Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 12.43.08 | Сообщение # 94
Группа: Админ
Сообщений: 65530
Статус: Присутствует
Вартлагерь имел свое кладбище. На котором только по карте пленного Георгадзе на момент его смерти уже было захоронено 3535 человек
Фамилия Георгадзе Имя Шалва Отчество Ларионович Дата рождения/Возраст 15.05.1906 Место рождения Грузинская ССР, г. Кутаиси Лагерный номер 930 Дата пленения 06.08.1941 Место пленения Подвысокое Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 197 див. Воинское звание капитан Дата смерти 07.01.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056468&page=1
Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 12.47.18 | Сообщение # 95
Группа: Поиск
Сообщений: 140
Статус: Отсутствует
Саня, Значит два варианта.....или Ченстохова кладбище Куле или кладбище Вартелагеря, если таковое существует, может от туда и были перезахоронения в Ченстохову???Может быть такой вариант?
Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 12.51.36 | Сообщение # 96
Группа: Админ
Сообщений: 65530
Статус: Присутствует
Цитата04121983 ()
Значит два варианта.....или Ченстохова кладбище Куле или кладбище Вартелагеря, если таковое существует, может от туда и были перезахоронения в Ченстохову???Может быть такой вариант?
Что гадать. В том районе пленные лежат в Куле, а переносили туда дополнительно ,или нет пленных,мне пока неизвестно.Заброшенных кладбищ пленных в Польше хватает на сегодня.Не сильно обращали внимание на кладбища пленных после войны, зачастую переносы писались только на бумагах. Официально Куле, а неофициально что угодно можно думать. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 12.55.06 | Сообщение # 97
Группа: Поиск
Сообщений: 140
Статус: Отсутствует
Ну логически, если я приеду в Польшу с документами из ОБД Мемориал, я могу добиться сути , где похоронен или хотя бы внести его , как известного в списки ....хотя бы к тем, кто захоронен в Ченстохове на кладбище Куле.... я просто не могу понять этой процедуры...куда идти и к кому???
Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 13.03.06 | Сообщение # 98
Группа: Поиск
Сообщений: 30
Статус: Отсутствует
Да, да, оттуда перезахоронили на Куле, в очередной раз. Напишите в мэрию Ченстоховы, они занимаются этим вопросом
Из книги Януша Пловецкого «Освобождение Ченстоховы»:
После начала вторжения в Советский Союз и первых успешных операций на восточном фронте был создан лагерь для военнопленных в Ченстохове. Он находился на территории бывших казарм 27-го пехотного полка на улице Домбровского. Казармы и прилегающий к ним большой плац обнесли колючей проволокой. Внутреннее ограждение было под током. Сторожевые вышки, установленные в углах, оснащены пулеметами и прожекторами.
Пленных было так много, что старые здания казарм не могли вместить их. С несколькими тысячами голодных, больных людей обращались по-варварски, они проводили дни и ночи под открытым небом.
Вскоре гитлеровцы приступили к строительству второго лагеря, расположенного между улицами Мировской и Серебряной, на склоне Золотой Горы, прямо за карьером. Там было несколько деревянных бараков, остатки временного лагеря для польских военнопленных 1939 года. В конце 1941 года, используя для этого пленных, немцы поставили несколько дополнительных казарм и, как и казармы 27-го пехотного полка, окружили высоким двойным ограждением из колючей проволоки.
Оба лагеря входили в единый Stalag 367. У лагеря в казармах было еще одно название — Nordkaserne, а у лагеря на Золотой Горе — Warthelager. Позднее в Кельцах был создан Zweiglager и лагерь в Петрокове-Трыбунальском. Организационно они составляли единое целое с лагерями, действующими на территории Ченстоховы. Независимо от этих лагерей были созданы несколько небольших лагерей, в которых находилось по несколько десятков солдат Советской Армии. Один из таких лагерей находился в Ольштыне в 12 километрах от Ченстоховы. Он находился в вилле ченстоховского адвоката Пациорковского, огороженной колючей проволокой.
В лагерях Nordkaserne и Warthelager в результате голода, болезней и бесчеловечного обращения погибло 16 тысяч советских солдат и офицеров. Летом 1943 года Вермахт приступил к эвакуации советских военнопленных. Несмотря на это, лагерь на Золотой Горе дожил до 16 января 1945 года, когда был освобождён головными танковыми войсками I Украинского фронта. В нём находились лишь немногие больные, предоставленные собственной судьбе.
/…/
Смерть собирала с обоих лагерей обильную жатву. Каждый день, утром, телегами вывозили тела умерших, чтобы захоронить их на склонах Кавых Гор, в северной части города, в нескольких сотнях метров выше лагеря, в казармах. Больных пленных, подозреваемых на тиф, который правил в обоих лагерях, вывозили за стены еврейского кладбища на улице Ольштынской и там убивали. Также поступали с политическими офицерами Советской Армии.
Сообщение отредактировал liilliil - Четверг, 03 Марта 2016, 13.06.40
Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 13.57.13 | Сообщение # 101
Группа: Админ
Сообщений: 65530
Статус: Присутствует
liilliil, Видимо - не считается. Поэтому тема Вартхелагеря пока не закрыта нами до полного прояснения вопроса на основании документов, которые нам дадут подтверждение.У нас место расположения точное в теме пока не указано. Я рассказы историков тоже читаю,но когда в них нет доказательств документальных, они для меня и остаются рассказами. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 14.23.31 | Сообщение # 103
Группа: Админ
Сообщений: 65530
Статус: Присутствует
liilliil, Мне только не надо рассказывать про лагеря. Шталаг 367 ,это Ченстохово.А Вартхелагерь как филиал шталапга 367 , мог находиться где угодно. Записи операторов ОБД советую вообще не читать,их опусы это позор из позоров официального сайта МО. Им веры ни на грош и я могу тысячами их фантазии взятые с потолка демонстировать ежедневно.Такого срама ни на одном сайте нет с записями ошибочными как в ОБД мемориал. Причем понаписав ахинею,даже не чешутся исправлять свою хрень писательскую. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 15.04.11 | Сообщение # 106
Группа: Админ
Сообщений: 65530
Статус: Присутствует
Цитатаliilliil ()
Так это скан немецкий, при чём тут писательство операторов?
И о чем Вам поведал немецкий скан? Что 367 лагерь находился в Ченстохово? В нем нет адреса Вартхелагеря, как филиала и пока этот адрес на карточках не найдем,тема так и останется открытой по месту расположения Вартхелагеря. Мы не работаем с родственниками на основании понятий: любых видимо,может быть и т.д. Только на основании подтверждений, которые мы ищем уже много лет ежедневно.Вот найдем подтверждение,тогда и скажем да, эти пленные лежат в Куле, а до той поры ничего не можем утверждать. То, что помогаете фотографии, это только ускоряет поиск подтверждений.За что и спасибо! Так по каплям и соберется история. Qui quaerit, reperit
Мне известно мнение Войцеха по Вартхелагерю. В вое время мы эту тему обсуждали. Он тоже в ответе использует слово "наверное". Нет подтверждений и пока их не будет, не исчезнет слово "наверное". Но официально там нет другого захоронения, поэтому родственникам отдано на откуп, ехать туда,или не ехать.Им решать. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 15.42.20 | Сообщение # 109
Группа: Админ
Сообщений: 65530
Статус: Присутствует
04121983, Конечно надо ехать.Искать подтверждения мы может еще десять лет будем. Занимаясь лагерем нами вполне определился один чернильный штамп, который стоит у тех на картах, кто умер в Ченстохово. Писаря в каждом лагере имели свои штампы и свой почерк заполнения карт.По ним частенько вычисляются места захоронений. У вашего есть такой штамп: Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 16.57.34 | Сообщение # 110
Группа: Поиск
Сообщений: 140
Статус: Отсутствует
Спасибо Вам вот теперь узнала и , что штампы были особенные и характерные для писаря, т.е. имели свой характер или стиль, манеру..буду знать, что по ним тоже можно найти...спасибо интересно.
Сообщение отредактировал 04121983 - Четверг, 03 Марта 2016, 17.01.40
Дата: Вторник, 15 Марта 2016, 22.42.36 | Сообщение # 111
Группа: Поиск
Сообщений: 140
Статус: Отсутствует
Здравствуйте, получила письмо из Польши от пани "Janina Kulisiewicz" kkulisiewicz@czestochowa.um.gov.p...Перевод через онлайн переводчик (в ответ на письмо относительно розыска могилы Миссис прадеда Bołtunowa Стефана Fiedorowicza, рад Вас сообщить, что, скорее всего, Вы поиски подходят к концу. Так для вас счастливо сложилось, что руководитель Центра Документации Истории Ченстохову, к которому мы передали Вы письмо, не только историк по призванию, но и гидом по кладбищу Пули, на котором находятся могилы советских солдат. Среди своих личных, рукописные заметки ему удалось найти имя Миссис прадеда. Эта информация позволила ему найти могилу, в которой похоронен Bołtunow Стефан Федорович (кладбище Пули, штаб-квартира советских солдат, взлетно-четвертый, справа от памятника). В приложении я передаю фотографии, сделанные в тот день, 11 марта 2016 года. Если решили Вы на прибытие в Ченстохову, д-р Юлий Sętowski, руководитель упомянутого Центра, с удовольствием встретится с Вами. Я рад, что мы смогли помочь в поиске могилы, в которой покоится Миссис прадед.) Письмо и фото прилагаю...
Дата: Вторник, 15 Марта 2016, 22.46.36 | Сообщение # 112
Группа: Поиск
Сообщений: 140
Статус: Отсутствует
Вот фото, высланное в этом же письме, вернее одно из....Мы уже обсуждали эту тему....Вы мне писали, что в этой могиле покоится Балтрунов Стас, но как же тогда разобраться с информацией, чт излагают мне в этом письме???
Дата: Вторник, 15 Марта 2016, 23.18.16 | Сообщение # 113
Группа: Админ
Сообщений: 65530
Статус: Присутствует
04121983, Я вам все документы показал и другого мнения не будет. В этой могиле нет умерших в плену.Нет.В этой могиле похоронены умершие в госпиталях советских. Вы или верьте документам, или уж байкам из непонятных писем. Дело ваше. Поймите, не хоронили немцы пленных с фамилиями. Не писали у пленных фамилий на могилах,только номера личные. Смотрите,когда умер Балтрунов из этой могилы и откуда родом:
Фамилия Балтрунов Имя Стас. Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1921 Место рождения Субачевская обл., Можсонский р-н, с. Можсонец Дата и место призыва Субачевский РВК Последнее место службы 38 ЗПФ Воинское звание рядовой Причина выбытия умер от болезни Дата выбытия 03.05.1945 Первичное место захоронения Польша, Катовицкое воев., пов. Ченстоховский, г. Ченстохова, северная часть, воинское кладбище Куле, могила № 95 Госпиталь 1642 ЭГ Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации А-83627 Номер дела источника информации 3165 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=61912559
А теперь смотрите,когда умер ваш и откуда родом:
Фамилия Болтунов Имя Степан Отчество Федорович Дата рождения/Возраст __.__.1900 Место рождения Витебская обл. Лагерный номер 18166 Дата пленения 06.07.1943 Место пленения Белгород Лагерь шталаг 367 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 26.05.1944 Место захоронения Вартелагер (Ченстохова) Фамилия на латинице Boltunow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1635 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300694552
В чем проблемы, я просто перестаю вас понимать? Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 15 Марта 2016, 23.40.21 | Сообщение # 114
Группа: Админ
Сообщений: 65530
Статус: Присутствует
Цитата04121983 ()
Среди своих личных, рукописные заметки ему удалось найти имя Миссис прадеда. Эта информация позволила ему найти могилу, в которой похоронен Bołtunow Стефан Федорович (кладбище Пули, штаб-квартира советских солдат, взлетно-четвертый, справа от памятника). В приложении я передаю фотографии, сделанные в тот день, 11 марта 2016 года.
Это неправильная информация. Я показываю документы захороненных в этой могиле. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 15 Марта 2016, 23.52.29 | Сообщение # 115
Группа: Админ
Сообщений: 65530
Статус: Присутствует
04121983, Еще док смотрите:
Информация из медицинского документа Фамилия Балтрунов Имя Стас. Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1921 Место рождения Субачевская обл., Можсонский р-н, с. Можсонец Дата и место призыва Субачевский РВК Последнее место службы 38 ЗПФ Воинское звание рядовой Причина выбытия умер от болезни Дата выбытия 03.05.1945 Первичное место захоронения Польша, Катовицкое воев., пов. Ченстоховский, г. Ченстохова, северная часть, воинское кладбище Куле, могила № 95 Госпиталь 1642 ЭГ Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации А-83627 Номер дела источника информации 3165 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=61912559
Вот его фамилия неправильно написанная поляками на могиле с товарищами умершими в том же госпитале в 45 году и вместе с ним захороненными.Все фамилии найдете в донесении по ссылке.
Дата: Среда, 16 Марта 2016, 10.45.53 | Сообщение # 116
Группа: Поиск
Сообщений: 140
Статус: Отсутствует
Я ни в коем случае с вами не спорю....я в недоумении....,как так можно поступать с нами, родственниками... Ведь в письме поляки, да и ещё историк по призванию, с точностью уверяют меня в том,что это и есть именно то захоронение, подтверждая это фотографиями...,которые я и без них видела...Я просто в шоке, как так можно....отмахнуться...просто и легко...Вот теперь то я и не знаю, как ехать в Польшу и к кому обращаться...,куда бежать, к кому идти....Ехать на кладбище....и что дальше...похоже это тупик...И помощи ждать не от кого...очень тяжело разобраться в судьбе военнопленного, а тем более найти его могилу, не его лично, а хотя бы место, памятник или просто холмик, где похоронен наш прадед..ОБИДНО ДО СЛЁЗ....
Сообщение отредактировал 04121983 - Среда, 16 Марта 2016, 10.48.25
Дата: Среда, 16 Марта 2016, 10.51.04 | Сообщение # 117
Группа: Админ
Сообщений: 65530
Статус: Присутствует
04121983, Я тоже вначале возмутился.Но тут можно понять поляка. Он специально не делал ничего, просто нашел голую фамилию и решил Вас обрадовать.Ошибка не преднамеренная.Если поляк не знает русского языка,он может и не знать вообще о существовании базы данных ОБД и тем более уметь ею пользоваться. Простим ему ошибку.Он не официальная инстанция, а историк местного значения.Хотел как лучше, а получилось как всегда. Есть Книга Памяти от Пшимановского и есть сайт с поисковой системой по этой книге.Вот где ошибок полно, причем тем сайтом удобно пользоваться и родственники на этом часто попадаются. У Пшимановского читают одно место захоронения, а на деле будет другое.И так через одного ищущего происходит с той книгой памяти. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 16 Марта 2016, 10.54.19 | Сообщение # 118
Группа: Поиск
Сообщений: 140
Статус: Отсутствует
Писала я письмо в Ченстохову szd@czestochowa.um.gov.pl Urząd Miasta Częstochowy potwierdza przyjęcie pisma otrzymanego pocztą elektroniczną z adresu: kleo5atra@mail.ru . Администрация Города Ченстоховы подтверждает прием письма, полученного по электронной почте с адреса: kleo5atra@mail.ru .
Дата: Среда, 16 Марта 2016, 10.58.44 | Сообщение # 119
Группа: Админ
Сообщений: 65530
Статус: Присутствует
04121983,
Цитата04121983 ()
Писала я письмо в Ченстохову szd@czestochowa.um.gov.pl Urząd Miasta Częstochowy potwierdza przyjęcie pisma otrzymanego pocztą elektroniczną z adresu: kleo5atra@mail.ru . Администрация Города Ченстоховы подтверждает прием письма, полученного по электронной почте с адреса: kleo5atra@mail.ru .
Нет тут удивительного ничего.Администрация получила письмо и обратилась к местному историку. Тот сбегал на кладбище, сфотографировал могилу. Все логично, кроме одного, что на свете много однофамильцев и фамилия на могиле нуждалась в документальной проверке. Qui quaerit, reperit
вот теперь узнала и , что штампы были особенные и характерные для писаря, т.е. имели свой характер или стиль, манеру..буду знать, что по ним тоже можно найти...спасибо интересно.
