Ростов существует только на нашем Форуме в заголовках двух тем. Не знаю, по какой причине Саня не хочет убрать "Ростов" и оставить только "Stalag 386" и "Шталаг 386". Нормальный рабочий момент. Я очень просила такой подарок, но не судьба, ну да ладно, командиру виднее.
Что касается официального признания Шталага 386 в Шахтах, то совместными усилиями дело в Ростовской области движется, там авторитетные и компетентные союзники, скоро выложу текущий момент в теме (некогда). По ОБД будем решать осенью (после сентябрьской научной конференции в Ростове-на-Дону). Док, возможно, тогда обращусь к Вам за помощью.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 09 Июля 2021, 15:08:35
Дата: Пятница, 09 Июля 2021, 17:35:09 | Сообщение # 574
Группа: Администратор
Сообщений: 17927
Статус: Присутствует
Док, Спасибо!
Честно говоря, до сих пор пребываю в шоке. Столько в Минском шталаге 352 погибших пленных, а на них оказывается нет перскарт. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 09 Июля 2021, 17:47:50 | Сообщение # 575
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Ростов существует только на нашем Форуме в заголовках двух тем. Не знаю, по какой причине Саня не хочет убрать "Ростов" и оставить только "Stalag 386" и "Шталаг 386"
Консерватизм мешает. Мы долго идентифицировали, и что-то мгновенно менять не готовы. Эти записи куда денем? Если вопрос по поводу Ростова. Если по поводу Шталаг-Stalag, то тут вообще все просто. Двух одинаковых названий тем на одном форуме никогда не будет. Это у Дока обнаруживаются задвоения, а у нас это исключено.
Фамилия Шубин Имя Григорий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 06.02.1919 Место рождения Кировская обл. Лагерный номер 4554 Дата пленения 17.09.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 386 Судьба погиб в плену Последнее место службы 272 сп Воинское звание техник-интендант 2 ранга Дата смерти 14.05.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098333&page=3
Фамилия Щеглов Имя Анатолий Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 22.04.1922 Место рождения Московская обл., г. Москва Лагерный номер 4630 Дата пленения 07.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 386 Судьба погиб в плену Последнее место службы 57 резерв. бат. Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 05.02.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098802
Дата: Пятница, 09 Июля 2021, 18:14:18 | Сообщение # 576
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, Интересно, правда? Одной датой прибывают во Вл.Волынский, но один из Дулага, а второй из Шталага. У обоих в зеленой стоит 386 и зеленые абсолютно идентичные в датах. Но один из Дулага, а второй из Шталага. Согласитесь, что дулаг и шталаг, это разные темы. А так, ну все идентично. Или опять свалим на писарей? Как Виктор писал, на писарей грех валить, если не понимаем. Лагерь находился в Ростове, это исходит из записей в ПК пленных. Статус лагеря немцы одновременно указывают разный у двоих пленных.Это два лагеря? Если два лагеря, тогда нет проблем с филиалом. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 09 Июля 2021, 19:49:59 | Сообщение # 580
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Учту мнение любого модератора, которые у нас в теме Ростова.
Темой Ростова - Шахты я немного занимался. Но экспертом в ней не являюсь. Экспертом в ней является AgniWater71. Думаю, что объем информации по этой теме у нее максимальный.
Давно ей рекомендовал написать что-то типа статьи, в которой обосновать все свои доводы. А она все конференцию осени 2021 ждет...
Дата: Пятница, 09 Июля 2021, 20:05:50 | Сообщение # 581
Группа: Администратор
Сообщений: 17927
Статус: Присутствует
Все доводы есть в теме "Шталаг 386: судьбы военнопленных...". Кто не читал - я не виновата. Уважаемого Виктора в той теме не видела ни разу. Опиралась я на наработки Сани и Геннадия, пару раз заглянул на огонёк Валентин, а помогал мне Док Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 09 Июля 2021, 20:09:04
Дата: Пятница, 09 Июля 2021, 20:15:12 | Сообщение # 582
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Все доводы есть в теме "Шталаг 386: судьбы военнопленных...". Кто не читал - я не виновата. Уважаемого Виктора в той теме не видела ни разу. Опиралась я на наработки Сани и Геннадия, пару раз заглянул на огонёк Валентин, а помогал мне Док
Вначале долго ищем, найдя долго сомневаемся. Прошу наших модераторов по возможности вникнуть в тему представленную AgniWater71 по шталагу 386 в разделе исследований и дать свою оценку. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 04:37:12 | Сообщение # 584
Группа: Администратор
Сообщений: 17927
Статус: Присутствует
Саня, вот если кто-нибудь из Калининградской области задумает пригласить меня а гости, то я прилечу в Калининград из Москвы. Но начало моего пути будет в Новокузнецке.
А в Ростове-на-Дону был Дулаг 192 и сопряжённый с ним Гросс-лазарет. Никакого шталага там не было. В Шахтах планировался крупный рабочий шталаг (для рядовых) по добыче антрацита, подобно шталагу 385 Чистяково. Это были 2 самых крупных центра по добыче антрацита. Плюс шталаг 387 в Сталино (Донецке). А офицеров, кто не совсем инвалид, отправляли из Шахт во В-Волынск через ростовский Дулаг 192.
В теме есть послевоенное письмо школьникам от бывшего пленного Анфиногенова. Он был в плену только в Шахтах, с сентября 1942 г до самого освобождения города. Это же подтверждает его послевоенный Наградной лист. Про него есть запись в Лазаретном журнале и ЗК шталага 386. То есть 4 независимых документа об одном и том же. Остальных офицеров осенью этапом отправили в Ростов-на-Дону и далее во В-Вол., а Анфиногенова оставили в Шахтах как инвалида.
В теме есть около десятка послевоенных Наградных листов бывших пленных, где указан плен в городе Шахты. Они есть в Лазаретном журнале (на некоторых есть ЗК Шт. 386). Один в журнале как сбежавший, об этом же в его Наградном листе. Другой отпущен из плена как инвалид и местный житель: аналогичная инфа в Лаз. Журнале и Наградном листе. И т.д.
Когда наши освободили город, то в школе, где был нем. Лазарет пленных, открыли наш госпиталь, а оставшиеся военнопленные стали пациентами госпиталя в Отделении бывших военнопленных (есть госпитальный документ). Умерли 28 человек, минимум 10 из них однозначно идентифицировано по Лазаретному журналу.
Вот вкратце основные тезисы. Все ссылки есть в теме.
Я предлагаю компромисс, раз у кого-то есть сомнения. Не надо обозначать г. Шахты, а просто убрать Ростов. Оставить просто "Stalag 386" и "Шталаг 386: судьбы пленных."
Если смотреть не две карты, а комплекс перскарт В-Волынского с записью о прибытии из Ростова, то становится очевидным именно Дулаг 192. А Шталаг 386 однозначно был в г. Шахты, теперь в этом нет ни малейших сомнений. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 10 Июля 2021, 05:39:45
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 08:56:20 | Сообщение # 585
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Я предлагаю компромисс, раз у кого-то есть сомнения. Не надо обозначать г. Шахты, а просто убрать Ростов. Оставить просто "Stalag 386" и "Шталаг 386: судьбы пленных."
В принципе я хотел предложить то те самое. Раз на данный момент ( по объективным причинам) нет возможности предоставить развернутый доклад по теме с подробным обоснованием вывода, то правильнее всего убрать оба утверждения (правильное и неправильное) и оставить в таком виде до того момента ( конец 2021 г) пока вопрос не будет решен официально в научном сообществе Ростовской области.
Подписываюсь.
А Фронтшталаги здесь причем? Мое мнение, что Шталаг 386 это и есть типичный Фронтшталаг, так и не ставший полноценным Шталагом....
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 09:05:11 | Сообщение # 586
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
Наличность военнопленных в Шталаге 352 Минск Год количество в.п. в т.ч.офицеры работающих 01.02.1942 19028 --- 6882 01.04.1942 14768 --- 8219 01.05.1942 13346 --- 9352 01.06.1942 15011 679 9064 01.08.1942 19400 130 11516
Есть у меня такая табличка по годам. Привожу фрагмент за первую половину 1942 года.
20 000 (округляю) было зарегистрировано уже на 01.02.1942 г. Все зарегистрированные регномера меньше 20 000 после этой даты выбиваются из системы. А на август 1942 г уже работало 11516 ч. Т.е. эти военнопленные 100% были зарегистрированы. И любой регномер меньше 11 000 на 1.08. 1942 г - выпадает из системы.
Когда мы ведем поиск в ОБД по запросу " шталаг 352", то получаем линейку номеров этого лагеря. Эту линейку выстраиваем по порядку и получаем определенную хронологию. А при изучении этой хронологии видим явную нестыковку.
Мне не нравится термин задвоение по своей сути, т.к. оно относится только к 2-м признакам (лагерь и рег.номер). Но есть какой-то признак, который я не учитываю - кому именно присваивался меньший номер в более поздний период (вероятно поступившим из дулагов -фронтшталагов). А по 3-м признакам уже задвоения не будет.
Таким образом, вы видим что идет наложение 2-х систем регистрации, а как это явление называть не так уж и важно.
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 09:35:45 | Сообщение # 588
Группа: Администратор
Сообщений: 17927
Статус: Присутствует
Док,
не считаю, что здесь на Форуме нужен некий доклад. Всё есть в теме "Шталаг 386: судьбы военнопленных..." Желающие могут прочитать, тема не такая уж большая. Объективных доказательств там более, чем достаточно.
Вообще, я многого не знаю и часто использую выражения "возможно" и "вероятно", Саня даже журил меня за это. Но со шталагом 386 я уверена абсолютно. Искренне не понимаю, в чём проблема рабочего момента, ведь прежних идентификаций никто не отменяет. От них я и отталкивалась и на них опиралась.
Виктор, я снимаю свои сравнения шталага 386 с Фронтшталагом и не вижу смысла мусолить этот вопрос. Можем пообщаться на более конструктивные темы... Например, про инквизицию Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 10 Июля 2021, 09:53:26
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 09:44:23 | Сообщение # 589
Группа: Администратор
Сообщений: 17927
Статус: Присутствует
Историки Южного Научного Центра Российской Академии Наук, редактор Книги Памяти Рост. Обл., работники шахтинского архива - всё признали. Теперь на повестке вопрос о поступательном движении к увековечиванию погибших в лазарете, ведь многих из них можно идентифицировать Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 10 Июля 2021, 09:51:00
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 09:53:36 | Сообщение # 590
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Виктор, я снимаю свои сравнения шталага 386 с Фронтшталагом и не вижу смысла мусолить этот вопрос
А вот здесь я ухожу в ступор! Название темы вам известно? Но обсуждение определения понятия "фронтшталаг" для вас никчёмное мусоливание?
Ну если это так, давайте тему закрывать... Впрочем это опять-таки вопрос интереса. Док хотел выяснить разницу и прийти к определению. Пока никто этого определения не дал. Дайте же и Доку высказать своё видение вопроса, не отключайте микрофон раньше времени!
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 09:57:15 | Сообщение # 591
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док,
не считаю, что здесь на Форуме нужен некий доклад. Всё есть в теме "Шталаг 386: судьбы военнопленных..." Желающие могут прочитать, тема не такая уж большая. Объективных доказательств там более, чем достаточно.
Речь не шла про научный доклад. Я говорил о краткой подборке документов с пояснениями по ним, чтобы человек не в теме прочитав это сообщение получил максимум информации для себя и сделал соответствующие выводы. Тот, кто будет не согласен может провести самостоятельное расследование и привести свои контрвыводы.
Но это и не обязательно. Информации для выводов в темах предостаточно. Каждый имеет возможность ознакомиться и сделать свой вывод.
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 09:59:04 | Сообщение # 592
Группа: Администратор
Сообщений: 17927
Статус: Присутствует
Док,
Вы же понимаете, что, пока не приведёте примеры двух одинаковых номеров шталага 353 для разных людей, всегда найдутся контраргументы... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 10:02:29 | Сообщение # 593
Группа: Администратор
Сообщений: 17927
Статус: Присутствует
Выше я кратко привела основные аргументы по Шт. 386 в Шахтах. Конкретные примеры и ссылки в теме. Главные аргументы - послевоенные Наградные листы, а также документы Анфиногенова Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 10:07:42 | Сообщение # 594
Группа: Администратор
Сообщений: 17927
Статус: Присутствует
Виктор,
у меня нет определения Фронтшталага, хотя определённое впечатление сложилось. Готова обсуждать тему Фронтшталага отдельно и шталаг 386 отдельно. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 06:15:55
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 10:21:59 | Сообщение # 595
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док,
Вы же понимаете, что, пока не приведёте примеры двух одинаковых номеров шталага 352 для разных людей, всегда найдутся контраргументы...
Контраргументы на этом не закончатся. 2 одинаковых номера Шталага 352 написанных на 2-х ПК - это не статистика. Потребуют еще 100 совпадений найти. Да и в этом случае мой главный (внутренний) цензор будет недоволен, потребует искать еще.
А что мы имеем по Шталагу 352? Умерло известных по лазаретным документам 14 000 ч., из них около 5 000 с регномерами. Ни одной ПК 1 не нахожу. Выжило медперсонала - врачи ( больше), санитары (меньше), но всего около 40-50% Прикидка грубая, не на всех документы после плена вижу. ПК 1 лежат по архивам, в ОБД их нет. Выжившие после Шталага 352 - немалый процент, особенно за 1943-1944 г.- ПК 1 находятся в архивах.
А даже то, что есть в ОБД - не все открывается. Как в таких условиях искать? А оппонировать просто- вынь да положь документ на стол.
Но в любом случае. Правильно поставленный вопрос - это путь в правильном направлении. Ответ найдем.
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 10:32:42 | Сообщение # 596
Группа: Администратор
Сообщений: 17927
Статус: Присутствует
Док,
полное отсутствие ПК-1 на (многочисленных) умерших - серьёзный вопрос. Тут отсылками на закрытые архивы не отбиться.
Сдаётся мне, что их не отсылали в ВАСт, они лежали стопкой в лагере (лагерях) и утрачены.
Меня щас сильно занимает вопрос про отношения лагерей на оккупированной территории с ВАСтом... Занимал он, понятно, многих и до меня... Но мы постоянно в него упираемся в текущей работе. Вопрос не теоретический, а неугасимо-злободневный. И тема Фронтшталагов с ним тоже связана. Потому здесь при обсуждении к теме фронтшталагов неизбежно примешивается тема регистрации, никакой это не оффтоп.
Вот новоиспечённый шталаг 386 отправил в ВАСт почти 6000 ЗК. Судьбы многих потом не прослеживаются. Умерли в шталаге (вне лазарета)? По воспоминаниям, хоронили там очень многих. Где документы? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 10 Июля 2021, 10:42:30
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 10:37:04 | Сообщение # 597
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Готова обсуждать тему Фронтшталага отдельно и шталаг 386 отдельно.
Вы же только что призвали, в теме "Фронтшталаг ..." Фронтшталаг не "мусолить", а заняться чем-либо полезным! По теме 386 есть три темы и никто не запрещает там писать что в голову взбредёт. Вы же пишите по этой тематике в совершенно "чужой" теме...
А про фронтшталаг, она одна такая. Если не здесь, то где? И если не мусолить, тогда закрыть и забыть? Все вопросы решены окочательно?
