|
Журнал майора Клаусена (Лазарет Смоленск)
|
|
| doc_by | Дата: Понедельник, 10 Января 2022, 18:27:53 | Сообщение # 771 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Док, откуда тогда такая уверенность? Фамилия распространённая. Это уж слишком.
Меня пугает Ваше неразличение уверенности и вероятности
Абсолютно согласна, что это может быть он. А может и не быть.
Если Вам не сложно, напишите мне список фельдшеров Афа(о)насьевых, попавших в плен в 1941 г между Смоленском и Москвой. И не вернувшихся с войны.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 10 Января 2022, 19:30:37 | Сообщение # 772 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| Сложно
Док, это не аргумент, передёргиваете. Знаете, что контраргументация не мой метод, есть чем заняться позитивным.
Методически есть большая разница между очевидным и вероятным. Вероятность может быть большей или меньшей, но в данном случае это отнюдь не близко к 100 %. Это предположение. Вообще, Яковенко мог запамятовать фамилию и т.п...
Док, мы говорим о разных вещах. Мне версия нравится и представляется логичной. Но я за более АККУРАТНЫЕ ФОРМУЛИРОВКИ
Признаки и фактическое тождество - это разные вещи.
Док, Вы УЗИ беременным проводили? Бывало, что ошибались, определяя пол будущего ребёнка?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| polubedov_g | Дата: Вторник, 11 Января 2022, 09:29:59 | Сообщение # 773 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 391
Статус: Отсутствует
| Неужто сова с глобуса уже улетела?
Полемика ваша доставила удовольствие.
Читал с открытым ртом, дивуясь профессорами поиска. А тут рот пришлось закрыть.
Если все-таки продолжится по объекту розыскной анкеты в г. Троицке Челябинской области, то можно по конкретным подъемным вопросам попросить подключиться Колосова Сергея из этого города. Отлично помог мне недавно в поиске по Пе-2, поднятому в Польше. Еще общались по "Сатурну почти не виден-2" из окрестностей Кавминвод, высылал ему фотографию могилы офицера. И вообще, насколько знаю, нашего форума Сергей не чужд. Например, он был причастен к одной стороне немалой разборки с участием всемирно (и печально) известного краеведа из Орши. Некоторым из участников полемики история с нею знакома.
(Дважды за последнее время я к Троицку в поисках боком касателен. Оба комбата из 152 сд, погибшие в сорок первом в Смоленске персонажи моей последней форумной темы Орехов и Безусов, служили до войны в Троицке).
Сообщение отредактировал polubedov_g - Вторник, 11 Января 2022, 10:10:35 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 11 Января 2022, 10:11:51 | Сообщение # 774 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| polubedov_g, Цитата polubedov_g ( ) сова с глобуса уже улетела?
Ни глобус, ни сова не пострадали, и слава Б-гу. На то они и гипотезы(версии), чтобы их подтверждать или опровергать. Без них работа таковой не будет. заманчиво было, конечно, строить предположение об идентичности на основании того, что Катайск именовался когда-то Троицком. И просто здОрово, что не потребовались громоздкие трудоемкие проверки этой версии. Для ее несостоятельности. В практике идентификации военнопленных из шталагов и КЦ на территории рейха у нас же часто такое встречается. Когда военнопленный искажал данные о себе. Поэтому отрабатываются все возможные гипотезы, даже невероятные.
Цитата polubedov_g ( ) Если все-таки продолжится по объекту розыскной анкеты в г. Троицке Челябинской области
Если только это будет необходимо уважаемому doc_by, то почему не попробовать? Думала уже об этом, и Колосова тоже, кстати вспомянула:)
Потенциальному родственнику фельдшера Афонасова Ф.И. уже написала по одному из возможных каналов. Ждем ответа.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 11 Января 2022, 11:46:48 | Сообщение # 775 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Вообще, Яковенко мог запамятовать фамилию
Яковенко М.В. предоставил нам для изучения свои воспоминания, которые документально отражают события, свидетелем которых он стал. Лично проверял по многочисленным источникам. Что касается фамилий, то ошибки в фамилиях встречаются, но только в пределах Афанасьев (Афонасьев). Не более того. И по фамилии, а также по многочисленным дополнительным данным, приведенным в книге Яковенко идентифицировать можно большинство из тех, кого он в ней упомянул.
Описание лагеря, лазарета изнутри, хронологию событий дает четко и достоверно. Как говорит его внучка Ольга Игоревна, воспоминания написаны ориентировочно в 1957 г. ( 15 лет прошло). Срок не малый, но сильно уж в память врезались события войны, да и память у доктора была отличная.
Респект ему! Так что как источник информации для меня по вопросам лазарета военнопленных в Смоленске он самый достоверный!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 11 Января 2022, 13:33:29 | Сообщение # 776 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| Док,
Вы никак не хотите понять, что я вообще говорю не об этом.
Для меня тоже источник достоверный, по многим признакам. Если Яковенко не помнит фамилию или сомневается, он так об этом и говорит.
Разделяю Ваше восхищение источником. Человек осознаёт цену своей информации и свои пределы. Это и достойно восхищения.
Уверенность бывает разная. Она тем сильнее, чем полнее информация и подтверждена как можно большим количеством независимых источников. Потому не вызывает вопросов пример Слободчикова: полнота плюс минимум 3 независимых источника.
С Афанасьевым история другая, потому и формулировки нужны более осторожные, вот и всё.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 11 Января 2022, 16:56:24 | Сообщение # 777 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Уверенность бывает разная. Она тем сильнее, чем полнее информация и подтверждена как можно большим количеством независимых источников. Потому не вызывает вопросов пример Слободчикова: полнота плюс минимум 3 независимых источника.
С Афанасьевым история другая, потому и формулировки нужны более осторожные, вот и всё.
Уверенность бывает разная. Согласен. И хотелось бы иметь информации вагон, чтобы никто, даже самый скептичный оппонент не смог прицепиться. Но так бывает редко. А чаще бывает так, что имеем только обрывки информации. А вывод делать нужно.
В медицине главный принцип "Не навреди!" Если не можешь помочь, не сделай хуже чем было до тебя! Так вот с Афонасьевым Ф.И. у меня тот же самый принцип. Мой вывод не сделает хуже ситуацию, чем она была до меня.
Афонасьев Ф.И. 1923 г ушел на фронт. Пропал без вести где-то. Информации о нем нет. И даже в книге Памяти он не значится. Как и не было никогда. Поэтому я считаю, что если даже он будет внесен в Список воинского захоронения "по ошибке", то это общую ситуацию никак не ухудшит. Он будет увековечен!
Но.. Мое мнение. При отсутствии других подходящих вариантов - это он и есть!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 11 Января 2022, 18:03:57 | Сообщение # 778 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| Док,
про "пусть будет внесён хоть "по ошибке" - не хочется даже комментировать
"При отсутствии других подходящих вариантов - это он и есть!"
"Имеем только обрывки информации, а вывод делать нужно"
Нет слов
Assez
Пойду Геннадия Владимировича (Полубедова) почитаю, для утешения.
Вернусь, конечно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 11 Января 2022, 18:33:24 | Сообщение # 779 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| polubedov_g, Цитата polubedov_g ( ) Если все-таки продолжится по объекту розыскной анкеты в г. Троицке Челябинской области, то можно по конкретным подъемным вопросам попросить подключиться Колосова Сергея из этого города.
В общих чертах я изложил вам ситуацию в личку, поэтому поясню по конкретному вопросу. Ну найдем мы родственников Афонасьева Андрея в г.Троицке Челябинкой области и что это нам даст? В отличном варианте у них будет информация о месте его гибели ( пришел однополчанин с войны и описал его последние дни в плену - 0.0000....1% вероятности), а в худшем случае - родственникам вообще будет не интересно, что было 80 лет назад. Поэтому не считаю правильным тратить время на такой поиск.
Самый оптимальный путь в данном случае - это поиск родственников воинов из Списка умерших, которые занимаются самостоятельным поиском и оставили в Интернете,в "Дорога памяти" или в "Бессмертный полк" свои записи о них. Т.е. я ищу тех, кто ищет сам. На данный момент нашел таких заинтересованных - 3-х. Плюс от нескольких еще жду ответов. И это я только 300 фамилий просмотрел. А всего их 8 000+. Так что будут еще и немало...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 11 Января 2022, 22:46:07 | Сообщение # 780 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Цитата doc_by () Фамилия Левыкин Имя Иван Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст __.__.1894 Место рождения Смоленская обл., Ельнинский р-н, м. Починок Последнее место службы 277 отд. мед.-сан. бат. Воинское звание военврач 3 ранга Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.10.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 595608 Номер дела источника информации 7 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74510046Цитата MSDNO_17 () в приказе об исключении из списков Левыкин И.Г. значится как Левышкин И.Г. Хотя несомненно, это один и тот же человек по ряду данных. Фамилия Левышкин Имя Иван Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст __.__.1894 Место рождения г.Москва Последнее место службы 248 сд Воинское звание военврач 3 ранга Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.12.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 563783 Номер дела источника информации 21 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73771075Фамилия Левышкин Имя Иван Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст __.__.1894 Место рождения г. Москва, пер. 1 Трехпрудный, 11/13-206 Последнее место службы ЗапФ 248 сд Воинское звание военврач 3 ранга Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия Между __.10.1941 и __.12.1941 Место выбытия Смоленская обл. Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 107 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4657091Спасибо за информацию! Не сомневаюсь, что Яковенко М.В. стал свидетелем смерти от сыпного тифа в лазарете военнопленных Дулага 126 в Смоленске в/в 3 ранга Левы(ш?)кина Ивана Григорьевича, 1894, г. Москва, пер. 1 Трехпрудный, 11/13-206, 248 сд
Добавлю еще один признак, указывающий на то, что Левы(ш)кин Иван Григорьевич, 1894 г. Москва и хирург Левыкин, умерший по утверждению Яковенко М.В. от сыпного тифа в 1942 г в лазарете Смоленска - один и тот же человек.
Левышкин Иван Григорьевич врач опер.-перев. взв. мед.сан.бат. 248 сд ( операционно-перевязочный взвод МСБ - в штате только хирурги)
http://rkka.ru/docs/med.htm
хирург Левышкин МСБ 248 сд = хирург Левыкин военнопленный в Смоленске
|
| |
| |
| polubedov_g | Дата: Вторник, 11 Января 2022, 23:00:14 | Сообщение # 781 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 391
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Пойду Геннадия Владимировича (Полубедова) почитаю, для утешения.
Спасибо! Польщён. Знаете, я сам себя иногда перечитываю. Так нравится! - каждый раз думаю: "Кто ж это классно так написал? ..."
Цитата AgniWater71 ( ) Вернусь, конечно
Да нет, Ольга, можно не спешить возвращаться. Там много написано, надолго хватит. И занятие спокойное. На Дока не надо сердиться.
Цитата doc_by ( ) ... не считаю правильным тратить время на такой поиск.
doc_by,
я тут не в виде предложения высказался. Тема сложная, объемная, у нее есть хозяин, это вы. И мне ли тут, не зная всего материала, советы давать?
А по тому, что в Личке, одна идея в голову пришла. Попробую реализовать. Готовлю к отправке запрос.
Сообщение отредактировал polubedov_g - Вторник, 11 Января 2022, 23:24:03 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 11 Января 2022, 23:17:59 | Сообщение # 782 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| polubedov_g,
Цитата polubedov_g ( ) doc_by,
я тут не в виде предложения высказался. Тема сложная, объемная, у нее есть хозяин, это вы. И мне ли тут, не зная всего материала, советы давать?
А по тому, что в Личке, одна идея в голову пришла. Попробую реализовать. Готовлю к отправке запрос.
Ваши советы будут полезными без сомнения. Неоднократно писал уже, что умеете искать и знаете как это сделать с максимальным эффектом. Но в ответ на ваше предложение помощи поиска по Троицку отказался от нее, чтобы не загружать вас и Колосова Сергея лишней работой.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 12 Января 2022, 04:41:36 | Сообщение # 783 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| Цитата polubedov_g ( ) Знаете, я сам себя иногда перечитываю. Так нравится!
 
Куда ж альтруизму без эгоизма? "Возлюби ближнего, как самого себя"
Если всурьёз, то завораживает сочетание эпического и научного мышления. И душа, и мозги радуются.
Цитата polubedov_g ( ) На Дока не надо сердиться.
Док знает, что никаких обидок у нас нет. и не будет. нет и не будет. Ну да, периодически реально выбешивает близкий человек с иным типом мышления. Уникальная эмпатия и абсолютная логика, но при этом вне научных принципов, будто эти принципы диковинный зверёк и не более того.
Как говорит наш Демиург, зачем мы здесь на форуме такие разные? за надом!
Больная мозоль и ответственность всех, кто искренне занимается идентификацией, - вот этот баланс достоверности. Не с Доком я спорю, а с собой. О себе-любимой, с опытом 2 года брутто и первыми блинами. Мне приходится учиться у других, и происходит расшатывание своих принципов, что болезненно. Готовлю реальный список для увековечивания в Шахтах, а это уже не публицистика и даже не научная публицистика, это другой жанр. Заново пересматриваю имена без идентификации, и нахожу ответы, но именно из серии:
Цитата doc_by ( ) имеем только обрывки информации. А вывод делать нужно.
Цитата doc_by ( ) с вероятностью близкой к 100% его можно считать погибшим в лазарете
Цитата doc_by ( ) Других вариантов не видно.
Цитата doc_by ( ) При отсутствии других подходящих вариантов - это он и есть!
и т. п.
Что с этим делать, если вот так? -
https://www.sgvavia.ru/forum/218-10656-845114-16-1628867230
Где та самая межа, где та самая граница?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 12 Января 2022, 08:21:31 | Сообщение # 784 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Запросы писать. И в ЦАМО с документами по личному составу части работать. Таков Хлеб насущный поисковика, - не с кондачка, а годами добывается...
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 12 Января 2022, 11:51:58 | Сообщение # 785 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) в ЦАМО с документами по личному составу части работать
В данном случае не поможет. Когда в одном из документов мало данных для идентификации или сильное искажение, о том и речь. Не с чем сравнивать, сколько бы с другой стороны ни нарыли...
Поиск исходных немецких лагерных документов - в этом случае весьма затруднителен.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 12 Января 2022, 12:14:46 | Сообщение # 786 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Поиск исходных немецких лагерных документов - в этом случае весьма затруднителен.
Исходные лагерные документы здесь не главные.
Цитата AgniWater71 ( ) Когда в одном из документов мало данных для идентификации или сильное искажение, о том и речь
У вас уже есть определенный набор исходных данных. Практически, клад! Их, на мой субъективный взгляд, уже достаточно, чтобы сформировать несколько запросов в ряд архивов и госструктур.
- Дата рождения/Возраст __.__.1896
- Место рождения Новосибирская обл., г. Мариинск, д. Мелехино
- Дата рождения/Возраст __.__.1909
- Место рождения Новосибирская обл., Мариинский р-н, с. Мелехино
- Дата и место призыва 16.07.1941 Мариинский РВК, Кемеровская обл., Мариинский р-н
- Последнее место службы ппс 372
Метрические, похозяйственные, военкомат, - для начала. Номер ппс - вообще подарок, особенно с учетом того, часть комплектовалась где-то в глубоком тылу,те. списки личного состава вполне себе должны быть в хорошем сохране.
Цитата нет таких фамилий, явное искажение
Все возможные варианты написания в запросе оговариваются сразу.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 12 Января 2022, 12:37:42 | Сообщение # 787 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) У вас уже есть определенный набор исходных данных. Практически, клад!
Да хоть фотография из роддома!
Цитата MSDNO_17 ( ) Исходные лагерные документы здесь не главные.
Эта "куча" никак не подтвердит тождество с фамилией "Отаракский", таковой в природе не существует.
Здесь гапаксы не работают.
Можно, конечно, получить ответ из Мелехино, что "у них Отарак(н)ские никогда не жили" - можно, конечно. Мне тут сбегать до Мариинска недалече, лыжи на ходу... но в данном случае не вижу смысла
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 12 Января 2022, 12:45:36 | Сообщение # 788 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Эта "куча" никак не подтвердит тождество с фамилией "Отаракский",
Фамилию не подтверждают, - ее устанавливают:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 12 Января 2022, 12:51:21 | Сообщение # 789 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( )
Ответ. Отрегулировать систему координат. Поясняю.
Сделано.
1.Вы идентифицировали Лазаретный журнал.
2. Историческая наука признала ваш вывод и поставила под ним подпись, т.е ваша работа получила официальное признание.
Нужно сделать.
3. Создать список умерших в лазарете и захороненных рядом с ним.
4. Добиться официального признания Списка с внесением его в паспорт воинского захоронения.
5. Изменить записи в ОБД Мемориал, на основании Списка паспорта ВЗ
6. И т.д. ( при желании).
Итак. Сейчас мы находимся на этапе п3. Создание Списка.
Вы сами взяли на себя обязанность сразу создать Список умерших лазарета с точно идентифицированными воинами. А это неправильно. По ряду моментов.
1.500 фамилий одной вам не осилить в ближайшем будущем и вопрос будет висеть открытым. А годы идут. Уже 80 прошло.
2. Даже если осилите, то какие у вас имеются официальные полномочия этой работой заниматься? Кто-то должен будет Список признать...
3. А если вы ошибаетесь в чем-то (недостаток информации) ? И при официальной проверке Списка по одной ошибке будет перечеркнута вся ваша работа? И время упущено и результата нет.
Я считаю, что правильнее поступать следующим образом.
ОБД "Мемориал" - это официальный сайт МО РФ. Информация размещенная на нем - это официальная информация от МО РФ. И нужно фиксировать Список в том виде, как он размещен на сайте МО РФ с указанием по каждой фамилии дополнительных данных, которые отличаются от официальной версии или с указанием на то, что работа по данной фамилии еще ведется.
А затем уже менять официально утвержденный Список. Может годы эта работа (по уточнению Списка)займет и не факт, что когда-нибудь будет завершена... Но Список уже будет!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 12 Января 2022, 13:02:35 | Сообщение # 790 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| Док,
Список мне поручен официально. В Ростове идёт параллельная командная работа, с привлечением ТатьяныБ и меня, у каждого своя задача, с этапами пока всё путём.
Вот только захоронение у школы ворошить не хотят, и биться за то место я не буду (отплакала и успокоилась; если родственники не смирятся, пусть инициируют процедуры). Сейчас дело склоняется к тому, что дополнят паспорт существующего воинского захоронения (на кладбище); будем продвигать два отдельных списка с пояснением в легенде: Лазаретные плюс 28 госпитальных (умерших после освобождения).
Док, по ОБД полностью согласна, обратимся в ближайшее время.
Проработана (с "помощью клуба") примерно пятая часть списка, надёжных идентификаций немало. Не думаю, что работа сильно затянется, 500 не 8.000, сделать нужно и можно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 12 Января 2022, 13:04:37 | Сообщение # 791 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Списки в Управление по увековечиванию МО РБ я подавал в таком виде. Я выбрал фамилии, я отвечаю (морально) за то, что они умерли по документу , я представил их в Управление для официального утверждения, но редактировать данные и создавать список в официальном формате под это я не подписывался. Пусть этим занимаются официальные лица...
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9054-735969-16-1554831448
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 12 Января 2022, 14:31:37 | Сообщение # 792 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В данном случае не поможет. Когда в одном из документов мало данных для идентификации или сильное искажение, о том и речь. Не с чем сравнивать, сколько бы с другой стороны ни нарыли..
Пару недель назад я бы с вами согласился, сегодня - нет! Я уже где-то писал, что писарь фамилию моего под Киевом погибшего дяди в списках выбывших исковеркал до невозможности. У родственников тоже ничего конкретного на руках не было. Правда пособие получали все его дети по факту гибели отца на фронте. Основание мне неизвестно.
Мой отец на основании каких-то справок выяснил, что его брат погиб 05.11.1943 в с. Раковка Киевской области, съездил туда, почтил память и сфотографировался (фотографию я тоже показывал). А по ОБД и прочим документам его и не существовало. Мой поиск я вёл через место рождения и РВК, благо деревня православных староверов в Башкирии была маленькая, фамилия тоже редкая... Имя жены и адрес тоже помогли. После того, как я написал сообщение об ошибке на "Памяти народа" и добавил такую же информацию в ОБД, после длительной переписки с командой "Памяти" информацию о дяде проверили и соединили под его именем.
Самое главное - они опубликовали неизвестно откуда взявшиеся списки призыва РВК, в котором и имя отчётливо и дата смерти! Теперь это не предположение, а документально утверждённый факт!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 12 Января 2022, 15:09:42 | Сообщение # 793 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| Виктор,
замечательно! от души поздравляю! упорство и мастерство вознаграждаются, это факт! и внушают оптимизм
...Если когда-нибудь где-нибудь найдутся персональные немецкие документы военнопленных по лагерям в Шахтах и Смоленске и др., чтобы сравнивать наши потери с исходными подлинными пленными документами, а не переписанными... будем счастливы, конечно. А пока - безымянный Афанасьев и несуществующий Отаракский...
Замечателен Архив Людвигсбурга, но там фамилии и показания надзирателей, а не пленных
Мечтается, конечно, что "у нас" ещё много чего в закромах откроется. когда-нибудь
Может, и у Госбанка что-то однажды проснётся и корешки покажут, но тут надежды ещё меньше, чем на вежливых людей... "Финансовый" источник самый безнадежный, самый сверхсекрет
Мечтать не вредно
А пока работаем с тем, что есть
работаем
Разные задачи, потому источники и методы разные, потому не пойду я в мелехинские архивы, увы и ах
Док, Вы правы, нет у меня задачи глубинной идентификации по спискам, ставим ограничение проработать по доступным докам в ОБД.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 12 Января 2022, 15:35:38 | Сообщение # 794 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) Эта "куча" никак не подтвердит тождество с фамилией "Отаракский", таковой в природе не существует.
Здесь гапаксы не работают.
Можно, конечно, получить ответ из Мелехино, что "у них Отарак(н)ские никогда не жили" - можно, конечно. Мне тут сбегать до Мариинска недалече, лыжи на ходу... но в данном случае не вижу смысла
Вы не правы. Информации, которую вы имеете думаю достаточно для установления личности О......го Федора 1896 г.р., который родился в д. Мелехино Мариинского р-на Новосибирской обл., вероятно ушел на фронт из нее и не вернулся домой с войны. Если полистать документы
Цитата MSDNO_17 ( ) Метрические, похозяйственные, военкомат
Я далек от этого, а вот polubedov_g подтвердит. Он в этом деле спец.
Но этот путь для поиска 1-го единственного бойца (родственника), когда все силы и время можно направить на его поиск, а если таких бойцов 500 ( а в моем случае 8 000+), то понятное дело что этим некому и некогда заниматься.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 12 Января 2022, 15:43:04 | Сообщение # 795 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| Док,
Я к тому и веду, и Вы сами себе противоречите по Афанасьеву.
Значит, Вы допускаете, что в потерях (прямых и уточняющих) на ОБД есть не все. Значит, может быть неизвестное количество неучтённых или непроиндексированных фельдшеров Афанасьевых...
И после этого Вы говорите про свою уверенность в идентификации Афонасьева, близкую к 100 %
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 12 Января 2022, 15:47:08 | Сообщение # 796 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| Разговор не в том, что нужно меня научить поиску и убедить, что он нужен. Как будто я против. Спасибо, конечно, но речь шла вообще не об этом. А о том, что я против поспешных выводов по неполным данным
Да, по спискам у нас с Вами сейчас другие задачи, и есть сознательные ограничения и упрощения...
Варианты нужны, версии нужны, но без излишней категоричности
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 12 Января 2022, 16:03:10 | Сообщение # 797 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| Да, Док, совсем "не отвлекаться" не получается. Сегодня села с твёрдым намерением "не отвлекаться"... как говорится, никогда не было - и вот опять...
Зацепила такую интересную историю по "своему" журналу, что увлеклась и отвлеклась. Полковник Иван Петров, согласно журналу, умер, сначала не могла идентифицировать, но упёрлась и нашла. Оказывается, он не умер, пошёл дальше по плену, в рейх, были побег и концлагеря, выжил и вернулся, а его жена с детьми жила в Ростове-на-Дону... В общем, скоро выложу целую историю, без этого никак.
Списки списками, но судьбы тоже важны. Кому-то, может, не сегодня, а завтра...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 12 Января 2022, 16:25:46 | Сообщение # 798 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Значит, может быть неизвестное количество неучтённых или непроиндексированных фельдшеров Афанасьевых.
В ЦАМО есть картотека и по медперсоналу. Не факт, что когда-нибудь она окажется доступной для поиска в открытой БД. В случае же с Афанасьевым вопрос идентификации "сужается" до конкретной территории - "вяземский котел". И "каких-то там всего ничего": 4 -х армий,37 -ми дивизий, 9-ти танковых бригад, 31-го артиллерийского полка РГК, полевых управлений армий, и из них 12 ДНО г. Москвы....
Хотя, понятно, вопрос конечно, о другом. Об ответственности. Но, как сказал выше doc_by, хуже не будет, если кого-либо будет увековечен на основании только вот такой уверенности, как в отношении Ф.И. Афа(О)насова. В практике неоднократно встречалось, когда военкомы за некоторую мзду от вдов увековечивал ФИО не только реально погибшего в конкретном месте воина, но и тех, кого в той Братской могиле не было. Только потому, что родному человеку всегда хотелось помянуть близких в конкретном месте, оплакать на могиле, в определенном месте. Одна вдова имела на руках похоронку и точное место захоронения мужа. Семь других - "пропал без вести". Ходили такие к начальству,прихватив с собой "показания свидетелей" в количестве "два человека", и неважно, что они видели их мужей последний раз только при мобилизации. "Если у Нюськи муж там погиб, наши тоже с ним рядом".
А потом, когда десятилетия спустя сверяешь такие списки на мемориалах и захоронениях, приходит понимание того, что же это было. Во всяком случае, не преступление - точно.
Цитата AgniWater71 ( ) но речь шла вообще не об этом. А о том, что я против поспешных выводов по неполным данным
И когда есть самые полные данные", даже фото военнопленного, - не всегда они верные. Больше пяти лет не могу отыскать и привести воина к родному порогу:(
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272119975
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 12 Января 2022, 17:01:52 | Сообщение # 799 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) Док,
Я к тому и веду, и Вы сами себе противоречите по Афанасьеву.
Значит, Вы допускаете, что в потерях (прямых и уточняющих) на ОБД есть не все. Значит, может быть неизвестное количество неучтённых или непроиндексированных фельдшеров Афанасьевых...
И после этого Вы говорите про свою уверенность в идентификации Афонасьева, близкую к 100 %
1. Я не противоречу. Я уверен, что Афонасьев Ф. И. и есть искомый фельдшер. Но недостаточно информации, чтобы это подтвердить.
При этом нет никаких аргументов против моей версии.
2. Не являясь официальным лицом я вправе высказывать любую версию и процент выставлять любой. В любом случае это на пользу. Если кто-то хочет опровергнуть - пусть приведет контрверсию. А если версий не будет - останется эта.
3. Есть еще такое понятие. "Чуйка." За многие годы мне пришлось искать большое количество врачей-фельдшеров Шталага 352 только по фамилии имени + дополнительные признаки (молодой, старый, из Москвы и т.д). И как правило находил. Потому что профессиональный признак ( врач, фельдшер) он значительно сужает поиск даже в распространенной фамилии. В книге Яковенко есть военврач Попов. Забейте в поиск - 523 записи. А Военврач Попов Сталинград - всего 1. И этих 3-х признаков достаточно для его идентификации, несмотря на распространенную фамилию.
Афонасьев + фельдшер + 244 стрелковая дивизия (I формирования) + плен сентябрь 1941 (умер начало 1942г) Этих признаков достаточно, чтобы я был уверен в своей версии.
К этому выводу я пришел после того как через ппс 809 вышел на 244 сд (I ф) и почитал где она воевала. А потом оказалось, что мой вывод лишь подтвердил то , что ранее MSDNO_17, написала. ( Не внимательно прочитал).
Так что - это он! 
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 12 Января 2022, 17:57:54 | Сообщение # 800 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| Ну да. Или нет.
Док, а разве фельдшеров было мало? Сдаётся мне, что много-много их было... очень много... в каждом батальоне? и не по одному? и т.д.
Но все ли они были обозначены как фельдшер в документах по безвозвратным и уточняюшим потери?
Простой пример, не уходя далеко. Если задать в ОБД поиск по пленным фельдшерам Афанасьевым, выходят 6 персоналий. Из них умерших в плену минимум трое... в наших потерях они не обозначены как фельдшера или санитарны, совсем. Один из фельдшеров, переживших плен, у нас обозначен как пулемётчик...
Можно, конечно, порассуждать о том, что придумывали своё фельдшерство, надеясь на лучшую участь... Но как-то маловато фельдшеров проходит по нашим документам...
И что уж говорить про 1941 год. Один Афанасьев обозначен в потерях как фельдшер, и ладушки. А сколько не обозначено?
И это только один маленький запрос.
Немало было фельдшеров и немало Афанасьевых.
А Чуйка дело хорошее, и право имеете - тут не поспоришь, против лома (топорика) нет приёма.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 12 Января 2022, 18:53:28 | Сообщение # 801 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Простой пример, не уходя далеко. Если задать в ОБД поиск по пленным фельдшерам Афанасьевым, выходят 6 персоналий. Из них умерших в плену минимум трое...
Какое отношение они имеют к Смоленску, чтобы их как пример приводить? Ни один не имеет. О чем этот пример?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 12 Января 2022, 19:04:22 | Сообщение # 802 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| А то, что далеко не все фельдшеры обозначены в наших доках по потерям как фельдшеры, тем более по 1941 г.
И далеко не факт, что этот фельдшер Федор Афонасьев был единственным фельдшером Афанасьевым на весь ТВД.
То, что в логике именуется системной ошибкой выжившего
Когда игнорируются факты, которые не известны
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 12 Января 2022, 19:45:43 | Сообщение # 803 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) То, что в логике именуется системной ошибкой выжившего
Когда игнорируются факты, которые не известны
Систематическая ошибка выжившего
Получается, что если делать выводы только исходя из данных по "выжившим" , то есть по той информации которая лежит на поверхности, игнорируя возможные скрытые данные, можно прийти к неправильным выводам.
Вы противоречите сами себе. Вы сами делаете выводы используя неполные (неуточненные) данные, но при этом пытаетесь мне доказать что я не прав...
Цитата AgniWater71 ( ) Отмечен в Лазаретном журнале как умерший, но выжил! (сбежал) https://www.sgvavia.ru/forum/218-10656-861518-16-1641668600Информация о военнопленном ID 73537314 Фамилия Туркаленко Имя Дмитрий Дата рождения/Возраст __.__.1914 Место рождения Кировоградская обл., Песчано-Бродский р-н, д. Песчанный грод Судьба погиб в плену Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 11.11.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1255 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73537314
Умер, но выжил!
А остальные из Лазаретной книги? Если вы не имеете о них информации - значит они умерли в лазарете в Шахтах? А если кто-то из них сбежал и погиб за 1000 км, сбежал и выжил (и умер в глубокой старости в Канаде), или умер, но при этом взял себе полные данные другого человека, который не был никогда в Шахтах?
Можете ответить на этот вопросы? Вопросы риторические, ответов не требуется.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 13 Января 2022, 08:31:12 | Сообщение # 804 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18250
Статус: Присутствует
| Док,
прекрасно поняла Ваш тактичный тонкий намёк, что пора сворачивать дискуссию...
Но нетушки.
Док, Вы смешиваете понятия. Мы не идентифицируем ни людей, ни останки. Мы работаем с документами и информацией, сравниваем, выявляем сходство и тождество. Не людей, не их реальных судеб, а информации.
По Афанасьеву. Даже если предположить, что было всего 2 пропавших фельдшера Афанасьва (такое вполне возможно, поскольку фамилия не редкая, и фельдшеров было много, и многие пропали в том котле), то Ваша вероятность уже снижается со 100 процентов до 50.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 13 Января 2022, 09:05:55 | Сообщение # 805 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Даже если предположить, что было всего 2 пропавших фельдшера Афанасьва (такое вполне возможно, поскольку фамилия не редкая, и фельдшеров было много, и многие пропали в том котле), то Ваша вероятность уже снижается со 100 процентов до 50.
Предполагать не нужно. Нужно привести еще один пример, который 100% переведет в 50%.
|
| |
| |
