Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Регистрационные номера Шталага 352 (военнопленный Шталага 352)
Регистрационные номера Шталага 352
Viktor7Дата: Пятница, 23 Августа 2019, 09:21:21 | Сообщение # 141
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
"Рег.номер" - это официальный номер военнопленного Шталага 352, указанный в ПК1 (и аналогах).
А "лагерный номер" - это номер от оператора ОБД. И очень часто эти 2 понятия не совпадают.

Т.е. рег.номер - реально присвоенный пленному, а "лагерный" - надуманный или принятый оператором за рег.номер?
Стоит ли тогда вообще всерьёз принимать "лагерный", ведь в реальной жизни руководствовались только рег.номером?
 
Viktor7Дата: Пятница, 23 Августа 2019, 10:25:20 | Сообщение # 142
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Мазурова, дата прибытия 26 августа 1942. Номер (33679)

Опять неясно, что это за номер?
 
Viktor7Дата: Пятница, 23 Августа 2019, 10:40:14 | Сообщение # 143
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
номера Мазуровой и группы врачей (все прибыли в августе 1942) существенно различаются (на 25000 единиц).

Это вероятней всего говорит о том, что их регистрация проводилась в разных шталагах, другими словами она или они прибыла/и уже со "своими" номерами других шталагов.
 
Viktor7Дата: Пятница, 23 Августа 2019, 12:41:37 | Сообщение # 144
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
По этой Вашей версии, выводы немецких историков об общем числе пленных прошедших шталаг 352 (это чуть более 56000 человек) тем более выглядят неправдоподобными.

А з якого переляку вы моё мнение распространяете на немецких историков???
 
Viktor7Дата: Пятница, 23 Августа 2019, 12:43:08 | Сообщение # 145
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
выводы немецких историков об общем числе пленных прошедших шталаг 352 (это чуть более 56000 человек) тем более выглядят неправдоподобными.

А откуда вы эти "выводы немецких историков об общем числе пленных прошедших шталаг 352 (это чуть более 56000 человек)" взяли? Ссылку можно получить?
 
doc_byДата: Пятница, 23 Августа 2019, 13:08:26 | Сообщение # 146
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9243-750091-16-1564777988
Мазурова, дата прибытия 26 августа 1942. Номер (33679)

А как это вяжется с номерами из серии 10000-11000 у врачей, также прибывших в августе 1942?
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9243-752341-16-1566539577


Запись о Мазуровой нам ни о чем не говорит. Мы не видим никаких других ее документов. Анализировать нечего. Но учитывая имевшийся бардак при регистрации, буду считать что она прибыла 26.08.1942, а зарегистрировали ее только в октябре 1942 (например лежала в лазарете) , что мы и видим в номере 33679. Аналогичная ситуация была с летчиком
Цитата doc_by ()
48462 Васюков Владимир Алексеевич, 15.08.1901, плен 24.08.1943, Брянск,лагерный номер 48462
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272047687
Рег.номер получил при выписке из лазарета и в этот же день убыл на транспорт.

Что касается группы врачей, то прибыли они одновременно ( судя по последовательным номерам, возможно все из Кричева (Алтаев по воспоминаниям точно оттуда) и их номера сочетаются с рег. номерами с большими и меньшими рег. номерами, плененными в Жиздре. Поэтому я эти номера (не из ПК1) и использовал для анализа.

Но... Если посмотреть ПК1 и ЗК врачей то видим, что ..

1. Нохов в составе большой группы врачей поступил из Шталага 352 в Шталаг 350, где получил новый рег. номер.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084986
2. Здрылюк работал хирургом до эвакуации лагеря в июне 1944 г , поступил в Шталаг IВ и получил новый рег.номер
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272130267&p=1
3. Озеров - ПК и ЗК нет
4.Злобин - ПК и ЗК нет
 
Viktor7Дата: Пятница, 23 Августа 2019, 13:25:26 | Сообщение # 147
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
1. Нохов в составе большой группы врачей поступил из Шталага 352 в Шталаг 350, где получил новый рег. номер.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084986
2. Здрылюк работал хирургом до эвакуации лагеря в июне 1944 г , поступил в Шталаг IВ и получил новый рег.номер
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272130267&p=1

А где это документировано?
 
Viktor7Дата: Пятница, 23 Августа 2019, 14:53:48 | Сообщение # 148
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Вы не раз писали про чуть более 56000 узников шталага 352 ссылаясь на соответствующие выводы истинных немецких историков...
Или я запамятовал?

И где это я писал с какими ссылками???
 
Viktor7Дата: Пятница, 23 Августа 2019, 14:55:28 | Сообщение # 149
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Кстати, Вы себя в качестве историка как позиционируете? Советский или немецкий?

Я прошёл и отношу себя к ленинградской школе историков...

Для твоего досье: у нас и немцы учились, и восточные и западные...

Но это к слову...
 
doc_byДата: Пятница, 23 Августа 2019, 15:02:07 | Сообщение # 150
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()

А где это документировано?


Что конкретно вы подразумеваете под словом "это" ?
 
Viktor7Дата: Пятница, 23 Августа 2019, 15:05:37 | Сообщение # 151
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Что конкретно вы подразумеваете под словом "это" ?


Цитата doc_by ()
поступил из Шталага 352 в Шталаг 350, где получил новый рег. номер
 
doc_byДата: Пятница, 23 Августа 2019, 15:27:39 | Сообщение # 152
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
поступил из Шталага 352 в Шталаг 350, где получил новый рег. номер


Большая группа врачей и фельдшеров из Шталага 352 поступила в Шталаг 350 30.11.1942 г. И все! получили рег.номера Шталага 350.

Навскидку 3 примера. 3 ПК1. Номера рядом с Ноховым (151614)в пределах нескольких десятков.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116540 (151641)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272120947 (151639)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216601 (151647)
 
Viktor7Дата: Пятница, 23 Августа 2019, 15:41:49 | Сообщение # 153
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
И все! получили рег.номера Шталага 350

А где факт их регистрации в 352? Какой у них там был номер?
 
Viktor7Дата: Пятница, 23 Августа 2019, 17:48:10 | Сообщение # 154
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А это вообще какой-то бред...

А это мнение действительно кого-то интересует и что-либо проясняет?

Опять захотелось под выходные стрессовую ситуацию создать?

Просили перевод, я перевёл. В чём проблема? Это же не моё мнение. Впредь разбирайтесь сами и с мнениями и с авторами! ^_^
 
doc_byДата: Пятница, 23 Августа 2019, 18:51:01 | Сообщение # 155
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А где факт их регистрации в 352? Какой у них там был номер?


ПК1 Шталага 352 является фактом регистрации в Шталаге 352.

Рег.номер затерт в Шталаге 350 с присвоением нового.
 
Viktor7Дата: Суббота, 24 Августа 2019, 08:45:46 | Сообщение # 156
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
ПК1 Шталага 352 является фактом регистрации в Шталаге 352.

Рег.номер затерт в Шталаге 350 с присвоением нового.

При регистрации пленным выдавали "ЕКМ", почему при регистрации рег. номер вписывали не в положенную на то графу, а рядом? Почему потом затирали, а не просто перечёркивали?
Вы не допускаете, что существовала система предварительного распределения с учётом по спискам или т.п. и со временными номерами?
 
Viktor7Дата: Суббота, 24 Августа 2019, 08:52:50 | Сообщение # 157
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Если дата пленения у Новикова верна, то объяснить его малый номер очень трудно...

Я думаю это либо ошибка, либо стиль написания единицы писарем. Как его могли в 1942 году пленить в Минске?
 
Viktor7Дата: Суббота, 24 Августа 2019, 08:55:54 | Сообщение # 158
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Все пленены в Минске, почти все в июле -начале августа 1941г. (кроме Новикова?)
Разброс номеров в пределах 37000.

Разве такой разброс так невероятен при том числе пленных в первые недели войны?
 
Viktor7Дата: Суббота, 24 Августа 2019, 11:03:15 | Сообщение # 159
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Вывод: номера по шталагу 352 признавались "официальными регистрационными" в последующих лагерях.

Система учёта пленных вермахта шла по принципу: пленный проходит регистрацию в первом шталаге, получает номер и бирку и проходит с ними по всем последующим инстанциям. выдача номеров разным людя была категорически запрещена. Обработка данных проводилась центрально в ВАСте с помощью прабабушек будущих ЭВМ. Эта система исключала задвоение номеров. Все остальные цифры кроме Рег. номеров могли означать что угодно, но не рег. номера.
 
Viktor7Дата: Суббота, 24 Августа 2019, 11:50:51 | Сообщение # 160
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Из фронтшталага 307, регистрировавшего пленных официально, пленные попадали, например, в офлаг 13-Д, где их номер исчезал, а взамен у пленного появлялся новый...

Очевидно это была предварительная, как Саня её называет "амбарная", регистрация, которая не предназначалась для ВАСта и не являлась "окончательной, предусмотренной системой учёта.
 
Viktor7Дата: Суббота, 24 Августа 2019, 15:59:08 | Сообщение # 161
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А все-таки, эти пленные подходят под понятие сбой в системе регистрации?

эти пленные подходят под понятие сбой в системе регистрации
 
doc_byДата: Суббота, 24 Августа 2019, 19:54:23 | Сообщение # 162
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
При регистрации пленным выдавали "ЕКМ", почему при регистрации рег. номер вписывали не в положенную на то графу, а рядом? Почему потом затирали, а не просто перечёркивали?
Вы не допускаете, что существовала система предварительного распределения с учётом по спискам или т.п. и со временными номерами?


Я допускаю все варианты. Я пытаюсь понять систему, но система пока не очень вырисовывается.

Врач Здрылюк проработал хирургом от 12.08.1942 г. до эвакуации лагеря 26. 06.1944 г. имел номер 10612 (регистрационный ? )
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77947279
а получил официальный рег.номер 50359 R.(usse) в Шталаге I B.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272130267&p=1

А врач Нохов имея номер 10611 (регистрационный?) Шталага 352
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77947265
получил 31.11.1942 новый рег.номер в Шталаге 350 151614
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084986

2 врача прибыли в Шталаг 352 в один день, получили соседние номера ( внутрилагерные или официальные рег. номера непонятно), выбыли в 2 разных лагеря и получили официальные рег. номера этих лагерей. И это врачи, статус у которых был выше среднего. Официальных рег.номеров в Шталаге 352 не имели. Или имели? (10611-10612) , но при этом в ПК1 не были внесены? Или внесены, но их удалили, и новые в других лагерях присвоили?

Бардак однако...
 
Viktor7Дата: Суббота, 24 Августа 2019, 20:34:01 | Сообщение # 163
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Врач Здрылюк проработал хирургом от 12.08.1942 г. до эвакуации лагеря 26. 06.1944 г. имел номер 10612 (регистрационный ? )

Эта цифра может означать что угодно!
По крайней мере это не регистрационный документ...
 
СаняДата: Суббота, 24 Августа 2019, 20:51:19 | Сообщение # 164
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Я допускаю все варианты. Я пытаюсь понять систему, но система пока не очень вырисовывается.

Это печально.
Если в Минске принимали пленных три Дулага, тогда и номера должны строиться. Если два, то сдвоиться на общем фоне.
Какие в этом проблемы?
Знаете какой дулаг в каком месте вел регистрацию?
Тему нужно было назвать "Регистрационные номера дулагов Минска"
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Воскресенье, 25 Августа 2019, 00:34:01 | Сообщение # 165
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Это печально.
Если в Минске принимали пленных три Дулага, тогда и номера должны строиться. Если два, то сдвоиться на общем фоне.
Какие в этом проблемы?
Знаете какой дулаг в каком месте вел регистрацию?
Тему нужно было назвать "Регистрационные номера дулагов Минска"


Не понял при чем дулаги к регистрации в Шталаге 352.
 
doc_byДата: Воскресенье, 25 Августа 2019, 01:12:19 | Сообщение # 166
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272127553
Захарцев Афанасий Давидович, военфельдшер, пленен Минск 03.07.41г. з/к 352/7369

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77993419
Захарцев Афанасий, санитар; номер пленного в списке медперсонала лазарета 352 - 7369

Вывод: номера по шталагу 352 признавались "официальными регистрационными" в последующих лагерях.


По данному примеру мы видим, что номера в этом списке медперсонала являются "официальными регистрационными".

Цитата Viktor7 ()
Эта цифра может означать что угодно!
По крайней мере это не регистрационный документ...


Это не регистрационный документ, но по аналогии с Захарцевым цифра 10612 на арматурной карте врача и в списке медперсонала все -таки является рег. номером.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77947279
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77993289

Почему этот рег. номер отсутствует на ПК1 Здрылюка - большой вопрос...
 
doc_byДата: Воскресенье, 25 Августа 2019, 07:59:05 | Сообщение # 167
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Лет семь назад уже звучало в теме шталаг 352, что рядом с некоторыми номерами (справа от них) проставлялась буква W.
Помнится, тогда ее пытались расшифровать как "вальд" (т.е. лесной лагерь).
В связи с нахождением в документах узников минского лагеря отметок "минск-ост", возникает предположение , что это "восточные казармы" (и скорее всего - Пушкинские).
И тогда отметка W может означать "западные казармы", что не меняет, видимо, сути (т.е. -места их нахождения в Масюковщине).


Wald
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84315440
 
doc_byДата: Воскресенье, 25 Августа 2019, 08:30:05 | Сообщение # 168
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
З/к (с искажением фамилии) идет с номером по шталагу 1 Б: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978124550

Жив (с искажением фамилии): https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79451970


Спасибо за документы! Не знал.
 
doc_byДата: Воскресенье, 25 Августа 2019, 10:05:04 | Сообщение # 169
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Еще пример задвоения официальных рег. номеров:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300847545
Дзех, номер 455, пленен 13.10.41 - ПК

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301191264
Сотников, номер 455, пленен 28.09.41 Ржев -з/к


Загадка...
 
doc_byДата: Воскресенье, 25 Августа 2019, 13:51:00 | Сообщение # 170
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Из Белостока в Минск

Горбатов Александр Дмитриевич, 14.08.1912, плен 27.06.1941, Белосток, лагерный номер 7103
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915899437&p=1
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 25 Августа 2019, 16:08:06 | Сообщение # 171
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Практика замены регистрационных номеров в последующих лагерях все-таки существовала, несмотря на то, что Виктор пытается убедить в обратном...

Я никого ни в чём не убеждаю. Я приводил нормативные документы вермахта по плану "Барбаросса" об организации системы учёта и организации военнопленных. А там уж дело хозяйское, хотите верьте или же нет.
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 25 Августа 2019, 16:11:26 | Сообщение # 172
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
плен 27.06.1941, Белосток

Мне кажется правильней 24.06.1941
 
doc_byДата: Воскресенье, 25 Августа 2019, 16:30:34 | Сообщение # 173
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Мне кажется правильней 24.06.1941


Похоже так и есть. Я не проверял оператора ОБД. Основная мысль, это движение пленного из Белостока в Минск.
 
doc_byДата: Воскресенье, 25 Августа 2019, 22:01:12 | Сообщение # 174
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Это непонятное направление движения пленных с Запада на Восток, хотя много типичней было движение с Востока на Запад.
Но факты, подобные установленному Доком, в редкий случаях действительно имели место...


Борис Антонович Попов из Минска (дулаг 130) был направлен в Гомель дулаг 121, Греч-Татур из Шталага 352 в дулаг 121 Гомель.

Так что бывало и такое.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 26 Августа 2019, 08:37:27 | Сообщение # 175
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Виктор, здесь одной верой не обойтись...
Факты - упрямая вещь...

Если есть приказ, его положено выполнять. Если что-то в рамки понимания и интерпретации этого приказа не вписывается, то это не может быть основанием ставить под сомнение существование самого приказа.
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Регистрационные номера Шталага 352 (военнопленный Шталага 352)
Поиск: