Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht" - Страница 9

Дата: Понедельник, 10 Августа 2020, 09:05:15 | Сообщение # 282

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А по НЕМЕЦКИМ СОКРАЩЕНИЯМ неплохо бы выделить отдельную тему (наверное)...

Посмотрите эти сокращения в немецких документах:

http://genwiki.genealogy.net/Abkürzungen_von_Konfessionen

Нужна ли отдельная тема?

Дата: Понедельник, 10 Августа 2020, 09:33:14 | Сообщение # 283

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Посмотрите эти сокращения в немецких документах:

http://genwiki.genealogy.net/Abkürzungen_von_Konfessionen

Супер! Виктор, спасибо!

Вот и g. o. там есть! А мы и сами догадались! Но подтверждение радует.

А немецкие сокращения на другие темы(не конфессии) где можно подглядеть? А то давеча, к примеру, у меня были проблемы насчёт A.G. - Aktiengesellschaft - Акционерное общество ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-794440-16-1593721438 ); тогда Саня подсказал-поправил. И вообще незнание таких "мелочей" нередко сбивает с толку.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 24 Сентября 2020, 05:45:09

Дата: Понедельник, 10 Августа 2020, 09:55:58 | Сообщение # 284

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А немецкие сокращения на другие темы(не конфессии) где можно подглядеть?

Для меня наиболее солидная база собрана на форуме вермахта:

https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.p....a-bis-z

https://www.forum-der-wehrmacht.de/wcf....rzungen

Дата: Понедельник, 10 Августа 2020, 10:50:39 | Сообщение # 285

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

пример штампа из XI округа (третий из известных мне штампов для этого округа). Снова команда в Брауншвейге от Шталага XI B (см. предыдущие примеры: http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-797011-16-1595685916 ); дата штампа 1.08.1943 г.

Офицер, лётчик. Гражданская специальность - тракторист.

Фамилия Клименко
Имя Егор
Отчество Сергеевич

Стоит отметить,что штамп поставлен на копии персональной карты.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Понедельник, 10 Августа 2020, 10:53:13 | Сообщение # 286

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

штамп поставлен на копии персональной карты

У Клименко? Или у Шишлова? Полагаю, что у Клименко.
Это потому, что есть пустые графы и мало записей в других, всё небрежно? Или как это видно? И что сие означает? Это важно? В чём интрига про копии перскарт?

Ну потеряли карту (или переслали куда-то?) ещё до августа 1943 года, оформили новую, в неё в августе 1943 г. поставили штамп (в те же сроки, что и другим пленным из Брауншвейга: 31 июля и 1 августа 1943 г.).

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 24 Сентября 2020, 05:47:32

Дата: Понедельник, 10 Августа 2020, 11:10:01 | Сообщение # 287

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Дата штампа тоже 31.07.1943.

На этот раз гражданская специальность - токарь:

Фамилия Юдин
Имя Петр
Отчество Александрович

Не совсем в тему, но просматривая его перскарту, обратил внимание на красный круг в верхней части карты справа. Такие
круги мне хорошо знакомы, бывало и по три разного цвета, включая красный, и расположенные по вертикали. Назначение этих
кругов неизвестно (у меня есть только предположения). Почему-то считал, что их ставили в Моосбурге. Однако Юдин в Моосбурге
не был. Сл-но, такой своего рода штамп в виде красного круга поставлен в Литцманнштадте. Теперь буду анализировать,в какой период времени их ставили и всем ли.

Дата: Понедельник, 10 Августа 2020, 11:30:21 | Сообщение # 288

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Фамилия Юдин
Имя Петр
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 21.12.1909

Кстати, было бы интересно прочесть записи в его карте карандашом (характеристика) на основании допроса в Литцманнштадте.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707886&page=2&p=2

Дата: Понедельник, 10 Августа 2020, 11:36:45 | Сообщение # 289

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

записи в его карте карандашом (характеристика)

Это записи справа вверху на оборотной стороне перскарты?
Я со своим "знанием" немецкого различаю только "arbeiten".

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 24 Сентября 2020, 05:47:49

Дата: Понедельник, 10 Августа 2020, 11:53:10 | Сообщение # 290

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

просматривая его перскарту

Геннадий, а лечить (умирать) П. А. Юдина повезли из Брауншвейга в Люфтваффовский лазарет; и это при том, что он вообще не лётчик, а пехотинец ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-798299-16-1596982423 ).
А ещё эти переводы пленных между Лицманштадтом и Шталагами XI округа...
Напрашиваются банальные мысли, что (некоторые) Рабочие команды Брауншвейга, относящиеся в Шталагу XI B, были тем не менее как-то связанными с авиацией, с люфтваффе? И не только по факту, но и организационно-формально? Ведь вроде как это разные ведомства? (Хотя я вижу в теме по Лицманштадту, что пленных переводили в лагеря разных округов, то есть ведомственных препятствий не было. Но всё-таки интересна связка Лицманштадт - Брауншвейг.)

Вот в теме "Лицманштадт" про Рабочую команду № 3457 (Брауншвейг): шестеро офицеров (лётчиков) совершили побег из транспорта, который направлялся в эту рабочую команду.
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-497221-16-1440882476

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 20:37:01

Дата: Понедельник, 10 Августа 2020, 12:35:24 | Сообщение # 291

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

торая ссылка у меня не работает, выдаёт: Page Not Found.

Попробуйте в поисковом окне задать Abkürzungen

Дата: Понедельник, 10 Августа 2020, 14:44:43 | Сообщение # 292

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Попробуйте в поисковом окне задать Abkürzungen

Ой, там выдаёт 50 страниц, где упоминается это слово. На справочный материал, доступный для моего "владения" немецким, это мало похоже.
Но до меня уже дошло, что толкования НЕКОТОРЫХ немецких сокращений можно найти через обычные поисковики типа Яндекса. Только это долго и сложно (пока для меня). Может, со временем привыкну, понемногу узнаю...

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 24 Сентября 2020, 05:48:18

Дата: Понедельник, 10 Августа 2020, 20:31:02 | Сообщение # 293

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

... и по горизонтали:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272171681&page=1
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-521760-16-1449865106

Очередная загадочка

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 10 Августа 2020, 20:32:24

Дата: Вторник, 11 Августа 2020, 11:38:29 | Сообщение # 294

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

(характеристика) на основании допроса в Литцманнштадте

Комментарий Геннадия: http://www.sgvavia.ru/forum/30-1281-798503-16-1597127439

Дата: Вторник, 11 Августа 2020, 17:04:35 | Сообщение # 295

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Снова из темы "Лицманштадт".

Цитирую Геннадия: "Шевченко Василий Устинович, 1911 года рождения, уроженец Киевской области, старший лейтенант Московской авиационной группы (МАГОН). Попал в плен у неидентицируемого населенного пункта (донесений о его пропаже без вести в ОБД не вижу) 30 мая 1942 года. Этапирован в шталаг люфтваффе 16 августа 1942 года, лагерный номер 646. Стандартная персональная карта с фото (обнаженным по пояс). 18 ноября 1942 года отправлен в шталаг XI B Фаллингбостель, что необычно - стандартно в последний попадали из Моосбурга, а не напрямую... Сведений о прививках на карте нет. Последняя отметка в этом документе - предупрежден о неразглашении тайны...
После войны предположительно был репрессирован:
Шевченко Василий Устинович (1911)
Дата рождения: 1911 г.
Пол: мужчина
Дата ареста: 1948 г.
Архивное дело: П-25141
Источники данных: ГА РФ, архивно-следственное дело
https://ru.openlist.wiki/%D0%A8%...._(1911)
В плену выжил. В 1985 году награжден орденом Отечественной войны II степени." (конец цитаты)
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-584522-16-1474009444

Лётчик, крестьянского происхождения; на обороте перскарты указана информация из допроса: специальность - каменщик с 4-летним опытом работы (плюс упоминание о политическом безразличии). Возможно, именно такой рабочий понадобился в Брауншвейге, вот и быстро перевели его туда напрямую.

Фамилия Шевченко
Имя Василий
Отчество Устинович
Дата рождения/Возраст 11.02.1911
Место рождения Сполакивская
Дата пленения 30.05.1942
Место пленения Жоалы
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Лагерный номер 646
Судьба попал в плен
Последнее место службы моск. авиац. группа
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272094254&page=1

Снова уже знакомая Рабочая команда № 3457 Брауншвейг (от Шталага XI B), и дата штампа знакомая - 31 июля 1943 г.

Опять мы встречаем специально выделенные и отмеченные фашистами две такие особенности пленного, как готовность работать и политическая нейтральность ( см. http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-798299-16-1596982423 , http://www.sgvavia.ru/forum/30-1281-798448-16-1597075365 , http://www.sgvavia.ru/forum/30-1281-798503-16-1597127439 ). И ведь долго В. У. Шевченко там проработал - практически всё "пленное" время.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 11 Августа 2020, 23:28:16

Дата: Вторник, 11 Августа 2020, 20:39:08 | Сообщение # 296

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Снова пленный из темы "Лицманштадт", снова Рабочая команда № 3457, снова дата Штампа 31 июля 1943 г.

Цитирую Геннадия: "Черным по белому немцами сделана на обороте его персональной карты (с фото) такая запись:
"По собственным показаниям является перебежчиком".
Клековкин Иван Андреевич, 1914 года рождения, старший лейтенант 419-го стрелкового полка 18-й стрелковой дивизии (3 формирования). Перебежал и пленен 16 августа 1942 года у реки Большая Голубая в нынешней Волгоградской области. И это через 20 дней после Приказа № 227 от 28 июля 1942 г. "Ни шагу назад". О боевых действиях дивизии: "... 22 июля 1942 года дивизия заняла оборонительные рубежи, принимала участие в контрударе, в результате которого были выведены из окружения остатки двух советских дивизий. С 3 по 12 августа дивизия вела напряжённые бои в малой излучине Дона северо-западнее Сталинграда. Дивизия выдержала тяжёлые оборонительные бои с 15 по 16 августа 1942 года..." https://ru.wikipedia.org/wiki....%D1%8F)
В шталаг люфтваффе этапирован 2 октября 1942 года. Лагерный номер 939. В этом же году 14 ноября переведен в шталаг XI B Фаллингбостель, рабочая команда 3457 Brauschweig. 31 июля 1943 года предупрежден о неразглашении тайны. И это последняя по хронологии запись в его немецком документе. С большой долей вероятности именно он в 1985 году награжден орденом Отечественной войны II степени.

Фамилия Клековкин
Имя Иван
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 20.01.1914
Место рождения Стеднее Ивкино
Лагерный номер 939
Дата пленения 16.08.1942
Место пленения Голубая
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Судьба попал в плен
Последнее место службы 419 сп
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272149759&page=1

Клековкин
Иван Андреевич
Дата рождения
__.__.1914
Место рождения
Кировская обл., Верхошижемский р-н, д. Притыка
Наименование награды
Орден Отечественной войны II степени
Архив
ЦАМО
Картотека
Юбилейная картотека награждений
Расположение документа
шкаф 25, ящик 17
Номер документа
183
Дата документа
06.11.1985
Автор документа
Министр обороны СССР
https://pamyat-naroda.ru/heroes....3127763 " (конец цитаты)
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-592995-16-1478292381

Гражданская специальность - сапожник.

P. S. Действительно, очень велика вероятность, что именно он награждён "юбилейным" орденом в 1985 г. (достаточно сравнить место рождения: Среднеи́вкинское се́льское поселе́ние — муниципальное образование в составе Верхошижемского района Кировской области России: https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D0%B5 ; "Притыки... Верхошижемский район.. Тип: деревня... Статус: ныне не существует" https://rodnaya-vyatka.ru/places/46790 ; маленькое село Притыкино было недалеко от более крупной деревни Среднеивкино: см. https://vk.com/topic-6272948_30844580 ).
Это к вопросу о вариантах и превратностях "дальнейшей судьбы" пленных "со штампом". А здесь ещё и вроде как "перебежчик", с "синим кругом" от советских "органов" в перскарте. Однако дожил до 1985 г. и получил "юбилейный орден".

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 11 Августа 2020, 23:55:59

Дата: Среда, 12 Августа 2020, 00:29:49 | Сообщение # 297

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Продолжаем смотреть "Лицманштадт".

Цитирую Геннадия:

"Колов Константин Иванович, 1908 года рождения, уроженец Горьковской (Нижегородской) области, воентехник 334-го отдельного истребительно-противотанкового дивизиона 284-й стрелковой дивизии (2 формирования), попал в плен 7 июля 1942 года... Доставлен этапами в шталаг люфтваффе 10 октября 1942 года (персональная карта с фото). Немецкие записи на карте, сделанные в лагере: "Противник большевизма; прошел проверку как слесарь". 18 ноября 1942 года отправлен в шталаг XI B Фаллингбостель, рабочая команда 3453 Брауншвайг (описка, правильно: 3457 - AgniWater). Последняя отметка (штамп) на карте - "О сохранении тайны предупрежден. 31 июля 1943 года".
В донесениях о потерях и о репатриированных не найден, сведений о наградах нет. Однако по данным Пермского краевого отделения Международного общества "Мемориал", прибыл в один из проверочно-фильтрационных лагерей (края?) 28 июля 1945 года, освободился 22 декабря 1949 года. Результат проверки: госпроверку прошел.

Фамилия Колов
Имя Константин
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 05.03.1908
Место рождения Горьковская обл., Степелева
Лагерный номер 1038
Дата пленения 07.07.1942
Место пленения Касторная
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Судьба попал в плен
Последнее место службы 334 противотанк. д-н
Воинское звание воентехник
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155151&page=1 " (конец цитаты)
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-599282-16-1481173555

Инженер-механик + слесарь.

P. S. На карте проставлен синий круг от советских "проверяющих органов".

Снова Раб. ком. 3457 Брауншвейг и дата штампа 31 июля 1943 г.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 12 Августа 2020, 00:40:05

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272150027&p=2

Дата: Среда, 12 Августа 2020, 00:54:20 | Сообщение # 298

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Снова Лицманштадт и Брауншвейг, только другой номер Рабочей команды.

Цитирую Геннадия:

"Козлов Михаил Егорович, 1911 года рождения, ярославец, воентехник, командир взвода связи отдельной роты связи 2-го отдельного истребительно-противотанкового дивизиона... в РККА с 1933 года. Пленен... 6 июля 1942 года... 17 декабря 1942 года прибыл в шталаг XI B Фаллингбостель, рабочая команда 3478 Querum-Braunschweig. В дальнейшем прошел еще две рабочие команды от шталага: 3537 Bergen Belsen и 3364 Wohlde Kreis Celle... на персональной карте поставлен штамп "О сохранении тайны предупрежден." Возможно, этот штамп ставился если не всем, то многим из "брауншвейгских" команд и связан с родом выполняемой работы.
В плену выжил, репатриирован, прошел проверочно-фильтрационный лагерь № 232, 359-й запасной стрелковый полк." (конец цитаты)
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-599501-16-1481275812

Фамилия Козлов
Имя Михаил
Отчество Георгиевич
Дата рождения/Возраст 02.11.1911
Место рождения Ярославская обл., г. Ярославль
Дата пленения 06.07.1942
Место пленения Касторная
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Лагерный номер 1039
Судьба попал в плен
Последнее место службы 2 противотанк. див.
Воинское звание воентехник
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272154329&page=1

Шофёр + слесарь

Мы уже встречали штамп в этой Рабочей команде: http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-798232-16-1596928162 , со схожей пометкой: типа "можно использовать в качестве слесаря" (если я верно интерпретирую):

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 13 Августа 2020, 06:23:04

Дата: Среда, 12 Августа 2020, 01:04:56 | Сообщение # 299

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Помимо непосредственно примеров штампа, карты из Лицманштадта/Брауншвейга ценны материалами допросов: что было важно фашистам и что отвечали пленные. А важны были: производственный (рабочий) аспект и политическая лояльность. Понятно, что ничего удивительного в этом нет, вполне логично.

"[bgcolor=yellow]Отрывок из протокола совещания у уполномоченного по 4-летнему плану Германа Геринга 7. 11. 1941 г. об использовании на работах советских военнопленных и гражданских рабочих.[/bgcolor]

...Русская рабочая сила показала высокую производительность труда при строительстве гигантских русских промышленных объектов. Поэтому ее нужно сделать полезной для рейха. Этот приказ фюрера подлежит беспрекословному выполнению. Издержки, которые могут возникнуть в процессе выполнения, должны быть сведены к минимуму. Это задача абвера и полиции безопасности.
... Отбор начинать уже в лагерях-приемниках по ту сторону границы рейха. [bgcolor=#EF84B5]Решающими факторами являются профессия и состояние здоровья. Одновременно следует производить сортировку по национальному признаку а также проверку в полиции безопасности и абвере.[/bgcolor]
...Из использования исключить офицеров по возможности, а комиссаров - поголовно.
Русские должны использоваться в первую очередь на следующих работах (по степени важности в указанном порядке):

- горное дело,

- железнодорожные работы (включая ремонтные мастерские и производство подвижного состава),

- оборонная промышленность (танки, орудия, самолетостроение),

- сельское хозяйство, строительство,

- крупные мастерские (по ремонту обуви!),

- спецкоманды для экстренных и спасательных работ в условиях чрезвычайного и бедственного положения.

Методы использования:
В основном в группах (минимально 20); исключения только по специальному разрешению. В сельском хозяйстве, главным образом, в крупных хозяйствах; наряду с этим могут использоваться отдельные команды в течение дня в малых хозяйствах по очереди. В промышленности, включая горнодобывающую, стремиться к организации «русских предприятий» как идеальной формы (исключая русские рабочие команды с немецкими бригадирами)."
https://flot.com/publications/books/shelf/germanyvsussr/18.htm

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 14 Августа 2020, 03:27:18

Дата: Среда, 12 Августа 2020, 10:55:03 | Сообщение # 300

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Опять Лицманштадт и Брауншвейг, опять Рабочая команда № 3457. Как и в других примерах, пленный работает в этой команде с 1942 г., но штамп получает только 31.07.1943 г. Остаётся в этой команде вплоть до освобождения (14.04.1945).

Фамилия Кутков
Имя Александр
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 11.09.1917
Место рождения Московская обл., Алябино
Дата пленения 05.06.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Лагерный номер 1044
Судьба попал в плен
Последнее место службы 21 авиац. бомб. полк
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272065816

Цитирую Геннадия:
"8 марта 1946 года задержан органами контрразведки "Смерш" 3-й Ударной Армии (город Магдебург) и по 5 апреля 1946 года находился под следствием (возможно ли, что стала известна запись на его персональной карте "Противник большевизма"?). Отправлен на Родину, с августа 1946 года по 30 апреля 1947 года - в рабочем батальоне на станции Угольная Приморского края, откуда 1 мая 1947 года освобожден и направлен к избранному месту жительства в город Люберцы Московской области с принятием на учет в Железнодорожном райвоенкомаете города Москвы...
В 1987 году награжден орденом Отечественной войны I степени (проживал в Рязанской области)."
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-600260-16-1481522340

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 13 Августа 2020, 03:36:52

Дата: Среда, 12 Августа 2020, 12:54:27 | Сообщение # 301

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Опять Лицманштадт и Брауншвейг

А вас не смущает, что между обоими городами около 700 км и на ПК достаточно других н.п. и лагерей?

Дата: Среда, 12 Августа 2020, 14:09:18 | Сообщение # 302

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

А вас не смущает, что между обоими городами около 700 км и на ПК достаточно других н.п. и лагерей?

Виктор, ну не придирайтесь по формальным поводам! У Вас для этого есть привычный объект (то есть субъект).
У меня рабочие моменты. Понятно, что формулирую так для краткости, чтобы не писать снова и снова одну и ту же словесную формулу.
Пожалуйста, критикуйте по существу. А лучше бы подсказали, что за ценные военные производства были в Брауншвейге... Вот бы я порадовалась. Жуть как любопытно!

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 12 Августа 2020, 14:15:32

Дата: Среда, 12 Августа 2020, 14:19:58 | Сообщение # 303

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

между обоими городами около 700 км

Виктор, приезжайте и посмотрите наши сибирские просторы. Нас таким не удивить и не испугать. Что такое 650 - 700 км? - меньше двух недель пути спокойным пешим ходом. Или один день на машине. А по жд вообще не расстояние, особенно если очень нужно для производства снарядов...

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 12 Августа 2020, 14:23:47

Дата: Среда, 12 Августа 2020, 18:26:36 | Сообщение # 304

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Виктор, приезжайте и посмотрите наши сибирские просторы.

А причём здесь они? Довелось и мне на БАМе попахать и что? Просторы как просторы...

Вы исходите из того, что в Германии от центра одной деревни до другой - 2 км. Города расположены где-то на расстоянии 10 км. В каждом городе было какое-то производство. Возить людей за 700 км - бессмыслица, уже потому, что это совершенно разные военные округи и соответственно подчинение.

Цитата AgniWater71 (

)

Что такое 650 - 700 км? - меньше двух недель пути спокойным пешим ходом. Или один день на машине.

Можно по автобану и за 4 часа проехать... А на эшелоне для пленных и две недели по полустанкам болтаться.

Цитата AgniWater71 (

)

А лучше бы подсказали, что за ценные военные производства были в Брауншвейге... Вот бы я порадовалась. Жуть как любопытно!

Я вас могу по тамошним ресторанам проконсультировать - вот только смысла не вижу...

Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 03:35:30 | Сообщение # 305

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата AgniWater71 ()
Опять Лицманштадт и Брауншвейг

А вас не смущает, что между обоими городами около 700 км и на ПК достаточно других н.п. и лагерей?

Виктор, но ведь есть факты - записи на перскартах (Лицманштадт --> Брауншвейг):

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272065816

И пленных с подобным перемещением было немало (выше выложены такие примеры).

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 13 Августа 2020, 06:28:18

Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 05:22:05 | Сообщение # 306

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Возить людей за 700 км - бессмыслица, уже потому, что это совершенно разные военные округи и соответственно подчинение.

Цитата AgniWater71 (

)

лечить (умирать) П. А. Юдина повезли из Брауншвейга в Люфтваффовский лазарет. А ещё эти переводы пленных между Лицманштадтом и Шталагами XI округа...
Напрашиваются банальные мысли, что (некоторые) Рабочие команды Брауншвейга, относящиеся в Шталагу XI B, были тем не менее как-то связанными с авиацией, с люфтваффе? И не только по факту, но и организационно-формально? Ведь вроде как это разные ведомства? (Хотя я вижу в теме по Лицманштадту, что пленных переводили в лагеря разных округов, то есть ведомственных препятствий не было. Но всё-таки интересна связка Лицманштадт - Брауншвейг.)

Виктор, по сути мы с Вами говорим об одном и том же - о смысле подобных "дальних" перемещений пленных. Действительно, "дальние" переводы пленных - факт не единичный, весьма распространённый. Кстати, к примеру, Саня на форуме не единожды подчёркивал обычность подобных переводов (например: http://www.sgvavia.ru/forum/832-4269-663665-16-1513013749 ).
Конечно, немало и обратных примеров - близких перемещений (скажем, VIII округ: из Сагана в команды от Тешена).

Понятно, что в целом речь идёт о рабочем аспекте и попытках оптимизации производства.

Суть и детали как раз "вырисовываются" при изучении конкретных случаев (тем более, если нам (мне) не доступен конкретный полный перечень указов и указаний рейха насчёт пленных). Вот потому и интересно, на каких именно производствах работали пленные в Брауншвейге. "Дьявол в мелочах". Можно долго рассуждать на общие темы или обзывать поиск фактов "банальностью", но как иначе понять хоть что-нибудь в истории и в судьбах людей?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 14 Августа 2020, 03:29:48

Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 10:23:35 | Сообщение # 307

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Мои любезные конфиденты,
а не переключится ли вам от пикирования к установлению судеб тех, кто в плену выжил?!

Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 10:44:11 | Сообщение # 308

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

установлению судеб тех, кто в плену выжил

Геннадий, это увлекательное дело мы доверяем Вам! А мы (я) будем бессовестно пользоваться нарытой Вами информацией, и уже пользуемся, за что Вам отдельное СПАСИБО!

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 13 Августа 2020, 11:54:18

Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 11:03:01 | Сообщение # 309

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Виктор, но ведь есть факты - записи на перскартах (Лицманштадт --> Брауншвейг):

И что удивительного в том, что пленных из шталага Люфтваффе отправляли в рабочую команду исследовательского центра Люфтваффе 3457 в Völkenrode?

Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 11:47:00 | Сообщение # 310

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Виктор, Вы мастер интриги, признаю! [bgcolor=yellow]А подробности?[/bgcolor]

А другие команды Брауншвейга (к примеру, 3478 Кверум)?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 13 Августа 2020, 11:52:48

Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 11:48:39 | Сообщение # 311

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

"В экономике Брауншвейг стал центром военной промышленности Третьего рейха. Наиболее важные предприятия: Büssing AG (грузовые автомобили), Rollei и Voigtländer (точные оптические приборы), Karges & Hammer, заводы Лютера (боевые самолёты), Bühler AG (танки), Нижнесаксонские моторные заводы (авиационные двигатели), Schmalbach-Lubeca, заводы Шуберта (стальные шлемы) и завод Volkswagen. В этих целях город был соединён с автомагистралью и Среднегерманским каналом... В непосредственной близости от Брауншвейга развивались другие крупные промышленные центры, имперские заводы Германа Геринга (в составе наблюдательного совета которых был Клаггес) и завод Volkswagen в Фаллерслебене."
"Клаггес привлёк в город важные национал-социалистические учреждения, например, Академию руководителей молодёжи при гитлерюгенде, Немецкий испытательный центр аэронавтики, Школу руководителей немецких ремесленников, районную школу руководителей гитлерюгенда, 2-е командование воздушного флота, построенный для Германа Геринга имперский охотничий двор «Герман Геринг», юнкерскую школу СС, размещавшуюся в Брауншвейгском дворце, Высшую школу имени Бернхарда Руста и школу командиров Имперской службы труда."

https://ru.wikipedia.org/wiki....2%D0%B8

Даже по инфе из Википедии можно судить о важности Брауншвейга... Но хочется подробностей

Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 15:40:17 | Сообщение # 312

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А другие команды Брауншвейга (к примеру, 3478 Кверум)?

Рабочая команда 3478 была задействована в госпитале Haus Waldeck, который расположен недалеко от госпиталя в Querum.

Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 16:02:11 | Сообщение # 313

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Виктор, это всё просто чудесно, но хотелось бы видеть какие-нибудь ссылки на эту информацию, не из своей головы же Вы её взяли. Вам как Эксперту я доверяю, но не Вы же формировали и распределяли эти команды.

Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 16:03:34 | Сообщение # 314

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Рабочая команда 3478 была задействована в госпитале Haus Waldeck, который расположен недалеко от госпиталя в Querum.

А там-то зачем был нужен штамп?