|
Журнал майора Клаусена (Лазарет Смоленск)
|
|
| AgniWater71 | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 13:51:25 | Сообщение # 561 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| ?
Кино и немцы... некая группа лазаретных антифашистов решила написать Книгу Не для немцев. (Остросюжетная деталь: под диктовку...) Но написать по-немецки и озаглавить типично по-немецки. Понятное дело, конспирация! Причем не всех прошедших лазарет записать, а именно умерших. (Прям как для ВАСта написать и как для ВАСта озаглавить, не зная ВАСта...). И в немецкие документы подложить... Конспирация!
Уж работники-то лазарета должны были знать, как у них там ведётся документация, и не наделали бы дурацких повторов... и т.д.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 15:59:34 | Сообщение # 562 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| Док,
Утрирую. Это вообще не документ лазарета.
Это не внутренняя лазаретная документация. Это отчёт ВАСту для учёта.
НЕ ЗНАЮ, ПОЧЕМУ БЕЗ РЕГ. НОМЕРОВ.
ВОЗМОЖНО, ПОТОМУ, ЧТО ОНИ НЕ СЧИТАЛИСЬ ЕКМ ДЛЯ РЕЙХА (НО ЛАГЕРЬ В РЕЙХЕ МОГ УЗАКОНИТЬ, ЕСЛИ ВЫЖИВШИЙ ПЛЕННЫЙ ТУДА ПОПАДАЛ, что видим по выборке "лагерь 126" в ОБД). И не у всех эти рег. номера были, но это отдельная проблема
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 16:50:57 | Сообщение # 563 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
То, что надпись на документе Totenliste (в переводе - "Список умерших") является очевидностью, не требует никакого доказательства. Так оно и есть. Список умерших. Цитата AgniWater71 (  ) Но Тотенлист не уступлю.
И никто это и никогда и не оспаривал.
А вот утверждение
Цитата AgniWater71 ( ) Тотенлист - список умерших военнопленных (для ВАСта)
Мне не хотелось бы погружаться в эту пучину, т.к. никакой дополнительной информации мне (нам) это не принесет. Первично, когда я пытался решить задачу Немецкой книги путем определения ее функции, то я надеялся, что это получится. Но функция книги мне так и не стала понятна. Мой вариант ( наши для наших) лично для меня дает версию ответа. Для глобальной цели мне этой версии достаточно.
Но если хотите, то можем и вашу версию покопать. Только вам придется ее защищать, а я буду ее опровергать. Хотите?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 17:00:31 | Сообщение # 564 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| К нужной работе по идентификации это не имеет прямого отношения.
(Печати и правильное оформление - это удел ВАСта. А смоленский тотенлист до ВАСта не доехал...)
Конечно же, спорить не хочу. Пока не вижу смысла. Вопрос и так будет крутиться в ноосфере, без лишней болтовни.
Просто Вы обронили, что готовы выслушать мою версию. Вот я её и высказала после некоторого размышления над материалом и дискуссией.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 17:37:07 | Сообщение # 565 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Вы обронили, что готовы выслушать мою версию. Вот я её и высказала после некоторого размышления над материалом и дискуссией.
Только высказались несколько эмоционально...
Цитата AgniWater71 ( ) Кино и немцы... некая группа лазаретных антифашистов решила написать Книгу Не для немцев. (Остросюжетная деталь: под диктовку...) Но написать по-немецки и озаглавить типично по-немецки. Понятное дело, конспирация! Причем не всех прошедших лазарет записать, а именно умерших. (Прям как для ВАСта написать и как для ВАСта озаглавить, не зная ВАСта...). И в немецкие документы подложить... Конспирация!
Уж работники-то лазарета должны были знать, как у них там ведётся документация, и не наделали бы дурацких повторов... и т.д.
После таких комментариев и начинаются сечи нешуточные. 
И главное, что мы можем спорить месяцами без результата. В этой теме вы могли прочитать ранее, как я пытался получить ответ на простой вопрос (Когда написан 1 лист?). И ведь все понятно, ответ перед глазами, а не отвечает опонент на вопрос, уходит от ответа. Только время впустую тратишь в такой дискуссии, хотя бывает и польза. Пока объяснял как задача решается и сам понял. 
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 17:45:53 | Сообщение # 566 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| Конечно, эмоционально! Док, Вам бы не статьи научные творить, а экшен-сценарии.
Но мы это переживём.
Раз точки зрения определены, продолжим пока дискуссию путём обмена мыслями, без вербализации и засорения темы.
Здесь бы надо подмигнуть, но не буду.
И продолжим реальную работу.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 17:54:15 | Сообщение # 567 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| Про хронологию было банально. Мне больше понравилось про развороты листов: не уверена, что я бы додумалась
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 18:28:59 | Сообщение # 568 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Но один вопрос все таки нужно прояснить.
Цитата AgniWater71 ( ) Почему, Док, ВЫ эти документы (документ) упорно величаете книгой, на каком основании - мне непонятно. Вы не Клаусен, а это не Больничная Книга регистрации - ни по немецкому заголовку, ни по графам, ни по форме, ни по содержанию. Что значит "как ни назови"? Это официальная документация, это разные документы.
Повторю, что я не считаю этот документ официальным ( стандартным). Я не вижу его названия ни в рамках медицинских, ни в рамках немецких документов. Ему названия нет. Поэтому когда-то Клубом было принято решение называть книгу - Немецкой книгой. Так я ее и зову с тех пор. Тотенлистом я ее звать не буду, потому как она им не является ( по отношению к ВАСТ) . Пока не будет доказано обратное.
Что касается версии "Тотенлист для ВАСт". Сразу возникают вопросы...
1. Когда он написан ( хотя бы примерно)?
2. Почему раньше не писали ?
3. Чего вдруг проснулись?
4. Лазарет сначала был от Дулага 240, затем от 126. А Список умерших совместный, от г.Смоленска?
5. Захоронений несколько около лазарета ( минимум 2), а в т.н. Тотенлисте ни слова, кто где похоронен?
6. Родственники не указаны? Для ВАСта это не нужно?
7. И т.д.
Версия не проходит...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 18:37:55 | Сообщение # 569 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Тотенлист - список умерших военнопленных (для ВАСта)
Если бы Вы привели хотя бы один реальный фактический пример списка умерших для ВАСТа, составленный в порядке алфавита, Вашу гипотезу стало возможным бы принимать всерьез.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 18:42:39 | Сообщение # 570 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) 7. И т.д.
Теоретически можно было бы предполагать еще список захороненных на лазаретном "кладбище" (беру в кавычках, так как что в реальности его заменяло и где находится, мы не знаем). Но в типичных списках похороненных указываются местоположения трупов в могилах. Типа ряд такой-то и т. п., что-то в подобном роде. Или по самой крайней мере название кладбища, как, например, (около) Сталинских казарм в 365. Здесь ничего похожего на такое нет. Да еще в алфавитном порядке к тому же...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Декабря 2021, 18:53:49 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 18:52:00 | Сообщение # 571 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Как были разложены/расставлены карточки в картотеках Лазарета, так и переписали. (ну или акты о смерти, иные документы...)
Так не быват и не могло быть. Акты о смерти полагалось четко в известные сроки отправлять в ВАСТ. То, что Вы назвали карточками в картотеках госпиталя, это другое. Правильно они называются арматурными карточками. Это регистрационные карточки на вновь поступавших. Кто-то из них выздоравливал и выписывался, кто-то умирал. Мы имеем выборку арматурных карточек по умершим. Это не тотенлистен, существенно другое, поскольку на составление и отправку их существовал конкретный четкий порядок, орднунг, который в данном случае абсолютно явно не соблюден...
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 19:14:14 | Сообщение # 572 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| Док,
договорились же пока не обсуждать.
Вы же понимаете, что все Ваши вопросы мне прекрасно известны и без озвучки. Как и Вам мои аргументы. И я не отрицаю сложность проблемы. И не говорю, что этот тотенлист тождественный вастовскому. Но есть очевидные исходные вещи.
Это не медицинский документ.
Ему название есть,
нравится это кому-то или нет. На нём же и написанное, остальное фантазии.
Можно обсуждать, что это нестандартный тотенлист. Но никак не Больничная книга.
Для меня время долгих обсуждений ещё не настало. Сначала материал.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 19:42:37 | Сообщение # 573 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
По поводу повторов Фамилий .
Суббота, 27 Ноября 2021, 14.05.53 | Сообщение # 528
1 часть книги
718.
Фамилия Юдов
Имя Александр
Дата рождения/Возраст __.__.1925
Место рождения Смоленская обл., Бельский р-н, д. Ольшанка
Судьба погиб в плену
Дата смерти 02.11.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726981
2 часть книги
Фамилия Юдов
Имя А.
Отчество А.
Дата рождения/Возраст __.__.1925
Место рождения Смоленская обл., д. Ольшанка
Судьба погиб в плену
Дата смерти 02.11.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78734116
https://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-856143-16-1638011153
Имеем.
Дубль в 2-х разных частях Немецкой книги. Человек один, записи разные, были сделаны в разных лазаретных документах. Записи делали разные писари, внесли информацию почти одинаковую, но не совсем. Дата смерти 02.11.1942 - одинаковая.
Как так получилось?
Еще пару дней назад я считал, что 2 части книги -это 2 списка умерших из 2-х зданий лазарета военнопленных в Смоленске. Вывод был онован на том минимуме информации, которую можно получить из книги. Но похоже вывод был не верный. Правильно так.
Список умерших лазарета включает только умерших во 2-м корпусе (областная больница) лазарета. Часть 1 - это умершие в хирургическом отделении ( 4 этаж, по свидетельству врача Яковенко М.В.), а часть 2- это остальные этажи ( терапевтическое, инфекционное, распределительное отделения).
Как была организована регистрация и заполнение документов по лазарету в Смоленске не могу сказать, но практика была примерно едина для всех лазаретов. Регистрация в Главной книге лазарета и в каждом отделении соответственно.
Юдов А.А. сначала был зарегистрирован в распредилительном отделении, а затем в хирургии. После его смерти дату смерти 02.11.1942 проставили в оба журнала. В последствии с этих 2-х источников информации и была заполнена Немецкая книга, а точнее ее 1 и 2 часть соответственно.
Приведу еще один пример.
665.
Фамилия Цыбуля
Имя Роман
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., Дробовский р-н, д. Дробово
Судьба погиб в плену
Дата смерти 08.01.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726925
Фамилия Цибуля
Имя Роман
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., д. Дробово
Судьба погиб в плену
Дата смерти 09.01.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78734434
Дата смерти отличается на один день. Но это объяснимо.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 20:04:51 | Сообщение # 574 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
договорились же пока не обсуждать.
Я не обсуждаю. Я просто пояснил свою позицию.
Цитата AgniWater71 ( ) Это не медицинский документ.
Цитата AgniWater71 ( ) Но никак не Больничная книга.
Именно об этом я годами и говорю.
Цитата AgniWater71 ( ) Ему название есть, нравится это кому-то или нет. На нём же и написанное, остальное фантазии.
Слово ВАСт по отношению к данному Тотенлисту - это тоже фантазия. Аналогичная майору Клаусену.
Но в целом свою позицию я уточнил. Расходимся по своим углам. Работаем.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 20:14:53 | Сообщение # 575 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| А как быть с примером Дегтярев/Дегтерев Ефим 1902 г.р., с разбегом дат смерти в 10 дней, месяцы разные? Записи буквально на соседних листах, диагноз одинаковый...
Запись в рег. отделении и вторая в ином?
Очень странно, Док, включать в этот список картотеку (или записи) рег. отделения... Ведь ясно, что тогда будут дубли.
И тотенлисты писали те, кто этого не понимал?
И вообще, тогда дубли должны быть на каждого.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 20:18:35 | Сообщение # 576 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| Никому, кроме ВАСта, списки умерших не были нужны...
Взяли наши в Сталинграде массу пленных немцев, вот неметчина и засуетилась...
Может, Порхов слал регулярные Мельдунги, а Смоленск не слал? Или потеряли... Мало ли причин...
Никому, кроме ВАСта, списки умерших военнопленных не были нужны, к тому же на немецком языке.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 21:32:24 | Сообщение # 577 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| Док, поняла, Вы поэт. Вместо того, чтобы давно прямо сказать "это не Больничная книга", Вы "годами" твердите "это самая необычная из больничных книг", "эта больничная книга не похожа на другие" и т.п.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 21:32:41 | Сообщение # 578 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Очень странно, Док, включать в этот список картотеку (или записи) рег. отделения... Ведь ясно, что тогда будут дубли.
Этот список странный по своей сути. Он не похож ни на что из того, что нам известно. Ни на что.
Версия 2-х записей в Главной книге лазарета и в регистрационном журнале отделения я привел как вариант, который хоть как-то объясняет происходящее.
А наличие дублей в большом количестве указывает на то, что при его написании никто не "заморачивался", чтобы сей список соответствовал каким-то стандартам. Взяли, да всех умерших выписали со всех документов.
А то, что будут повторы - пусть потом другие разбераются.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 21:33:33 | Сообщение # 579 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) это самая необычная из больничных книг", "эта больничная книга не похожа на другие"
примеры приведите
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 21:44:43 | Сообщение # 580 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| Повторов должно быть не просто много, а по каждому, если принимать версию с рег. отделением
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 22:07:38 | Сообщение # 581 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Повторов должно быть не просто много, а по каждому, если принимать версию с рег. отделением
А вы уверенны, что они все документы переписали? Или исходно все было правильно записано во все журналы? Или только в один из них? И т.д.
Остановитесь на том, что это 2-е здание лазарета (областная больница), хирургия на 4 этаже, 1 часть книги - хирургия, 2- я часть все остальное. И Список создан на основании нескольких документов для некоторых пленных с созданием дублей. А что это были за документы и почему так получилось - может быть когда-нибудь поймем.
Но как вы знаете для меня это не основной вопрос.
Кто-бы не написал - спасибо им за это великое! Пусть так, чем никак!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 22:48:53 | Сообщение # 582 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| Док, ну правы Вы, конечно, как почти всегда. Прошу прощения, нигде Вы "Больничной книгой" не называете. Всегда только "Немецкой книгой" (допустим, условно).
Но вот такое не понимаю:
Мы видим журнал госпиталя военнопленных # 399
Эта "Немецкая книга" самая необычная (неправильная) среди всех журналов... # 403
Эта книга - конспект... Явно писали не для немцев... Немецкая книга - уникальная в своём роде, потому что она ни на что не похожа... # 521
То, что Немецкая книга - самодеятельность - не вызывает сомнений # 519
На журналы не похожа, потому что на тотенлист она похожа, коим является по самоназванию и по сути. Я не говорю, что это некий стандартный, канонический тотенлист. Как сумели, так и написали. Какая была информация, такую и внесли. На немецком языке. Как велело начальство немецкое, так и написали. Список умерших в лазарете. А не всех, прошедших лазарет. Потому не антифашисты для СССР трудились, а писари для ВАСта, чтоб мог ВАСт выписать V 2 и V 8, как положено.
Глядишь, вдруг тогда и русские по немецким военнопленным отчитаются...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 23:26:32 | Сообщение # 583 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Потому не антифашисты для СССР трудились
Отпишите от меня антифашистов. Это не моя терминология. Один раз использовал это слово, да и то как сарказм в ответе Нестору.
Советских военнопленных врачей, фельдшеров, санитаров, которые по моему мнению написали Список я антифашистами не считаю. Они просто советские по своему духу и боролись как могли. Хотя бы так ( написать Список умерших при эвакуации лазарета и приказе уничтожить лазаретные документов ). Моя версия вполне объясняет тот документ, который мы называем Немецкая книга.
Степан Злобин писал список умерших в лазарете. Этот список в его записной книжке сейчас хранится в музее Революции в Москве. Кто-то из медперсонала захоронил в 2х металических ящиках гору меддокументации Шталага 352 в Масюковщине ( только умерших около 14 тыс. фамилий, и бывших в плену - не мерено). А могли просто сжечь.
Кто-то "Книжку найденную в Белостоке" написал. Вероятно врач (фельдшер). И эта книжка не была журналом регистрации. Она была - есть Тотенлист (список умерших ), только на русском.
В Баравухе недавно книгу регистрации лазарета нашли. Врач писал. Спрятал на чердаке под стропилой. Сейчас фамилии в Управлении по увековечиванию расшифровывают.
И это навскидку. По памяти.
Немецкая книга - вполне может быть написана так же. А что, касается немецкого языка. Если первоисточники были на немецком языке, то и перед писарями ставилась задача только скопировать информацию. Что они и сделали.
Но ваша версия имеет место быть. Будем думать.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Декабря 2021, 01:47:00 | Сообщение # 584 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Если первоисточники были на немецком языке, то и перед писарями ставилась задача только скопировать информацию.
Так не выходит. Орфография и почерки очевидно оригинальные немецкие или, по самой крайней мере, русскоязычного, минимум достаточно долго прожившего и проработавшего в Германии.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Декабря 2021, 02:11:30 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Декабря 2021, 01:55:15 | Сообщение # 585 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Взяли наши в Сталинграде массу пленных немцев, вот неметчина и засуетилась...
Чушь. Вопрос об обмене списками пленных раз и навсегда закрылся еще в июле 1941 г. Я уж не говорю о том, что огромное количество решивших добровольно сдаваться под Сталинградом просто даже и не дошли до АСПП, умерли по дороге.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Декабря 2021, 02:00:12 | Сообщение # 586 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) не антифашисты для СССР трудились, а писари для ВАСта, чтоб мог ВАСт выписать V 2 и V 8, как положено.
С Вашей фантазией лучше податься в дамские романистки.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Декабря 2021, 02:08:34 | Сообщение # 587 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А как быть с примером Дегтярев/Дегтерев Ефим 1902 г.р., с разбегом дат смерти в 10 дней, месяцы разные?
Экая невидаль. Один фельдшер (Елькин?) в лазарете Минска по немецким документам в разное время раз 5 "умирал". Упоминается в воспоминаниях Злобина и других источниках как подпольщик. Форма спасения от преследования СД. В действительности он мог быть совершенно другим человеком или даже несколькими разными людьми с совершенно другими ФИО.
Но в данном случае гораздо больше похоже на другую историю. Если один и тот же человек проходит по двум разным корпусам, то разные даты смерти объясняются реальнее иначе. Предположим, сначала человек попал на лечение по одному диагнозу в один корпус, потом по другому заболеванию / травме в другой корпус, где и умер. На момент выписки из первого корпуса он был естественно жив. А с документированием дат смерти в лагерных лазаретах большая специфика. Понадобилось документировать умершим первоначально поступившего в первый корпус, сделали соответствующую запись по получении сведений об его смерти из второго корпуса. А такие сведения, насколько я осведомлен в лазаретной бюрократии, пересылались списками в определенные сроки. Так, человек, фактически умерший во втором корпусе в начале месяца, мог документироваться в арматурной карточке первого корпуса умершим по дате составления / поступления в первый корпус (например, на первое число следующего месяца) списка умерших за отчетный месяц во втором корпусе.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Декабря 2021, 02:56:56 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 02 Декабря 2021, 18:06:23 | Сообщение # 588 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| Док,
пока просто отмечу,
что (некоторые) фамилии бойцов, идущие рядом в первой части, соседствуют и во второй:
№ 16 (1) и № 1177 (2) https://www.sgvavia.ru/forum/923-10897-856622-16-1638351719
№ 17 (1) и № 1178 (2) https://www.sgvavia.ru/forum/923-10897-856832-16-1638442157
№ 18 (1) и № 1180 (2) https://www.sgvavia.ru/forum/923-10897-856847-16-1638450071
Причина - в относительно близких датах смерти? (помимо алфавита)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 02 Декабря 2021, 18:46:17 | Сообщение # 589 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| Док,
получается, что рассматриваем букву А в обеих частях. Они неизбежно взаимосвязаны. Банальная мысль, но ясно высветилась по ходу поиска
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 02 Декабря 2021, 19:30:09 | Сообщение # 590 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
получается, что рассматриваем букву А в обеих частях. Они неизбежно взаимосвязаны. Банальная мысль, но ясно высветилась по ходу поиска
Взаимосвязаны. Но 1 часть очень подробно написана. Идентифицировать по ней легче, а попутно и со 2-й частью определимся.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 02 Декабря 2021, 19:30:21 | Сообщение # 591 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| Да уж, даты...
Встретилось 17.2.41 (номер 33)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 02 Декабря 2021, 20:00:20 | Сообщение # 592 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Да уж, даты...
Встретилось 17.2.41 (номер 33)
Встретите и 1948 год. Но это говорит только о человеческом факторе.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 18:40:25 | Сообщение # 593 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by () 665. 1 ФИО в 2-х частях Списка и 2-х местах в именном списке Фамилия Цыбуля Имя Роман Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., Дробовский р-н, д. Дробово Судьба погиб в плену Дата смерти 08.01.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726925Фамилия Цибуля Имя Роман Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., д. Дробово Судьба погиб в плену Дата смерти 09.01.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78734434Фамилия Цибуля Имя Роман Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., Драбовский р-н, д. Драбово Лагерь шталаг 352 Судьба попал в плен Воинское звание красноармеец Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78724236Фамилия Цыбулин Имя Роман Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., д. Дробово Лагерь шталаг 359 Судьба попал в плен Воинское звание красноармеец Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726215В таком случае , примерно так Цибуля Роман 1911 (ИС) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78724236Цыбулин Роман 1911 (ИС) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726215
Цитата doc_by ( ) 32 Фамилия Аксенов Имя Алексей Дата рождения/Возраст __.__.1906 Место рождения Калининская обл., Погорельский р-н, д. Ошурково Судьба погиб в плену Дата смерти 05.03.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726252АКСЕНОВ Алексей Алексеевич Дата рождения: __.__.1906 Место рождения: Ошурковский с/с, д. Ошурково Дата выбытия: __.__.1943 Информация об архиве - Источник информации: Книга памяти. Тверская область. Том 9 https://pamyat-naroda.ru/heroes....7726915
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 18:41:47 | Сообщение # 594 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата AgniWater71 ()
с датой смерти на день позже
Тут еще одна тонкость. Это встречается довольно часто. Есть запись о смерти дежурного врача (первая дата) и дата захоронения (вторая). Во втором случае, точнее говоря, дата приема трупа ответственным за захоронения. Он тоже вел отчетность. Кроме того, дежурный врач мог документировать смерть днем позже фактического, на чем выигрывалась суточная пайка умершего. В общем виде процедура была такой. Первым документирует смерть дежурный врач. Это ежесуточная отчетность. Пленный начальник лазарета составляет сводный список умерших за более продолжительное время. Предполагаю, что за месяц. Этот список передается немецкому врачу, который его (переводит н немецкий и) отправляет в область пленных. Из области пленных список переправляется в отдел пленных группы армий. И оттуда уже наконец в ВАСТ.
Отсюда абсолютно очевидно, что книга Клаусена не предназначалась для отправки в ВАСТ.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 15:00:52 | Сообщение # 595 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| Действительно, сами лазареты военнопленных не имеют своих отдельных номеров. Сколько мы видим документов, и везде эти лазареты либо сопряжены с лагерями, либо обозначены по месту дислокации.
Гросс-лазарет 192 он же Дулаг 192 Ростов-на - Дону. Аналогично в Славуте... И т.д. Донесения Дулага 100 Порхов - это донесения лазарета в ВАСт. И т.д.
Согласно лазаретной карте V 2, Лукин убывает из немецкого военного госпиталя в лагерь военнопленных Смоленска, хотя по воспоминаниям мы знаем, что попадает он в Смоленске именно в лазарет военнопленных...
Везде встречаем это сопряжение.
По идее, этот вопрос нужно исследовать отдельно. О подчинении лазаретов.
Вот занимают немцы наш город, захватывают школы и больницы, где были наши госпиталя и остались раненые бойцы... Понятно, что в первый же день оккупации там не развёртывается Дулаг. Но кто-то же принимает эти госпиталя под охрану, устраивает там лазареты военнопленных, нередко с первого дня.
И если в городе существовали одновременно более одного дулага, как оформлялось подчинение лазарета?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
