|
Захоронение Бремен-Грамбкер Хеерштрассе (Ослебсхаузен)
|
|
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 19 Ноября 2023, 09:08:33 | Сообщение # 281 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Alenuschka (  ) на кладбище также могли попасть из рабочих команд от лагеря Neugamme
У меня тоже была такая мысль, что регномера, которых мы не находим в ОБД, могут принадлежать узникам концлагеря Нойенгамме. Проверила навскидку несколько номеров по сайту Арользена, но ничего подходящего не нашла. Надо будет тщательней проверить, когда выдастся свободное время.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Alenuschka | Дата: Воскресенье, 19 Ноября 2023, 09:38:48 | Сообщение # 282 |
Группа: Поиск
Сообщений: 2879
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) У меня тоже была такая мысль
отличный ход мысли.
Вот Книга смертей Neungamme - будем проверять (поиск по Häftlingsnummer)
https://www.kz-gedenkstaette-neuengamme.de/geschic....40-1945
Сообщение отредактировал Alenuschka - Воскресенье, 19 Ноября 2023, 10:11:35 |
| |
| |
| Alenuschka | Дата: Воскресенье, 19 Ноября 2023, 21:32:18 | Сообщение # 283 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 2879
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) концлагеря Нойенгамме
Оля, я отыскала еще одну инфу
http://neuengamme-ausstellungen.info/media/ngmedia/browse/1/6#topic_13
Bremen-Farge (Bunker „Valentin“) / Бремен-Фарге (бункер "Валентин")
Außenlager от Нойенгамме существовал в Бремен-Фарге с октября 1943 по 10 апреля 1945, в нем было до 3000 Häftlinge концлагеря Neuengamme и 7000 иностранной рабочей силы (вкл. остарбайтер), военнопленные (Kriegsgefangene) и Häftlinge штрафного исправительного лагеря „Arbeitserziehungslagers“ строили бункер для подводной лодки. Häftlinge концлагеря разместили в подземном бункере для топлива.
|
| |
| |
| Alenuschka | Дата: Воскресенье, 19 Ноября 2023, 21:42:58 | Сообщение # 284 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 2879
Статус: Отсутствует
| Официальный классификатор всех концлагерей и их сублагерей ("внешних" лагерей - Aussenlager)
Bremen, Behelfswohnbau, Neuengamme
bis 26.4.1945
176 Bremen-Blumenthal, Deschimag, Neuengamme
1.9.1944 bis 20.4.1945
177 Bremen, Borgwardwerke, Neuengamme
bis 12.10.1944
178 Bremen, Deschimag, Lager Schützenhof, Neuengamme
bis 11.4.1945
179 Bremen-Farge, Neuengamme
1.7.1943 bis 8.4.1945
180 Bremen-Findorf ("Missler"),
1.4.1933 bis 13.9.1933
181 Bremen-Neuenland, Neuengamme
16.8.1944 bis 28.11.1944
182 Bremen, Ochtumsand,
13.9.1933 bis 15.5.1934
183 Bremen-Osterort, Neuengamme
ab 28.11.1944
184 Bremen-Vegesack, Neuengamme
bis 30.9.1944
396 Findorf, siehe Bremen-Findorf
https://www.spurensuche-bremen.de/spur....-bremen
Сообщение отредактировал Alenuschka - Воскресенье, 19 Ноября 2023, 21:56:45 |
| |
| |
| Alenuschka | Дата: Воскресенье, 19 Ноября 2023, 21:58:06 | Сообщение # 285 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 2879
Статус: Отсутствует
| https://www.spurensuche-bremen.de/spur....-bremen
Zusätzlich wurden ab 1941 Strafgefangene aus Oslebshausen oder aus Lagern im Emsland bei den Stadtwerken beschäftigt und ab Mitte 1943 sogar KZ-Häftlinge der Zweiten SS-Bau-Brigade aus dem KZ Neuengamme. Letztere waren auf dem Gelände der ehemaligen Hindenburg-Kaserne in Huckelriede untergebracht.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 20 Ноября 2023, 00:00:44 | Сообщение # 286 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Очень сомнительно, что узников концлагеря, умерших в рабочих командах, возили хоронить на Русское кладбище Грамбке. Я пока подтверждений не нахожу. Если бы в самом Грамбке работала подобная команда - ещë бы можно было предположить такое смешанное захоронение (гипотетически). А так - очень сомнительно.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Alenuschka | Дата: Понедельник, 20 Ноября 2023, 00:02:29 | Сообщение # 287 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 2879
Статус: Отсутствует
| Оля, такие нам интересны? у меня он был с пометкой not found
у моих друзей на этот номер указан с пометкой Russenfriedhof Bremen (вероятно на основании кладбищенских книг которые мы не видим но которые они также использовали)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67725257
Фамилия Грамушкин
Имя Николай
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Место рождения Московская обл., Леевский р-н, д. Чертаново
Лагерный номер 6981
Судьба погиб в плену
у меня и у них not found
97372
36992
Сообщение отредактировал Alenuschka - Понедельник, 20 Ноября 2023, 00:09:12 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 20 Ноября 2023, 00:28:50 | Сообщение # 288 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Alenuschka ( ) у моих друзей
у каких друзей? где?
Цитата Alenuschka ( ) вероятно на основании кладбищенских книг которые мы не видим но которые они также использовали)
Возможно, они просто предположили (если упомянули Громушкина) по базе ОБД, подобрав подходящий номер.
В ОБД по Громушкину видим две Зелëные карты
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978080013
Цитата Alenuschka ( ) такие нам интересны?
Без документов, без ссылок - на каком основании?
Если говорить конкретно об этом Громушкине то он пережил плен и был репатриирован в СССР:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1982950005
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Alenuschka | Дата: Понедельник, 20 Ноября 2023, 13:40:50 | Сообщение # 289 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 2879
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Возможно, они просто предположили
вот и я тоже так думаю, просто нашли карту с таким номером. а я никого подходящего не нашла, он у меня not found
поэтому и думаю что нам надо самим дальше смотреть списки. даже если мы установим 1-2 кто затерялся это все равно будет результат
Сообщение отредактировал Alenuschka - Понедельник, 20 Ноября 2023, 13:43:31 |
| |
| |
| Alenuschka | Дата: Среда, 22 Ноября 2023, 15:19:14 | Сообщение # 290 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 2879
Статус: Отсутствует
| при работе со списками установлена судьба ранее числившегося пропавшим без вести (из-за одной буквы фамилии)
http://xn--80abjdvbtgfj1l.xn--p1ai/hero/node/1885
Болисов Василий Иванович
Самарская область / Хворостянский район / с. Хворостянка
Василий Иванович Болисов родился в 1912 году в селе Кордон (ныне Хворостянский район Самарской области).
В 1941 г. был призван в армию по мобилизации Хворостянским райвоенкоматом Куйбышевской области. Служил в звании сержанта, был шофером. В декабре 1941 г. пропал без вести, об этом пришло извещение родным декабре 1943 г. Существует версия, что он погиб при форсировании Днепра.
БОЛИСОВ (БОЛИЗОВ) Василий
Иванович **Бремен - Грамбкер Хеерштрассе
Abgangsliste 158 Stalag XC Nienburg Arbkdo Brem. Grambker Heerstr.
Место рожд. с. Кордон в Хворостянском районе Самарской области в составе сельского поселения Липовка
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915683216&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300694596
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300694596
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=58167264
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916210842
информация передана родственникам.
Сообщение отредактировал Alenuschka - Среда, 22 Ноября 2023, 15:56:57 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Ноября 2023, 16:32:07 | Сообщение # 291 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Вроде все удалил закрытые сообщения.
Не все понимают смысл кураторства, а на фоне недоработанной функции изначально, становится проблемой.
По логике, стрытие сообщения должно автоматом сообщаться модератору тему. Но видимо у нас модераторы есть, но не действующие, поэтому и сообщений не видят.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Alenuschka | Дата: Среда, 22 Ноября 2023, 16:44:21 | Сообщение # 292 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 2879
Статус: Отсутствует
| 22.11.23 Получен официальный ответ от департамента археологии Бремена.
Список всех идентифицированных жетонов был передан Государственным археологическим управлением в канцелярию Бременского сената, которая направила список в Канцелярию Комиссии по воинским захоронениям при Посольстве России.
В Посольство я обратилась несколько дней назад, пока ответа нет.
Еще руководитель раскопок и департамента археологии Проф. Ута Халле прислала мне брошюру, которая не грузится ни как ПДФ ни как фото. Вешаю оттуда фото места кладбища.
Сообщение отредактировал Alenuschka - Среда, 22 Ноября 2023, 16:50:36 |
| |
| |
| Alenuschka | Дата: Среда, 22 Ноября 2023, 16:54:22 | Сообщение # 293 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 2879
Статус: Отсутствует
| Цитата Alenuschka ( )
найдены родственники
фото Поветкина семейный архив
Сообщение отредактировал Alenuschka - Среда, 22 Ноября 2023, 16:54:49 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Ноября 2023, 17:06:11 | Сообщение # 294 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Мордовкин Егор Алексеевич
Дата рождения: 25 мая 1911
Дата смерти: 14 ноября 1941
Место смерти: Бремен-Грамбкер Хеерштрассе шталаг ХД (310)
Прадедушка Егор Алексеевич Мордовкин родился 25.05.1911 года. Проживал он в селе Красный Яр Балаковского района со своей женой Марией и тремя детьми: Верой (моя прабабушка), Ниной, Владимиром. Был призван Егор Алексеевич в армию 27 мая 1941 года Балаковским военным комиссариатом. Служил рядовым солдатом-стрелком. По документам, опубликованным на сайте, был взят в плен 13 июля 1941 года, место пленения – Быхов, расположенного на берегу Днепра в 45 километрах южнее города Могилева. Мною было проведено небольшое расследование. Я изучила боевые донесения, разведсводки и приказы за 13 июля 1941 года и выяснила, что в это время мой прадед был в составе войск западного фронта. В течение 12 и 13 июля 1941 года противник вёл беспрерывные атаки на всем Западном фронте, кроме 21 армии. После ожесточенных боев, с большими потерями советских войск противнику 12 июля удалось овладеть городом Витебск и форсировать реку Днепр в направлениях Шклов и Быхов. Атаки противника на остальном фронте были отбиты нашей Армией.Главные усилия фашисты направляли основными группировками в общих направлениях на Невель и Смоленск и второстепенные удары – на Кричев и Рославль.В результате двадцатидневных упорных и жестоких боев с превосходящими силами врага части Красной Армии сумели разгромить большую часть лучших фашистских бронетанковых и моторизованных дивизий.Могу предположить, что Егор Алексеевич был в составе 13 армии, которая в течение дня 13 июля продолжала вести бои с прорвавшимися частями противника в районах Шклов и ст. Быхов. Из информации о военнопленном известно, что прадед находился в лагере шталаг XD (310). В июле 1941 года на окраине военного полигона Мунстер (Munster) в населенном пункте Витцендорф (Wietzendorf) вермахт создает лагерь военнопленных Stalag XB (310). Вначале без каких-либо помещений и других инфраструктур. Десятки тысяч советских военнопленных "жили" здесь в земляных норах и другом примитивном самодельном "вспомогательном жилье". В общей сложности в этом лагере более 16.000 красноармейцев умерло от голода, холода, издевательств и болезней... Мой прадед под лагерным номером 36980 погиб в плену 14.11.1941 года. Место захоронения - Бремен - Грамбкер Хеерштрассе. Полученные данные из сети Интернета о своём прадедушке меня потрясли до глубины души.
https://www.polkrf.ru/veterans/mordovkin-egor-alekseevic-25980
Фамилия Мордовкин
Имя Егор
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст 25.05.1911
Место рождения Саратовская обл., Красный Яр
Дата пленения 13.07.1941
Место пленения Быхов
Лагерь шталаг X D (310)
Лагерный номер 36980
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 14.11.1941
Первичное место захоронения Бремен - Грамбкер Хеерштрассе
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1809
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300743306
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Ноября 2023, 17:10:14 | Сообщение # 295 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| «Если смерть должна прийти, пожалуйста, сделайте это быстро»
Адское путешествие, такое же, как в книге: Элио Матэрасси было 20, когда он отправился воевать на Вторую мировую войну и начал вести свой дневник. В нем итальянец описывает свой путь от союзника до рабства немцев – и почему он сам выбрал это мученичество.
Немцы отправляют пленных через пол-Европы на товарных поездах. Первая остановка Матэрасси — лагерь в Померании, где ему предстоит помочь со сбором картофеля. Чуть позже итальянца доставили в Рейнскую область, откуда его должны были гнать прямо на фронт. Отказавшись вернуться в армию, он наконец попадает в Бремен. Предполагается, что это будет самая болезненная остановка на его пути в ад.
"Wenn der Tod kommen soll, so bitte schnell"
https://www.spiegel.de/geschic....95.html
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 22 Ноября 2023, 18:25:05 | Сообщение # 296 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Версия (банальная)
Почему не получается идентифицировать всех из списка Арользена
Нельзя исключать, что некоторые регномера с табличек могут быть списаны с искажением. Список датирован 9 мая 1946 г., а ранние таблички датируются концом ноября 1941 г. Годы под открытым небом. И мы не знаем, насколько аккуратно были записаны регномера...
В списке прослеживается хронология.
Например.
Смотрим начало.
В списке под порядковыми номерами со 2 по 29 - из идентифицированных видим умерших в рабочей команде 160 - в период (по преимуществу) с 27.11.1941
https://www.sgvavia.ru/forum/328-11623-935847-16-1700032367
Номера по списку 12 (регномер 36992) и 13 (регномер 3691) - не поддаются идентификации по ОБД.
Номер 11 (регномер 22188) умер 28.11.1941 в Arb. Kdo 160.
Номер 14 (регномер 38194) умер 29.11.1941 в Arb. Kdo 160.
Потому предполагаю, что записи под номерами 12 и 13 могут быть (частично) ошибочными, искажëнными.
Под номером 12 может скрываться не регномер 36992, а регномер 36952 - умерший 28.11.1941 в Arb. Kdo 160:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300556467
А под номером 13 может скрываться не регномер 3691, а регномер 36914 - умерший 29.11.1941 в Arb. Kdo 160:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300362750
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Ноября 2023, 18:49:17 | Сообщение # 297 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Версия (банальная)
Сто процентов согласен!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Alenuschka | Дата: Среда, 22 Ноября 2023, 19:34:52 | Сообщение # 298 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 2879
Статус: Отсутствует
| Скину вам пока из других команд
Koroljow Iwan 142356 03.03.03 28.05.44 10.3.44 Bremen Kfz Pk AK 620
Kartawenko Nikolaus 3991 27.12.15 28.10.41 Кладбище Бремен 19.8.41 Bremen-Burg DR-Bahn AK 45
Бремен-Бург имперская ж/д ArbKdo 45
Эту команду уже создал Томик https://www.sgvavia.ru/forum/819-3893-1
Kalinkin Pawel 34259 11.1910 25.5.42 Кладбище Грамбкер Хеерштр. РЯД 2 МОГИЛА 73 Farge Neuenkirchen AK 1208 –
HB-Neustadt 5840 ? центр вокзал Нойштадт
Dudin Alexandre 117815 16.12.12 13.02.41 умер 13.12.41 в Бремен-Алтона (Bremen – Altona) 6.12.41 Nordmark Begl. Kdo 2/498 XB – Нордмарк команда сопровождения (конвой)
Daremikow Peter 28233 1913 13.01.43 5.3.42 Грамбкер Хеерштрассе – 11.3.42 Грамбкер Хеерштрассе (1237) – 4.8.42 Rehburg – 17.8.42 Laz. Sandbostel
Ребург Лазарет Зандбостель
АФАНАСЬЕВ Семен
Степанович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300489096
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73105925
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73098004
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915581490
12494
23.09.00 03.05.42 Кладбище Грамбкер Хеерштр. РЯД 2 МОГИЛА 61
Abgangsliste 192 Stalag XC Nienburg Wilhelmshaven – Focke Wulf
Сообщение отредактировал Alenuschka - Среда, 22 Ноября 2023, 20:54:28 |
| |
| |
| Alenuschka | Дата: Среда, 22 Ноября 2023, 19:39:35 | Сообщение # 299 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 2879
Статус: Отсутствует
| те которые погибли от бомбежкки в Бремене все из одного места
Golubinzin Iwan 118899
B 04.08.09 26.09.44 19.5.43 Wietmarschen- 10.1.44 Delmen-horst 1231 – 15.5.43 Zweiglager Oberlangen –29.4.44 Bremen 6118
Gontscharenko Iwan 37256
B 1908 13.03.42 19.5.43 Wietmarschen- 10.1.44 Delmen-horst 1231 –15.5.43 Zweiglager Oberlangen – 29.4.44 Bremen 6118
Gratschow Petre 10465
B 22.06.22 26.09.44 Погиб во время бомбежки в Бремене 24.4.43 Engden u.a.- 15.5.43 Zweiglager Oberlangen –10.1.44 Delmen-horst 1231 – 29.4.44 Bremen 6118
Сообщение отредактировал Alenuschka - Среда, 22 Ноября 2023, 20:53:27 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Ноября 2023, 21:59:57 | Сообщение # 300 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Alenuschka, Цитата Alenuschka ( ) у Томика приведена карта
первичное место зах. Бремен-Бург - записал оператор!
!!! такая же отметка о карантине
Ну и кто в карты пленным такую отметку поставил и где?
Сама понимаешь о чем речь идет когда видим штамп о смерти в карантине?
Тут слово вероятно не катит.
Мы точно знаем кто был похоронен в Грамбке, кроме тех у кого штамп о карантине.
Таких в список надо вносить с очень особой отметкой, чтобы вычеркнуть при нахождении доказательств их захоронений в Витцендорфе.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Ноября 2023, 22:35:20 | Сообщение # 301 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Alenuschka ( ) Скину вам пока из других команд
Персональные карты для новых тем
https://www.sgvavia.ru/forum/149-2198-1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Ноября 2023, 23:42:25 | Сообщение # 302 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Alenuschka ( ) Это команды которые всплыли в немецких списках военнопленных (немецкий талмут, что мне прислали) по нашему кладбищу
И какое отношение к Бремену имеет лазарет Зандбостель, или команда 5971 в Rehburg.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Ноября 2023, 03:29:51 | Сообщение # 303 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Alenuschka ( ) Скину вам пока из других команд
Цитата Alenuschka ( )
https://www.sgvavia.ru/forum/328-11623-936916-16-1700670892
В регномере ошибка.
Не поняла, какую мысль иллюстрирует этот пример.
Факт, что рабочая команда 5890 Бремен-Фокке-Вульф хоронила в Грамбке, в этой теме давно отмечен, как и в теме этой рабочей команды.
Команда подчинялась шталагу X C.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Ноября 2023, 03:39:12 | Сообщение # 304 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Alenuschka ( )
https://www.sgvavia.ru/forum/328-11623-936927-16-1700676163
У умершего в сентябре - и не может быть штампа карантина.
Эта команда хоронила в Остерхольце, а не в Грамбке.
Цитата Alenuschka ( ) Воронцов Жохов и Кустов есть в талмуте у немцев как предполагаемые зах. на Райтбраке
Полагаю, что эти пленные могут быть похоронены в Витцендорфе, но не в Грамбке.
Цитата Alenuschka ( )
В перскарте Жохова не указано место захоронения. Не думаю, что он похоронен в Грамбке, поскольку команда хоронила не в Грамбке, а в Остерхольце.
Алëнушка,
я по-прежнему не разделяю восторга от комментариев операторов ОБД, им было некогда исследовать и вникать в детали.
Перскарты пленных не ездили в рабочие команды, а лежали в отделе перскарт в шталаге. Штамп о карантине проставлен в шталаге X D Витцендорф. Записи о месте смерти и захоронения вносились там же - на основании донесений из рабочих команд. Ну или не вносились.
Не было единого требования о том, чтобы заносить в ПК-1 запись о смерти и захоронении, даже графы такой не предусмотрено. Потому далеко не во всех перскартах мы такие записи видим.
Перскарты умерших отсылали в ВАСт вместе с донесениями, где и указывали обстоятельства смерти. К сожалению, таких донесений мы имеем в доступе очень мало.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Ноября 2023, 03:56:44 | Сообщение # 305 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Alenuschka ( ) с отметкой немцами ко=л.
https://www.sgvavia.ru/forum/328-11623-936927-16-1700676163
Алëнушка,
пожалуйста, поясните, что это значит
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Ноября 2023, 04:30:14 | Сообщение # 306 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Alenuschka () Есть целая партия захороненных у которых есть отметка Todesursache - Inanitionszustand.
Таких карт очень много и все они выпадают на период октябрь-ноябрь 1941 - т.е. когда поступили первые 600 русских.
Inanition
общ. истощение; изнурение
психол. голодное истощение
У меня создалось впечатление что именно из этого немцы сделали вывод помните о месте селекции рабсилы на Райтбраке и экзекуции на месте (слово экзекуция приведена ими, не мной, дословно). Мне кажется, что именно те кто имеет такую отметку = были "отсортированы на месте...". Это пока из области фантастики.
Посмотрим факты.
По немногочисленным умершим в Arb. Kdo 160 в октябре 1941 г. ( их четверо - с 24 по 31 октября) - диагноза " истощение" не видим, там другие диагнозы - один коллапс, трое - клиническая дизентерия (Klinische Ruhr):
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
(в выборке пятеро, пятый из другой команды)
За 1 - 2 ноября умерших в Бремене не видим (среди проиндексированных в ОБД).
За 3 - 4.11.1941, а также с 6.11 по 10.11, 12.11 - ежедневно фиксируются от одного до трëх умерших в этой команде; диагноз проставлен почти у всех, за редким исключением, и этот диагноз - Inanitionszustand "состояние истощения".
За 5.11.1941 - 16 умерших, с диагнозом "состояние истощения".
За 11.11.1941 - 16 перскарт умерших в Arb. Kdo 160, у всех диагноз "состояние истощения":
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300749606
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300182699
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300186122
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300215559
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300292919
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300295772
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300300114
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300321777
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300338763
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300597733
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300611497
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300676261
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707788
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300723264
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300742261
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300851961
13.11.1941 - умирают 10 человек, диагноз аналогичный, записан не у всех.
14.11.1941 - умирают 17 человек, диагноз (аналогичный) проставлен не у всех, но у большинства.
15.11.1941 - зафиксирована смерть 1 пленного (диагноз тот же).
16.11 - тоже 1.
17.11 - 5 умерших.
18.11 - 4 умерших (диагноз проставлен у двух - всë то же "состояние истощения").
19.11 - 5 умерших.
20.11 - 4 умерших, диагноз тот же.
21.11 - 1 умерший
Диагноз Klin. (Klinische) Ruhr
"Клиническая дизентерия"
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300182243
22.11 - 4 умерших: один без диагноза, один истощение, двое дизентерия:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300423974 Никулин
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300273314 Кудряшов
23.11 - 7 умерших: двое без диагноза, один дизентерия, остальные истощение.
24.11 - 5 умерших: трое истощение, двое дизентерия.
25.11 - 6 умерших: 4 истощение, 2 дизентерия.
26.11 - 6 умерших: 4 истощение, у дизентерия, 1 без диагноза.
27.11 - 9 умерших - 7 без диагноза, 2 - истощение.
28.11 - 5 умерших: 4 без диагноза, 1 истощение
29.11 - 4 умерших: 2 без диагноза, 2 истощение.
после этого точных дат и места захоронения по умершим в Arb. Kdo 160 - в перскартах не записано; вместо этого - на обороте перскарты вписана Arb. Kdo 160, а на лицевой есть штамп о смерти в карантине.
Точно мы не знаем, действительно ли были проведены экзекуция пленных, либо это некая отчëтность "скопом", либо был дополнительный фактор массовой гибели в один день (ну типа внезапный холод, ну или тяжкая работа, ну или плохо покормили, ну или что-то ещë).
Прикончили слабых пленных охранники, или пленные сами умерли от голода - невелика разница.
Цитата Alenuschka () Мне кажется, что именно те кто имеет такую отметку = были "отсортированы на месте..."
Не совсем понимаю, что Вы под этим подразумеваете.
В том смысле, что регулярно отсортировывались?
Так там и без всяких сортировок регулярно умирали от истощения. Рабочая команда уменьшалась с каждым днëм.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Ноября 2023, 08:59:36 | Сообщение # 307 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Alenuschka ( ) Скину вам пока из других команд
Цитата Alenuschka ( ) Daremikow Peter 28233 1913 13.01.43 5.3.42 Грамбкер Хеерштрассе – 11.3.42 Грамбкер Хеерштрассе (1237) – 4.8.42 Rehburg – 17.8.42 Laz. Sandbostel
Ребург Лазарет Зандбостель
Цитата Саня ( ) Цитата Alenuschka ()
Это команды которые всплыли в немецких списках военнопленных (немецкий талмут, что мне прислали) по нашему кладбищу
И какое отношение к Бремену имеет лазарет Зандбостель, или команда 5971 в Rehburg.
Тоже, как и Саня, не понимаю, зачем в эту тему постить пленного, однозначно умершего в Зандбостеле:
Даренков - ПК-1 и лазаретная:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300247107
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300953203
Это загромождает тему, но никаких новых команд нам не прибавляет.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Ноября 2023, 09:05:49 | Сообщение # 308 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Alenuschka ( ) удалите все сообшения в том числе и эти если считаете их неверными если удалю я то опять тема заблокируется кл кладбище
А Вы сами как считаете?
Саня прав:
Цитата Саня ( ) Можно и устать эту тему чистить круглосуточно.
Алëнушка,
При чëм тут то, что считаю верным или неверным я? Вы втрое дольше меня работаете на Форуме.
Умершего в Зандбостеле Вы сами видели, жирным шрифтом выделили, так зачем его сюда выложили? По-Вашему, он умер в Бремене и был похоронен на Грамбке? Саня усомнился, я тоже.
Там и по некоторым другим - не бесспорная информация. И без ссылок на ОБД, что очень неудобно.
Если считаете верным - оставляйте, Ваше право, доказывайте своë мнение. Я своë мнение высказала, со ссылками и примерами.
Если согласны с замечаниями - редактируйте сами свои сообщения. Или удаляйте сами, если сочтëте нужным. Ваше кураторство Саня убрал, больше ничего не заблокируется.
Цитата Alenuschka ( ) немецкий талмут, что мне прислали
Если у Вас имеется некая исследовательская работа немцев, то для еë рецензирования лучше завести отдельную тему. Поскольку там, видимо, не только факты, но и аналитика - причëм, возможно, не бесспорная.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Ноября 2023, 09:49:18 | Сообщение # 309 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Alenuschka ( ) Дитер Винге (Dieter Winge) и другие активисты провели исследования, просмотрели аэросъемку и доки в архивах. Они наткнулись на один полицейский рапорт (Polizeibericht), который был затребован США в 1946. В этом письме приведены лагерные номера (Erkennungsmarkennummern), в списке порядка 400 имен наших.
В списках захороненных стоят такие имена как Георгий Сахацкий (Georgij Sachazkij) и Михаил Росляков (Michail Rosljakow), обоим на момент смерти было только 23 года. Николай Куликов (Nikolaj Kulikow) умер в 28 лет.
https://www.sgvavia.ru/forum/328-11623-934104-16-1699195847
Интересно, что это за рапорт (письмо), где 400 имëн наших, с регномерами...
В известном нам списке от 9 мая 1946 г. из Арользена - не упоминаются регномера Захацкого, Рослякова и Куликова
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Ноября 2023, 17:53:32 | Сообщение # 310 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Alenuschka ( ) в одном исследовании приводится такой источник - мы кажется тоже о нем не слышали
„Schnellbrief des Reichsministers des Innern betr. Bestattung von Leichen sowjetischer Kgf v. 27.10.1941
А ссылку можете дать на само это исследование, и прямую цитату (выдержку из исследования)?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Alenuschka | Дата: Четверг, 23 Ноября 2023, 18:10:24 | Сообщение # 311 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 2879
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) ссылку можете дать на само это исследование,
Оля, ссылка где-то в начале темы. Там ПДФ он тяжелый не вешается, с картинками и номерами могил. Первая страница начинается с Grambker Heerstr. 30
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Ноября 2023, 18:46:08 | Сообщение # 312 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Спасибо, нашла.
Это ссылка на известный общий циркуляр гестапо, где и как умерших советских хоронить
Перевод на русский:
http://kopilka.wolfschanze.ru/prest/3.htm (√ 78)
Этот Циркуляр фигурировал на Нюрнбергском процессе
В статье про Грамбке этот циркуляр упоминается, как я поняла, при объяснении выбора места для русского кладбища
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Alenuschka | Дата: Среда, 29 Ноября 2023, 11:14:25 | Сообщение # 313 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 2879
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Мордовкин Егор Алексеевич
Я получила ответ из департамента по археологии. К сожалению, жетона на Мордовкина не найдено. Пока не найдено.
Дело в том, что работа по реставрации жетонов еще не закончена, жетоны очень хрупкие, она займет большое время. Каждая вскрытая могила также получит свое детальное описание.
|
| |
| |
| Alenuschka | Дата: Понедельник, 04 Декабря 2023, 11:50:31 | Сообщение # 314 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 2879
Статус: Отсутствует
| Сегодня получен ответ из нашего Посольства в Берлине по поводу списка с жетонами.
Посольство РФ в ФРГ и Представительство Министерства обороны РФ держат на контроле вопрос идентификации жетонов и дальнейшего перезахоронения найденных останков советских военнопленных. Ведется работа по обработке жетонов и установлению имен советских военнопленных.
Срок завершения идентификации и составления окончательного списка погибших военнопленных не определен
По завершении работ останки советских военнопленных будут перезахоронены
на одном из российских воинских захоронений в г. Бремен[/u].
После перезахоронения останков Представительством будет актуализирован паспорт захоронения.
Паспорт захоронения и Список погибших военнопленных будет размещен на платформе «Память народа».
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 15 Декабря 2023, 19:19:56 | Сообщение # 315 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Alenuschka ( )
Alenuschka,
а дату смерти писать не будете?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
