 16:51:38 | Сообщение # 518 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Эти рассуждения ни о чём, переливание из пустого в порожнее. Повторенное многократно. Делу не поможет.
Попробуйте кратко изложить свою версию появления книги ( схематично, в нескольких предложениях) имея весь массив информации и версий на данный момент.
Ваша тетрадь лазарета из г. Шахты написана с первоисточника, в ней не вся информация указана, листы переставлены, но при этом она есть четкий конспект с первичного лазаретного журнала Шахты, хотя мы его и не видим. Но понимаем это.
Книга найденная в Белостоке - это не журнал регистрации умерших в лазарете Шталага 352. Эта книга - конспект с каких-то первичных актов о смерти военнопленных(июль-ноябрь 1941), которую заполнили уже после ноября 1941. Но при этом хронологию в ней пытались соблюдать (вероятно акты в ящике стояли подряд). ФИО, адреса, диагнозы, даты смерти на русском языке указаны. Явно писали не для немцев.
Немецкая книга - уникальная в своем роде, потому что она ни на что не похожа и ее происхождение очень сложно объяснить.
Но вашу версию послушаю внимательно... Можно не сейчас. А когда нибудь.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 17:07:33 | Сообщение # 519 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18252
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Попробуйте кратко изложить свою версию появления книги ( схематично, в нескольких предложениях) имея весь массив информации и версий на данный момент.
Цитата doc_by ( ) Но вашу версию послушаю внимательно... Можно не сейчас. А когда нибудь.
Не вижу смысла в подобных гаданиях. Для выводов маловато данных.
Цитата doc_by ( ) Немецкая книга - уникальная в своем роде, потому что она ни на что не похожа и ее происхождение очень сложно объяснить.
Эта заезженная фраза - не в моей стилистике
Лучше поручите конкретный участок конкретной работы.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 17:12:12 | Сообщение # 520 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Не вижу смысла.
Согласен. Пойдет и моя версия.
Цитата AgniWater71 ( ) Лучше поручите конкретный участок конкретной работы.
Начинайте с цифры 1.
Фамилия Андроненко
Имя Иван
Дата рождения/Возраст __.__.1916
Место рождения Смоленская обл., Ярцевский р-н, д. Калкавичи
Судьба погиб в плену
Дата смерти 22.12.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726220
ФИО, которые я просмотрел находятся в середине и ближе к концу 1 части книги. Смотрел не все подряд, а выборочно. Те фамилии, которые идентифицировал - в теме разместил, те которые только в Немецкой книге - я не показывал.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 17:14:05 | Сообщение # 521 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18252
Статус: Отсутствует
| Предлагаете мне пока взять первую часть, букву А ?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 17:20:33 | Сообщение # 522 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Предлагаете мне пока взять первую часть, букву А ?
Первую часть, с первой фамилии и сколько пожелаете. Я в обратном направлении буду двигаться. В 1 части кроме фамилии, имени, года еще и адреса полные, воинов легче идентифицировать.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 18:48:50 | Сообщение # 523 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Эти ФИО я раньше отметил. Показываю, чтобы повторно не искать.
14.
Агафонов Семен Егорович
Дата рождения: __.__.1902
Место рождения: д. Пежвай
Наименование военкомата: Удмуртская АССР, Зуринский РВК
Дата призыва: __.__.1941
Воинское звание: рядовой
Дата выбытия: 28.07.1941
Информация об архиве -
Источник информации: ВК Игринский и Як.Бодьинский районы
https://pamyat-naroda.ru/heroes/sm-person_rvk1095788122
Агафонов Семен Егорович
Дата рождения: __.__.1902
Место рождения: Удмуртская АССР, Зуринский р-н, Сепский с/с, д. Пежвый
Дата призыва: 27.08.1941 Зуринский РВК, Удмуртская АССР, Зуринский р-н
Дата призыва: 27.08.1941
Воинское звание: красноармеец
Дата выбытия: __.12.1942
Причина выбытия: пропал без вести
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Фонд ист. информации: 58
Опись ист. информации: 18004
Дело ист. информации: 489
https://pamyat-naroda.ru/heroes....7874090
Фамилия Агафонов
Имя Семен
Дата рождения/Возраст __.__.1902
Место рождения Удмуртская АССР, Сарапульский р-н, д. Пешевая
Судьба погиб в плену
Дата смерти 28.07.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726233
15.
Ананьев Федор Иванович
Воинское звание: красноармеец
Последнее место службы: КалФ 475 отд. автомоб. рота 357 сд
Причина выбытия: пропал без вести
Место выбытия: Калининская обл., Оленинский р-н, д. Колодези
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Фонд ист. информации: 58
Опись ист. информации: 818883
Дело ист. информации: 1354
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie52285558
Ананьев Федор Иванович
Воинское звание: красноармеец
Последнее место службы: 357 сд
Дата выбытия: Между 09.07.1942 и 19.08.1942
Причина выбытия: пропал без вести
Место выбытия: Калининская обл., Оленинский р-н, д. Колодезы, в районе
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Фонд ист. информации: 58
Опись ист. информации: 818883
Дело ист. информации: 1385
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2012666
Ананьев Федор Иванович
Дата рождения: __.__.1922
Место рождения: Дзержинская ж/д, ст. Свирская, п. Новый
Воинское звание: красноармеец
Воинская часть: 1190 сп 357 сд
Выбытие из воинской части: 21.04.1942
Куда выбыл: Ранен
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Фонд ист. информации: 7846
Опись ист. информации: 35441сс
Дело ист. информации: 1
https://pamyat-naroda.ru/heroes/isp-chelovek_spisok3488013
Ананьев Федор Иванович
Дата рождения: __.__.1922
Место рождения: Тульская обл., Заокский р-н, Свинский с/с, Нов. Поселок
Место призыва: Заокский РВК, Тульская обл., Заокский р-н
Дата призыва: 14.11.1941
Воинское звание: красноармеец
Воинская часть: 1190 сп 357 сд
Куда выбыл: Погиб
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Фонд ист. информации: 7846
Опись ист. информации: 35441сс
Дело ист. информации: 1
https://pamyat-naroda.ru/heroes/isp-chelovek_spisok3488586
Фамилия Ананьев
Имя Федор
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Место рождения Тульская обл., Заокский р-н, ст. Свинская
Судьба погиб в плену
Дата смерти 02.08.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726234
16.
АЛЕШИН Петр Прокофьевич
Дата рождения: __.__.1913
Место рождения: Орловская обл., Ульяновский р-н, д. Власово
Дата призыва: Рузский РВК
Дата выбытия: __.12.1942
Информация об архиве -
Источник информации: Книга памяти. Московская область. Том 14
https://pamyat-naroda.ru/heroes....2150498
Фамилия Алешин
Имя Петр
Дата рождения/Возраст __.__.1913
Место рождения Московская обл., Рузский р-н, д. Васильевское
Судьба погиб в плену
Дата смерти 12.08.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726235
Фамилия Аксенов
Имя Алексей
Дата рождения/Возраст __.__.1906
Место рождения Калининская обл., Погорельский р-н, д. Ошурково
Судьба погиб в плену
Дата смерти 05.03.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726252
АКСЕНОВ Алексей Алексеевич
Дата рождения: __.__.1906
Место рождения: Ошурковский с/с, д. Ошурково
Дата выбытия: __.__.1943
Информация об архиве -
Источник информации: Книга памяти. Тверская область. Том 9
https://pamyat-naroda.ru/heroes....7726915
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 27 Ноября 2021, 01:04:17 | Сообщение # 524 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
Вы точно медик, а не милиционер?
Явно диктовали. С этим просто: искажение написания реальных фамилий, характерное для записи под диктовку. Историки гораздо въедливей криминалистов. У последних совершенно другой взгляд на события. Что было на самом деле, историческая истина их не интересует. Милиционеры нарывают комплекс фактических данных и, ограничиваясь этим, взвешивают, насколько они убедительны для подгонки под некую конкретную статью или оправдания.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 27 Ноября 2021, 13:37:42 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 27 Ноября 2021, 14:05:53 | Сообщение # 525 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| 1 часть книги
718.
Фамилия Юдов
Имя Александр
Дата рождения/Возраст __.__.1925
Место рождения Смоленская обл., Бельский р-н, д. Ольшанка
Судьба погиб в плену
Дата смерти 02.11.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726981
2 часть книги
Фамилия Юдов
Имя А.
Отчество А.
Дата рождения/Возраст __.__.1925
Место рождения Смоленская обл., д. Ольшанка
Судьба погиб в плену
Дата смерти 02.11.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78734116
Именной список
Фамилия Юдов
Имя А.
Отчество А.
Дата рождения/Возраст __.__.1925
Место рождения Смоленская обл., д. Ольшанка
Лагерь шталаг 359
Судьба попал в плен
Воинское звание красноармеец
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726154
Данный пример многое поясняет, но и запутывает одновременно.
1. Список в Немецкой книге дублирует фамилии, таким образом реальных фамилий будет меньше чем 9000.
2. Дубль не под копирку, т.к. данные немного отличаются, т.е. документы, с которых писали Книгу были разные.
3. Перевод с русского на немецкий одной фамилии дан в 2-х версиях, т.е. писали 2 разных человека, с разными понятиями о немецкой граматике.
4. В именной список попала только одна из версий ( нет расшифровки имени А. - Александр)
5. Лагерь 359 - ??? Где в Немецкой книге об этом написано?
|
| |
| |
