|
Журнал майора Клаусена (Лазарет Смоленск)
|
|
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 27 Ноября 2021, 14:55:28 | Сообщение # 526 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18251
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  ) Лагерь 359 - ??? Где в Немецкой книге об этом написано?
Док,
Вы излишне драматизируете. Это 352 так исказили. Ну и шут с ними. ОБД жалко, конечно. И как исправить? Документы неисправимы.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 27 Ноября 2021, 15:27:47 | Сообщение # 527 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Док,
Вы излишне драматизируете. Это 352 так исказили. Ну и шут с ними. ОБД жалко, конечно. И как исправить? Документы неисправимы.
Для меня данный Именной список, написанный с первоисточника не несет никакой дополнительной информации. Я просто указываю на данный факт, что ни 359, ни 352 в первоисточнике не упоминаются.
По именному списку у меня только один вопрос - кого ( по какому принципу) из Немецкой книги они выбрали?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 27 Ноября 2021, 18:39:20 | Сообщение # 528 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Добавлю еще карту V2 с отметкой лазарет 2/531 (+к V2 с отметкой Смоленский лазарет 2/591 )
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272072871&p=5
|
| |
| |
| Aml | Дата: Суббота, 27 Ноября 2021, 20:40:07 | Сообщение # 529 |
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Цитата Добавлю еще карту V2 с отметкой Смоленский лазарет 2/531
А почему смоленский? Как я понимаю, 2/531 (mot.) в Смоленске не дислоцировался, это, скорее всего, Вязьма (по крайней мере с декабря 1941 он точно в Вязьме). Это и по логике изложения следует - прибыл туда из полевого госпиталя и после операции отправлен в Смоленск.
В Смоленске был Krgs. Laz. 4/531 и какое-то время Krgs. Laz. (mot.) 3/531 https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.p....t731417
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 27 Ноября 2021, 20:57:35 | Сообщение # 530 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18251
Статус: Отсутствует
| Цитата Aml ( ) 2/531 (mot.) в Смоленске не дислоцировался, это, скорее всего, Вязьма
Kriegslazarett 2/531 mot. in Wjasma...
Nachname: Mirthes
Vorname: Josef
Dienstgrad: Schütze
Geburtsdatum: 31.05.1909
Geburtsort: Pokowitz
Todes-/Vermisstendatum: 13.01.1942
Todes-/Vermisstenort:
Krgslaz. 2/531 mot. Wjasma
https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.p....=505206
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 27 Ноября 2021, 21:06:57 | Сообщение # 531 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Aml,
Цитата Aml ( ) А почему смоленский?
Согласен. Ошибся. Исправлю в 2-х сообщениях.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 27 Ноября 2021, 23:21:20 | Сообщение # 532 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Aml ( ) Как я понимаю, 2/531 (mot.) в Смоленске не дислоцировался, это, скорее всего, Вязьма (по крайней мере с декабря 1941 он точно в Вязьме). Это и по логике изложения следует - прибыл туда из полевого госпиталя и после операции отправлен в Смоленск. В Смоленске был Krgs. Laz. 4/531 и какое-то время Krgs. Laz. (mot.) 3/531 https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.p....t731417
Как я понимаю, что такого номера лазарета в Смоленске не было, т.е. написано с ошибкой?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978101852&p=1
Лазарет военнопленных по Киевскому шоссе не имел номера ?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 27 Ноября 2021, 23:32:35 | Сообщение # 533 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18251
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) такого номера лазарета в Смоленске не было, т.е. написано с ошибкой
был
2. Kriegslazarett der Kriegslazarett-Abteilung 591, Feldpostnummer 12143
siehe auch: Kriegslazarett 2/591 Smolensk
https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.p....t576975
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Aml | Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 00:19:10 | Сообщение # 534 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Судя по описанию, это госпиталь в здании Смоленского физкультурного техникума. По Киевскому шоссе это следующее здание от фельдшерской школы по направлению к центру города.
Я знал, что там был немецкий госпиталь. Теперь буду знать какой именно, спасибо!
|
| |
| |
| Aml | Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 00:22:43 | Сообщение # 535 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Лазарет военнопленных по Киевскому шоссе не имел номера ?
Вот это я пытаюсь выяснить с 2015 года. Пока безрезультатно.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 00:35:58 | Сообщение # 536 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18251
Статус: Отсутствует
| Aml,
не все владеют информацией так, как Вы. Пожалуйста, (каждый раз) поясняйте и указывайте, откуда фотографии, ведь не Вы же их автор...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Aml | Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 00:51:06 | Сообщение # 537 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) не все владеют информацией так, как Вы. Пожалуйста, (каждый раз) поясняйте и указывайте, откуда фотографии, ведь не Вы же их автор...
Хорошо. Но в подавляющем большинстве случаев источник - предпросмотр с аукциона eBay. Я его мониторю с 2008 года на предмет фотографий Смоленска времен оккупации. На данный момент собрал около трех тысяч фотографий. Но ни авторы фото, ни их правообладатели мне в подавляющем случае не известны. Когда известны - указываю.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 00:52:20 | Сообщение # 538 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Aml ( ) Вот это я пытаюсь выяснить с 2015 года. Пока безрезультатно.
В Минске было 2 лазарета Шталага 352. Документов немецких по ним у меня гора, т.е. приказов комендатуры, донесений немецкого врача и пр. И еще большая гора рускоязычных документов от русских военнопленных врачей.
Ни разу я не встретил номер у этих лазаретов.
Есть тема ВАСта. В этой теме я собрал максимум карт, которые заполняли по донесениям в ВАСт. Ни разу я не встретил номера у этих лазаретов. Только "лазарет лагеря номер" или "лазарет и город".
Я считаю( по аналогии), что и по Киевскому шоссе находился вначале лазарет Дулага ?, а позже лазарет Дулага 126. И Яковенко М.В. был врачем в лазарете Дулага 126, и БМ по ул.М.Конева - это захоронение этого лазарета Дулага 126 + Южного лагеря (Дулага? ).
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 01:03:07 | Сообщение # 539 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| 
Немецкий лазарет 2/521, в котором умирает легионер. Захоронен в Смоленске.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301108516
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 01:19:39 | Сообщение # 540 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| № 120
Протокол допроса С.Ф. Хлызова,
рядового 47-й авторемонтной базы 43-й армии,
в отделе контрразведки «Смерш» Петрозаводского спецлагеря № 0313
Вопрос: В каких вы лагерях содержались, в течение какого периода времени и чем занимались?
Ответ: Я содержался в лагерях: а) Рославль, с 7/X по 18/X-41 г., на работы не ходили; б) Смоленск, с 21/X-41 г. по март 1943 г., работал на разных работах в течение всего периода времени содержания в этом лагере, а потом был из лагеря зачислен в госпиталь № 3/551.
Вопрос: Сколько раз вы допрашивались в течение вашего нахождения в лагерях?
Ответ: В течение всего времени нахождения в лагерях я не допрашивался, а только перед отправкой на работу в госпиталь проходил регистрацию.
Вопрос: Кем проводилась регистрация и какие вопросы задавались?
Ответ: Регистрацию проводил переводчик в форме рядового солдата и, кроме того, были несколько писарей. Записывали фамилию, имя, отчество, год рождения, место рождения, в какой части Красной Армии служил, в должности кого, где попал в плен. Ответы я показал правильные.
Вопрос: Расскажите об обстоятельствах оформления вас на службу в госпиталь.
Ответ: В первых числах марта 1943 г. (точно число не помню) из госпиталя пришел обер-ефрейтор и, как всегда, отсчитал при построении шесть человек, в том числе и меня, и повел регистрироваться. Когда стал я регистрироваться, переводчик объяснил, что я и другие пять человек пойдем на постоянную работу в госпиталь и там будем жить. И сразу же после регистрации я был отправлен в госпиталь.
Вопрос: По прибытии в госпиталь с вами беседовали кто-либо из командования?
Ответ: Не беседовали, а только показали, где мы будем жить.
Вопрос: В течение какого периода времени вы служили при госпитале и в какой должности?
Ответ: При госпитале я служил с марта 1943 г. и по 11/I-1945 г. санитаром[365].
Вопрос: Где дислоцировался госпиталь?
Ответ: Госпиталь дислоцировался в Смоленске по август месяц, с августа по ноябрь – в Борисове и с декабря 1943 г. по январь 1945 г. – в Италии, г. Рива.
http://pmem.ru/index.php?id=57
https://www.sgvavia.ru/forum/218-786-754266-16-1567853505
Прокоментирую. По Минску в 2-х лазаретах штаты санитаров набирались советскими врачами. В результате в санитарах оказались фельдшера вне штата, политруки, офицеры, евреи, лица с высшим образованием (учителя, инженеры, писатель С.Злобин и др.) и выписанные из лазарета достойные военнопленные.
Не стану утверждать, что не было других вариантов, но общее ощущение такое.
По допросу Хлызова у меня четкое ощущение, что его в Смоленский немецкий госпиталь для легионеров направили.
|
| |
| |
| Aml | Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 01:22:51 | Сообщение # 541 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Цитата Я считаю( по аналогии), что и по Киевскому шоссе находился вначале лазарет Дулага ?, а позже лазарет Дулага 126.
В августе в Смоленске был только один Дулаг 240 (лагеря "Северный" и "Южный"). Лазарет военнопленных уже точно действовал.
В сентябре и октябре одновременно было два : Дулаг 240 (лагеря "Северный" и "Южный") и Дулаг 126 (лагеря "Большой" и в конце октября еще "Малый")
В октябрьском отчете комендант Дулаг 240 пишет:
"20 октября комендант по делам военнопленных округа «K» издал приказ о выписке тяжелораненых из госпиталя военнопленных. В настоящее время в госпитале находится около 3 100 раненых солдат. Из них около 500 уже могут быть доставлены в Минск поездом. Отбор раненых пленных для выписки продолжается ежедневно. Большинство из них красноармейцы, потерявшие руку или ногу или страдающие открытой формой туберкулеза. Выписка начнется в ближайшие дни. Хотя значительное количество таких раненых военнопленных может быть освобождено, возникает вопрос "куда?". В большинстве случаев это представляет собой непреодолимую трудность. Но приток раненых настолько велик, что освобождение или выписка отдельных раненых военнопленных стала абсолютной необходимостью."
"6) Состояние здоровья
Личный состав Dulad 240 и прикомандированные к постоянным работам военнопленные здоровы.
Среди вновь поступивших пленных регулярно бывает большое количество тяжело и легко раненых. После смены повязок и приема пищи тяжелораненых перевозят в госпиталь военнопленных в Смоленске, а легкораненых оправляют по железной дороге вместе со здоровыми пленными.
Кишечные больные размещаются в изоляционном бараке за пределами лагеря и получают там первоначальное лечение. Максимальное количество кишечных больных – 20. В настоящее время военнопленных с кишечными заболеваниями 10 человек."
Таким образом, в октябре 1941 г. именно комендант Дулаг 240 решает, кого выписать из лазарета военнопленных. И тяжелораненых направляет в лазарет. Поэтому можно предположить, что в августе-октябре лазарет был при Дулаг 240.
Но также очевидно, что и раненые из Дулаг 126 тоже поступали именно в это лазарет.
В начале ноября Дулаг 240 передислоцировался в Ржев. Какому Дулагу была передана его инфраструктура (лагеря "Северный", "Южный" и госпиталь военнопленных) - не известно. По логике, Дулагу 126. Но мне не понятно, справится ли личный состав Дулага с обслуживанием 5 площадок содержания военнопленных (лагеря "Большой", "Малый", "Северный", "Южный" и лазарет военнопленных). На каждой площадке примерно по 10 тыс. военнопленных. И лазарет 3 тыс. Не много ли на 100-150 чел. дулаговского личного состава.
По крайней мере, в своем отчете комендант Дулаг 240 уже жалуется, что ему сильно не хватает людей для обслуживания только "Северного" и "Южного".
К тому же надо учитывать, что конец октября и ноябрь - это самый пик прибытия военнопленных из вяземского и брянского котла.
В общем, непонятно...
По архивным документам с января 1942 г.начинает работу в Смоленсе еще и Дулаг 231 (как наприсано, в помощь Дулагу 126.
Сообщение отредактировал Aml - Воскресенье, 28 Ноября 2021, 01:27:09 |
| |
| |
| Aml | Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 01:53:39 | Сообщение # 542 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| По лазарету есть одна странность. Называются три разных здания, где был лазарет военнопленных. Это школа милиции, физкультурный техникум и фельдшерская школа. Все три здания находятся на Киевском шоссе.
Про фельдшерскую школу всё понятно. Теперь варианты.
1. Дневниковые записи Сергея Ивановича Красновского - https://proza.ru/2016/03/21/1869
"...Опять в Смоленск я прибыл в октябре 1941-го. Мне бросилось в глаза обилие военных госпиталей и возле каждого госпиталя – масса крестов над могилами погибших немецких солдат. На Покровке – госпиталь, в бывшем нашем военном госпитале – немецкий госпиталь, в здании педагогического института – тоже немецкий госпиталь, в управлении Западных железных дорог – тоже госпиталь, а в здании школы милиции был русский госпиталь. Мне удалось пройти в русский госпиталь. Увиденная картина могла довести до сумасшествия. Наши раненые красноармейцы валялись на полу без повязок, пол залит кровью, испражнениями. Гораздо было бы человечнее оставлять раненого умирать на поле боя без всякой помощи, чем та помощь, которая им якобы оказывается немцами. Но это была политика, ибо часть населения говорила: «Смотрите, у немцев даже для русских госпиталь есть».
Перепутать школу милиции и фельдшерскую школу для местного жителя как-то странно. Забыть тоже не мог, это дневник, запись синхронная.
2. Воспоминания бывшего бургомистра Смоленска Бориса Меньшагина (Борис Меньшагин: Воспоминания. Письма. Документы / сост. и подг. текста П. М. Полян. — М.; СПб.: Нестор-История, 2019. — 824: ил. с. — 1000 экз. — ISBN 978-5-4469-1619-1):
"Врач Попов осенью 1941 года, будучи военнопленным, стал работать в Смоленском госпитале для военнопленных, находившемся на Киевском шоссе в здании Физкультурного техникума . В ноябре или декабре 1941 года ко мне обратилась с просьбой об его освобождении из плена Базилевич, ранее мне незнакомая. Она говорила, что работает медсестрой в этом госпитале, сошлась с Поповым, забеременела и хочет, чтобы у ребенка был отец, почему и просит об освобождении его из плена. Я выполнил ее просьбу. Попов был освобожден и назначен работать в нашу инфекционную больницу."
Для Меньшагина ошибка очень странная. Я подробно анализировал его воспоминания (вместе с Борисом Поляном больше года работал над этой книгой) - у Меньшагина была феноменальная память даже на незначительные делали. И в воспоминаниях фактических ошибок практически нет, всё отлично проверяется по картам, документам, фотографиям. Поэтому есть повод задуматься.
Сообщение отредактировал Aml - Воскресенье, 28 Ноября 2021, 01:55:09 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 01:56:43 | Сообщение # 543 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Сделал нарезку по датам и событиям как памятку для себя.
Цитата Aml ( ) В августе в Смоленске был только один Дулаг 240 (лагеря "Северный" и "Южный"). Лазарет военнопленных уже точно действовал.
Цитата Aml ( ) В сентябре и октябре одновременно было два : Дулаг 240 (лагеря "Северный" и "Южный") и Дулаг 126 (лагеря "Большой" и в конце октября еще "Малый")
Цитата Aml ( ) в октябре 1941 г. именно комендант Дулаг 240 решает, кого выписать из лазарета военнопленных. И тяжелораненых направляет в лазарет. Поэтому можно предположить, что в августе-октябре лазарет был при Дулаг 240. Цитата Aml ( ) раненые из Дулаг 126 тоже поступали именно в это лазарет.
Цитата Aml ( ) В начале ноября Дулаг 240 передислоцировался в Ржев.
Цитата Aml ( ) По архивным документам с января 1942 г.начинает работу в Смоленсе еще и Дулаг 231 (как наприсано, в помощь Дулагу 126. |
| |
| |
| Aml | Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 02:16:40 | Сообщение # 544 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Чтобы было легче ориентироваться, вот немецкая карта (датирована октябрь 1941 г.) из собрания И.А. Трапезникова.
На ней указал фельдшерскую школу, физкультурный техникум и школу милиции.
|
| |
| |
| Aml | Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 02:37:43 | Сообщение # 545 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| И тоже самое по лагерям
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 04:52:37 | Сообщение # 546 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) его в немецкий госпиталь для легионеров направили
В Борисове.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 11:56:16 | Сообщение # 547 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В Борисове.
Из Смоленского немецкого лазарета для легионеров.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 14:22:07 | Сообщение # 548 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Список в Немецкой книге дублирует фамилии, таким образом реальных фамилий будет меньше чем 9000.
Мое старое объяснение. Какая-то часть пациентов поступала на лечение по два и более раз. Например, сначала по одной болезни, потом по другой или по рецидиву. Могли также переводиться из одного специализированного отделения в другое, где заполняли на них по еще одной арматурной карточке.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 14:24:03 | Сообщение # 549 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Aml ( ) госпиталь в здании Смоленского физкультурного техникума
Из текста "книги Клаусена" явно видно, что госпиталь занимал два корпуса. Если здание на фото один из корпусов, тогда вопрос о втором остается.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Ноября 2021, 14:26:19 |
| |
| |
| Aml | Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 15:16:14 | Сообщение # 550 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Цитата Из текста "книги Клаусена" явно видно, что госпиталь занимал два корпуса. Если здание на фото один из корпусов, тогда вопрос о втором остается.
Если вести разговор о Немецкой книге, то вариант только один - фельдшерская школа (хирургический корпус) и соседний с ним (с 1943 г. областная больница). По некоторым сведениям второй корпус это была акушерско-гинекологическая школа.
Но я про другое. Не мог ли госпиталь военнопленных в начальный период (август-октябрь 1941 г.) менять свое местонахождение?
Хотя вряд ли... На карте октября 1941 г. (и всех более поздних) лазарет военнопленных именно фельдшерская школа.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 17:41:37 | Сообщение # 551 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Aml,
Цитата Aml ( ) Если вести разговор о Немецкой книге, то вариант только один - фельдшерская школа (хирургический корпус) и соседний с ним (с 1943 г. областная больница). По некоторым сведениям второй корпус это была акушерско-гинекологическая школа.
Но я про другое. Не мог ли госпиталь военнопленных в начальный период (август-октябрь 1941 г.) менять свое местонахождение?
Хотя вряд ли... На карте октября 1941 г. (и всех более поздних) лазарет военнопленных именно фельдшерская школа.
Для меня ключевой свидетель, который ответил по множеству вопросов лазарета Дулага 126 в Смоленске - врач Яковенко М.В.
Цитата doc_by ( ) Яковенко Мстислав Владимирович, врач лазарета военнопленных Когда я приехал, вернее, пришел в лазарет, то так промерз, что я с трудом занес к русскому начальнику лазарета, врачу Сергееву, книги, ранее отобранные мною. Этот врач вместе с несколькими другими жил в 1-ом хирургическом корпусе. Корпус этот при полном наполнении вмещал не более 250-300 человек и был показным для демонстрации его высшему начальству и представителям других стран. Далее, в глубине двора, стоял второй корпус, вмещавший иногда 5 000 человек. В ряде палат там не только не было коек, как в первом корпусе, но больные не имели места для лежания и, по существу, сидели. Это положение было для подвальных помещений, куда помещались все вновь прибывшие пленные красноармейцы. Сюда редко заглядывали врачи, и царями были санитары этих палат. По мере подъема вверх положение несколько улучшалось, и на 4-ом этаже, в хирургическом отделении, была даже одна палата на 12 коек для послеоперационных больных.https://iremember.ru/memoirs/mediki/yakovenko-mstislav-vladimirovich/
Цитата doc_by ( ) В Немецкой книге зафиксировано наличие в лазарете 2-х корпусов,
В 1-м (явно хирургическом по диагнозам) умерло малое количество пленных (732 чел), адреса их зафиксированы более подробно.
Во 2-м ( смешанного по диагнозам - терапевтических, хирургических, сыпнотифозным) умерших зафиксировано большинство из списка книги (более 8000) , адреса краткие.
Эта пропорция ( 1-й меньше чем 2-й) и аккуратность в документах 1-го в сравнении с 2-м видна по Немецкой книге четко. И теперь мне стало понятно почему.
Цитата doc_by ( ) "Я ежедневно навещал инфекционное отделение. Врачи Бобров и Левыкин умерли.
Привезли врача Молчанова Владимира Ивановича, бывшего ранее начальником лаборатории моего медсанбата. Он, будучи худым, истощенным человеком, перенес сыпной тиф довольно хорошо. В ту же палату попал и врач Устименко, который вместо меня попал врачом на аэродром. Он также легко перенес тиф и стремился возвратиться на аэродром, чего ни в коем случае нельзя было сказать о военнопленных, обслуживающих аэродром. С этими белыми рабами немцы обращались зверски и нещадно их били, настолько били, что даже высшее немецкое командование, боясь потерять часть рабочей силы, издало приказ о введении более человеческого обращения с военнопленными на аэродромах, но не знаю, насколько этот приказ помог.
В этой палате и в других было еще много врачей, незнакомых мне, но раз я увидел знакомое лицо – моего бывшего командира медсанбата, врача Слободчикова Александра Ивановича. Он был уже без сознания и так, не приходя в себя, скончался. В карманах у него нашли много сердечных средств, очевидно, сердце было у него слабое."
https://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-854991-16-1637182818
Итого.
1. Яковенко М.В. находился в лазарете военнопленных по Киевскому шоссе (фельдшерская школа + областная больница) ориентировочно с декабря 1941 г, т.е. на этот момент это был лазарет Дулага 126. Именно так я и буду писать. С июля 1941 примерно до декабря 1941г до Яковенко лазарет военнопленных Дулага 240 +Дулага 126 был в этих же 2-х корпусах.
Это факт №1.
2. Яковенко М.В. являлся свидетелем смерти в вышеуказанном лазарете по указанному адресу "бывшего командира медсанбата, врача Слободчикова Александра Ивановича".
Это факт № 2.
3. Слободчиков Александр Иванович был захоронен вблизи лазарета военнопленных в Братской могиле расположенной по ул. М.Конева. Для больного сыпным тифом - максимальное удаление от лазарета, но не дальше. Из Смоленска труп не увозили. Иных вариантов по захоронению умершего от сыпного тифа в лазарете я не наблюдаю, тем более что и в паспорте воинского захоронения указывается на захоронения лазарета там..
Это факт №3.
4. Немецкая книга написана на основании данных, полученных в лазарете военнопленных по Киевскому шоссе (фельдшерская школа + областная больница).
Это факт №4, который требует подтверждения..
Но так оно и есть!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 18:34:23 | Сообщение # 552 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) 2. Фамилия Абрашкин Имя Иван Дата рождения/Возраст __.__.1916 Место рождения Пензенская обл., Земетчинский р-н, д. Салтыковка Судьба погиб в плену Дата смерти 12.12.1941 Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726221
Открыл новую тему "Немецкая книга. Список военнопленных лазарета ..." https://www.sgvavia.ru/forum/923-10897-1#856342 в разделе "Медицина". Будем заполнять ее. Размещаем ссылки по каждой ФИО. И комментарии по существу. Остальное будем удалять, чтобы не засорять тему. Дискуссии по фамилиям - в этой теме.
Первое сообщение я внес. Второе (не стал переносить) - за вами.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 29 Ноября 2021, 10:27:07 | Сообщение # 553 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18251
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( )
Док, 2 темы нужны для порядка
Цитата doc_by ( ) Я в обратном направлении буду двигаться.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 29 Ноября 2021, 22:33:13 | Сообщение # 554 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док, 2 темы нужны для порядка
С 2-мя темами мы только сумбур создадим. Лучше будем одну тему заполнять последовательно. Например через букву.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 30 Ноября 2021, 01:10:12 | Сообщение # 555 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Alm
Немецкая книга - это Смоленск!
Фамилия Чмыхало
Имя Филипп
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Место рождения Краснодарский край, Камышеватский р-н, ст. Должанская
Дата и место призыва Камышеватский РВК, Краснодарский край, Камышеватский р-н
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.08.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18004
Номер дела источника информации 1167
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=8129264
Фамилия ЧМЫХАЛО
Имя Филипп
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Дата выбытия __.08.1943
Название источника донесения Книга пам
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=410647096
Фамилия Чмыхало
Имя Филипп
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Место рождения Краснодарский край, Колтовский р-н, д. Домжанская
Судьба погиб в плену
Дата смерти 26.08.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726930
С точки зрения медицины такой пациент с тяжелым ранением головы - однозначно нетранспортабилен! Да и кто его стал бы транспортировать из Дулага 240 Смоленска в Дулаг 130 Минска?
Ранен он был в Смоленске 19.07.1941 г. Умер он в хирургическом отделении лазарета военнопленных 26.08.1941 г. от ранения (точный диагноз не указан)
Мой вывод. Лечился он и умер однозначно в Смоленске!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 04:28:17 | Сообщение # 556 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18251
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Фамилия Чмыхало
Имя Филипп
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Цитата doc_by ( ) Мой вывод. Лечился он и умер однозначно в Смоленске!
Док,
пример супер! Убедительный
Вы правы, анализ списка способен дать материалы, который убедят не только нас
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 04:46:31 | Сообщение # 557 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18251
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Эта книга - конспект с каких-то первичных актов о смерти военнопленных(июль-ноябрь 1941), которую заполнили уже после ноября 1941. Но при этом хронологию в ней пытались соблюдать (вероятно акты в ящике стояли подряд). ФИО, адреса, диагнозы, даты смерти на русском языке указаны. Явно писали не для немцев.Цитата doc_by ( ) То, что Немецкая книга - самодеятельность - не вызывает сомнений. , потому что она ни на что не похожа и ее происхождение очень сложно объяснить. Но вашу версию послушаю внимательно... Можно не сейчас. А когда нибудь.
Не верится мне (здесь) в красивые версии про антифашистов и т.п.
Полагаю, что записи были сделаны по указаниям немецкой администрации (вермахта) Лазарета/Дулага - для ВАСта, для отчёта ВАСту.
Потому и сведения оформлены чётко по требованиям ВАСта (и КК - Красного Креста) и на немецком языке: ФИ, год рождения, адрес, дата смерти, диагноз. Ничего лишнего, чётко и кратко. Типичный немецкий орднунг. Место захоронения у всех одно, потому в списке его не указывали (не дублировали).
В ВАСте на основе списков заполняют карточки. Картотеки ВАСта алфавитные, персональные, чтоб быстро находить сведения о судьбе конкретного человека. (до хронологии ВАСту дела нет. как и до места рождения, кстати: важнее адрес родственников - кому сообщать).
Вполне себе тотенлисты, подготовленные для ВАСта, почему нет?
Что в них уникального? Тотенлист как тотенлист. Один из видов немецкой документации.
Это НЕ больничная книга (НЕ лазаретный рег. журнал). Так и озаглавлено - Totenliste (в переводе - "Список умерших").
Тотенлист - список умерших военнопленных (для ВАСта)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&p=281
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&p=329
Как были разложены/расставлены карточки в картотеках Лазарета, так и переписали. (ну или акты о смерти, иные документы...) В одной картотеке - карточки (акты) располагались по аналогу с русским алфавитом, в другой по немецкому. Четыре карточки изначально были в картотеку случайно помещены "не на место", прихваченные в ту же дату, но с карточкой "другой буквы". Т.е. это ошибки картотеки, а не переписчика в Тотенлист.
Цитата doc_by ( ) точный порядок не важен. Главное что учтены все!
Ну назвал майор Клаусен в 1945 г. эти Тотенлисты "книгой регистрации", и что? повторять его невольные заблуждения с позиции сегодняшних знаний?
Реально видим два подлинных немецких лазаретных документа, подписанных "Totenliste" (список умерших). Одного и второго корпуса.
Документы найдены вместе с другой немецкой документацией - шталага 352 и Дулага 126.
Возможно, писари и были в душе антифашистами, но на данной немецкой документации это никак не отразилось.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 12:36:28 | Сообщение # 558 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
пример супер! Убедительный
Вы правы, анализ списка способен дать материалы, который убедят не только нас
Пример хороший, но хотелось бы найти более убедительный.
Воспоминания сослуживцев - это убедительный источник информации. Но возможны еще свидетельства от родственников, которые общались с сослуживцами вернувшимися с войны, в том числе и из плена. Яковенко М.В. - яркий тому пример.
Поэтому по каждой идентифицированной ФИО, с полными соц.-дем. данными я пробиваю Интернет (Бессмертный полк и т.д.), в результате чего получаю периодически выход на родственников с фотографиями и судьбами воинов.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 13:07:47 | Сообщение # 559 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата doc_by ( ) Вполне себе тотенлисты, подготовленные для ВАСта, почему нет?
Что в них уникального? Тотенлист как тотенлист. Один из видов немецкой документации.
Это НЕ больничная книга (НЕ лазаретный рег. журнал). Так и озаглавлено - Totenliste (в переводе - "Список умерших").
Тотенлист - список умерших военнопленных (для ВАСта)
С Немецкой книгой все не так, как ее не назови. Это ни одно, ни второе и ни третье. Она уникальная!
Но в двух словах не отвечу.
Цитата AgniWater71 ( ) Реально видим два подлинных немецких лазаретных документа, подписанных "Totenliste" (список умерших). Одного и второго корпуса.
1. Нет. Это один документ!
2. Одного второго корпуса! (Отметьте разницу между вашей и моей фразой.)
Позже расскажу...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 13:24:54 | Сообщение # 560 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18251
Статус: Отсутствует
| Ладно, пусть второго, так и написано. Пусть одного корпуса (второго), с продолжением. Так и подписано. Пусть один документ, допускаю
Но Тотенлист не уступлю. Никакая это не книга, и ничего уникального в ней нет. Немецкий документ. Это не уникальная книга, потому что вообще не книга, не Больничная книга. Своеобразный Тотенлист - это да.
Почему, Док, ВЫ эти документы (документ) упорно величаете книгой, на каком основании - мне непонятно. Вы не Клаусен, а это не Больничная Книга регистрации - ни по немецкому заголовку, ни по графам, ни по форме, ни по содержанию. Что значит "как ни назови"? Это официальная документация, это разные документы.
Док, Вы Козьму Пруткова читывали? "Если на клетке со слоном видишь надпись "буйвол" - не верь глазам своим"
Серьёзную проблему пока вижу лишь в том, что одно имя может повторяться с иной датой смерти.
Например, Ефим Дегтярев/Дегтерев 1902 г.р., умерший то ли 25.11.41, то ли 5.12.41...
Возможно, писали в спешке, с разных документов, с ошибками и повторами.
Возможно, была путаница в исходных документах, некий хаос...
Возможно, расписывали люди, (некоторые) несведущие в медицинской документации вообще или в документации этого лазарета...
Нельзя исключать, что (некоторые из писарей) могли попутать даты поступления и даты смерти. Но цель была именно тотенлист написать - список умерших.
Возможно, противоречия поймём позже, время ещё не пришло
От этого Тотенлист не перестаёт быть тотенлистом. Немецким документом. И не просто переводится как "Список умерших". Это особый стандартный тип документа - Тотенлист.
А для какой конторы составляли Тотенлисты? Кому они были нужны?
("самодеятельность"? "не для немцев"?)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
