Дата: Воскресенье, 02 Августа 2020, 10.40.08 | Сообщение # 241
Группа: Модератор
Сообщений: 10160
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
В любом случае - это был серьёзный, отнюдь не случайный выбор для допуска пленных к особо секретному производству.
Ничего "серьёзного" и уж совсем ничего "особо секретного" и быть не могло! Или вы всерьёз полагаете, что работа на шахте или в производстве проката "серьёзней" сборки самолётов, танков и двигателей к ним, не говоря о производстве ракетной техники?
Кому и как пленные могли "разглашать" тайны? В отуск они не ездили, на конгрессы и конференции вероятней всего тоже нет. Сегодня получил штамп, а неделей позже помер из-за истощения??? Что это за такие носители тайн? С уважением Виктор
Фамилия Скипенко Имя Василий Отчество Яковлевич Дата рождения/Возраст __.__.1900 Место рождения Орджоникидзевский край, Ессентуки Дата пленения 05.08.1941 Место пленения Бобруйск Лагерь шталаг X C Лагерный номер 414 Судьба попал в плен Воинское звание майор Название источника донесения Архив ФСБ - Ставропольский край Номер дела источника информации 6222-9817-9846 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916017701&p=1
Фамилия Скипенко Имя Василий Отчество Яковлевич Последнее место службы 121 кп Воинское звание майор Причина выбытия погиб Дата выбытия __.__.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 56 Номер описи источника информации 12220 Номер дела источника информации 63 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9209935
Фамилия Скипенко Имя Василий Отчество Яковлевич Последнее место службы СталФ 121 кп Воинское звание майор Причина выбытия убит Место выбытия Белорусская ССР, р. Птичь Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 818883 Номер дела источника информации 1709 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51399653
Еще пример .
Фамилия Вряшник Имя Аким Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 12.10.1918 Место рождения Краснодарский край, г. Пластуново Дата пленения 01.05.1942 Лагерь шталаг X C Судьба попал в плен (сотрудничал с врагом) Последнее место службы партиз. отряд "Сабовский" Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения Национальный архив США Номер фонда источника информации RG 242 Номер описи источника информации T84 Номер дела источника информации м-ф 356 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808883
Фамилия Вряшник Имя Аким Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 12.10.1918 Место рождения Пластуново Дата пленения 01.05.1942 Судьба попал в плен Последнее место службы партизанский отряд "забовский" Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272050738
Какова дальнейшая судьба этих пленных? Почему документы хранились в архиве США ? Tamara
Дата: Воскресенье, 02 Августа 2020, 14.01.34 | Сообщение # 243
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6141
Статус: Отсутствует
ЦитатаТомик ()
Очень интересные документы .
Stalag X C Nienberg в документах называют GECHEIMNISTRÄGERLAGER.
Помнится, об этом лагере (X C) уже упоминал Геннадий, когда мы начинали эту тему и разбирались в терминах Geheimhaltungspflicht и Geheimnisträger (первая и вторая страницы этой темы).
Тамара, я некоторое время назад видел и пролистал это донесение. Ставропольчанам-поисковикам сообщил, что у майора Скипенко указано Stufe 3. То есть он приговорен к "особому обращению" (сиречь к смерти). Почему они попали в США? Либо в Майнингене после войны американцы не передали их советской стороне, либо документы были не из WASt, а из архива шталага, как доставшиеся союзникам при освобождении. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Фамилия Петров Имя Кузьма Отчество Константинович Дата рождения/Возраст 14.10.1918 Место рождения Багана Дата пленения 23.06.1941 Место пленения Радехов Лагерь шталаг X D (310), шталаг X C Лагерный номер 14402 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - г. Самара https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915698736&p=1
По сообщениям Тамары (Томик): ______________________________________________ "Из Национального архива США списки находящихся в рабочей команде 5359 Дрюббер с пометкой " Geheimnisträger"
"В Dörverdene был пороховой завод( Pulver Fabrik ). Там работали гражданские... При заводе был также лагерь военнопленных ." http://www.sgvavia.ru/forum/819-2263-219945-16-1342178211 ___________________________________________________________________________________
Вот, Геннадий, и прослеживается "дальнейшая судьба" пленного с "секретным штампом"... Прожил долго и (надеюсь) счастливо... И даже получил "Юбилейный" орден! Эх, ещё бы его ФПД почитать, но увы...
[bgcolor=yellow]P. S. Найдено отражённое в фашистских документах пересечение терминов " Geheimnisträger" и "Geheimhaltungspflicht".[/bgcolor] И важно, что найдены хоть какие-то документы на тему "секретного штампа" помимо перскарт.
Томик и Геннадий, спасибо за новую "струю" в этой теме! Геннадий, ведь частично эта инфа была в начале темы, но Вы тогда "недодавили", и я "недосмотрела". Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 04 Августа 2020, 17.32.27
Дата: Понедельник, 03 Августа 2020, 11.11.58 | Сообщение # 247
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6141
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
По сообщениям Тамары (Томик): ______________________________________________ "Из Национального архива США списки находящихся в рабочей команде 5359 Дрюббер с пометкой " Geheimnisträger"
Понятно, что нужно "прорабатывать" весь список. Подкинули работёнку!
Естественно, не на всех в ОБД есть перскарты, но всё же есть, к примеру (конечно же, со штампом): https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915968373 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 24 Сентября 2020, 05.36.18
Дата: Вторник, 04 Августа 2020, 17.05.49 | Сообщение # 249
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6141
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
По сообщениям Тамары (Томик): ______________________________________________ "Из Национального архива США списки находящихся в рабочей команде 5359 Дрюббер с пометкой " Geheimnisträger"
ЦитатаAgniWater71 ()
не на всех в ОБД есть перскарты, но всё же есть, к примеру (конечно же, со штампом)
Фамилия Шлыков Имя Петр Отчество Иосифович Дата рождения/Возраст __.__.1907 Место рождения Песчанокопское Дата пленения 29.07.1942 Место пленения Ростов Лагерь шталаг X B, шталаг X C Лагерный номер 138313 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - г. Ростов-на-Дону
Дальнейшая судьба пленного неизвестна. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 16 Августа 2020, 19.28.40
Фамилия Селин Имя Михаил Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 16.11.1914 Место рождения Орловская обл., Свиная Дата пленения 17.05.1942 Место пленения Керчь Лагерь шталаг III D Лагерный номер 16525 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 22.08.1944 Первичное место захоронения Нойендорфер Гештелль (кладбище для в/пл.) Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300731024&p=1
Штамп проставлен в Раб. ком. № 26 Гассен (нынешний польский Ясень) (тема http://www.sgvavia.ru/forum/745-6303-1 ), а вскоре пленный переведён в другую Раб. ком. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 04 Августа 2020, 18.02.12
Дата: Вторник, 04 Августа 2020, 18.18.12 | Сообщение # 251
Группа: Администратор
Сообщений: 15590
Статус: Отсутствует
Карты есть не на всех пленных из рабочей команды , но в архиве Бад Арользена есть списки пленых, которые прошли рабочую команду в Дрюббере. Там указаны даты рождения и место рождения, по этим данных можно попробовать пленных идентифицировать .
Дата: Вторник, 04 Августа 2020, 18.28.56 | Сообщение # 252
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6141
Статус: Отсутствует
ЦитатаТомик ()
есть списки пленых
Спасибо, буду разбираться. С документом из американского архива мне тоже будет сложновато с переводами (где тексты, они меня интересуют), но понемногу осилю.
То, что у этих пленных в перскартах был "секретный" штамп, понятно. Но здесь интересны несколько моментов:
1. гражданские профессии пленных (хотя, возможно, для порохового завода это не было важно); 2. дальнейшие судьбы пленных; 3. смысл (перевод) сопровождающих списки документов; 4. неизвестные детали. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 04 Августа 2020, 19.08.10
Дата: Среда, 05 Августа 2020, 19.51.19 | Сообщение # 253
Группа: Администратор
Сообщений: 15590
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
То, что у этих пленных в перскартах был "секретный" штамп, понятно.
В X военном округе , а конкретно по рабочим командам 5359 Drübber ( 140 человек) и 6101 Schäferhof ( 27 человек ) , как указано в сопроводительном письме от 17
августа 1943 года ,на основании приказа от 14.08.1943 года ( указывается номер и т.д.) , военнопленные должны быть предупреждены о сохранении тайны , на
Schäferhof [Wifo] (Kreis Nienburg/Weser) X C Nienburg 6101
Belegung ca. 39 Gefangene
Из другого источника об этой команде .
Das Wifo-Tanklager „Kuhberg“, Nienburg-Schäferhof Bis 1945: Die Wirtschaftliche Forschungsgesellschaft mbH (Wifo) errichtete zwischen 1935 und 1938 südlich der Stadt Nienburg ein Tanklager. Hier, nahe der Domäne Schäferhof, fand sich ein geeignetes Gelände zwischen der Weser und der Eisenbahnstrecke von Nienburg nach Minden. Damit standen die seinerzeit wichtigsten Transportwege für Massengüter direkt angrenzend zur Verfügung. Das Objekt sollte ein Großtanklager werden, welches hauptsächlich für den Bedarf der Luftwaffe betrieben wurde. Diese Anlagen erhielten Tarnbezeichnungen. Bei den Großtanklagern der Wifo endeten deren Namen überwiegend mit „...berg„. Das Objekt Schäferhof erhielt die Tarnbezeichnung „Kuhberg“. Von den drei in Niedersachsen angelegten Wifo-Großtanklagern war es mit ca. 100.000 m³ das kleinste. Zum Vergleich: das Tanklager „Wasserberg“, Bremen-Farge verfügte über 300.000 m³ Kapazität, „Hellberg“ bei Hitzacker sollte noch größer ausgebaut werden - dazu kam es dort allerdings nicht mehr. и т.д.
Фамилия Антоновский Имя Ефим Лагерь шталаг X D Лагерный номер 9326 Судьба Попал в плен Название источника донесения Национальный архив США Номер фонда источника информации RG 242 Номер описи источника информации T84 Номер дела источника информации м-ф 356 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91809033
Фамилия Антоновский Имя Ефим Отчество Семенович Дата рождения/Возраст 05.03.1920 Место рождения Смоленская обл. Дата пленения 03.07.1941 Место пленения Сазаны Лагерь шталаг 310 (X D), шталаг X B, шталаг X C Лагерный номер 9326 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - Смоленская область Номер дела источника информации 4326_19 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915391329 Tamara
Дата: Среда, 05 Августа 2020, 20.46.29 | Сообщение # 254
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6141
Статус: Отсутствует
ЦитатаТомик ()
на основании приказа от 14.08.1943 года ( указывается номер и т.д.)
Тамара, спасибо, что помогаете с переводом и толкованием документа! Это важно. А откуда поступил приказ?
А что там за дата несколькими строчками выше - 14.4.1943 г.?https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=85 Дело в том, что первые известные мне штампы проставлены (в другом округе, в III-м) в мае 1943 г. Может, апрель - это дата ОБЩЕГО, более раннего приказа?
ЦитатаТомик ()
если в ней не было умерших. Сведения о ней довольно скудные
Подозреваю, что многие пленные "со штампом" пережили плен (благодаря лучшим условиям работы, чем на шахтах). Только документально подтвердить это практически невозможно. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 05 Августа 2020, 20.57.04
Дата: Среда, 05 Августа 2020, 20.51.00 | Сообщение # 255
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6141
Статус: Отсутствует
ЦитатаТомик ()
по раб. команде 6101 Schäferhof
Танковый склад? Это интересно... Не производство, но тоже секреты... И что же пленные на складе делали? Не охраняли же... Разгружали, чинили? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 05 Августа 2020, 20.53.32
Дата: Среда, 05 Августа 2020, 21.55.24 | Сообщение # 256
Группа: Администратор
Сообщений: 15590
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
А откуда поступил приказ?
OKW
ОКВ — Верховное командование вермахта, центральный элемент управленческой структуры вооружённых сил Германии в 1938—1945 годах. Верховное командование вермахта было создано 4 февраля 1938 года после ликвидации военного министерства. Википедия
ЦитатаAgniWater71 ()
А что там за дата несколькими строчками выше - 14.4.1943 г.?
Дата: Четверг, 06 Августа 2020, 02.58.44 | Сообщение # 258
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6141
Статус: Отсутствует
ЦитатаТомик ()
Документ был датирован этим числом.
То есть общий изначальный документ от ОКВ был издан в апреле, а конкретный приказ для этой команды - в августе 1943 г.? Получается, что апрельский документ от ОКВ - это и есть исходный общий "циркуляр" по штампу, который мы мечтали увидеть?
А никак нельзя, зная теперь дату и номер приказа, найти его формулировку целиком? Хотелось бы знать причины его введения и другие подробности. Где-то же приказы ОКВ хранятся? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 06 Августа 2020, 03.30.35
Дата: Четверг, 06 Августа 2020, 03.00.17 | Сообщение # 259
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6141
Статус: Отсутствует
ЦитатаТомик ()
Это был склад горючего , в основном , для заправок самолетов.
Не совсем ясно, какие на складе горючего могли быть секреты? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 06 Августа 2020, 03.11.44 | Сообщение # 260
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6141
Статус: Отсутствует
ЦитатаТомик ()
у пленных до этой даты штамп не ставили , поэтому из примерно 300 человек , зарегистрированных в раб.команде 5359 только у 140 должны стоять такие
штампы .
Список на 140 человек
Да, список пленных с пометкой о штампе... В предыдущих примерах штамп ставили НЕ по факту прибытия пленного в команду, а в период нахождения в команде. Причём одним могли ставить, а другим там же и в это же время не ставили. То есть деление шло не по дате поступления, а по степени допуска к секретам. Здесь должна быть та же картина. То есть, к примеру, работало 300 пленных, а штампы проставили выборочно (140 пленных).
Почему так много человек со штампом? Может, и в других случаях, на других заводах их тоже было немало? И многие выжили, поэтому мы не видим их перскарты? А здесь (Шталаг X C) нам повезло со списками? И спасибо американцам за сохранённые и предоставленные документы... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 06 Августа 2020, 06.35.52
Дата: Четверг, 06 Августа 2020, 08.49.46 | Сообщение # 261
Группа: Модератор
Сообщений: 10160
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
А никак нельзя, зная теперь дату и номер приказа, найти его формулировку целиком? Хотелось бы знать причины его введения и другие подробности. Где-то же приказы ОКВ хранятся?
Дата: Четверг, 06 Августа 2020, 10.02.15 | Сообщение # 262
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6141
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
здесь наверняка найдёте
Спасибо! Ищу......................................................................................................... это не палец застрял в клавиатуре, это у меня такие отношения с немецким языком, так что поиски не быстрые. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 09 Августа 2020, 01.49.13
Дата: Пятница, 07 Августа 2020, 15.41.55 | Сообщение # 264
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6141
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Интересная конфессия g.o.
Думаю, что g. o. - это "греческая ортодоксальная" (то есть по сути - православие). Ортодоксия переводится как "право-верие, право-славие", а греко-византийская восточная ветвь противостоит западной католической. В перскартах встречаются разнообразные именования вероисповеданий, в том числе и "греческое", и "ortodox"... А среди мордвинов были и есть православные. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 08 Августа 2020, 01.40.00
Дата: Суббота, 08 Августа 2020, 04.43.44 | Сообщение # 266
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6141
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Не перекручивайте. Просто верующий православный.
Ну да, но на форум заходят люди разного возраста и образования, здесь не только "междусобойчик". Пояснения не будут лишними, раз Вы подняли вопрос. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
В разделе "Документы Второй мировой войны", подразделе "Опись 12450 - Верховное командование вермахта (ОКВ)" нужного документа не вижу. Бегло пролистала там всё более-менее подходящее по тематике, плюс искала по ключевым словам через "поиск". Буду пересматривать внимательнее, но не уверена, что там есть. Вообще там по пленным очень мало инфы, особенно по 1943 г. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 24 Сентября 2020, 05.43.47
Дата: Суббота, 08 Августа 2020, 05.24.17 | Сообщение # 268
Группа: Эксперт
Сообщений: 25328
Статус: Отсутствует
Этот вопрос был поднят мной еще лет 12 назад. В процессе его обсуждения разными участниками выявилось достаточно много разных нюансов. Просто ни разу мне не попадалось точно такое название конфессии - двумя начальными буквами. Суть в том, что в конфессиях граждан СССР немецкие лагерные писари разбирались фигово, и в самом деле изредка порой так и писали: "греческие православные", каковые у нас имелись, пожалуй, только в Крыму и в причерноморских городах (этнические греки, малая часть болгар). Но советских греков в немецком плену я не встречал ни разу. К слову, и выражение "верующий православный" режет ухо как в русском, так и в немецком языках. С другим порядком слов - "православный верующий" звучит вполне нормально. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Августа 2020, 05.28.48
Дата: Суббота, 08 Августа 2020, 05.30.00 | Сообщение # 269
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6141
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Этот вопрос был поднят мной еще лет 12 назад. В процессе его обсуждения разными участниками выявилось достаточно много разных нюансов. Просто ни разу мне не попадалось точно такое название конфессии - двумя начальными буквами. Суть в том, что в конфессиях граждан СССР немецкие лагерные писари разбирались фигово
Не вижу темы для серьёзного обсуждения, кроме фиксации факта-варианта. Конфессии обозначали и правда кто во что горазд, а уж сокращения немцы вообще любят (и из-за этого немало проблем в толковании карт пленных). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
