Kgf. Lager Görken (Stalag I A) - Страница 3 - Авиации СГВ форум

Дата: Пятница, 31 Января 2025, 14:35:11 | Сообщение # 71

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Ноябрь 41 года. Только внутренний лазарет Штаблак

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300007334&p=2

Фамилия Бондарев
Имя Андрей
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст 28.08.1912
Место рождения Калининская обл.
Дата пленения 21.07.1941
Лагерь шталаг I A
Лагерный номер 7472
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 10.02.1941
Первичное место захоронения Штаблак
Название источника донесения ЦАМО

Прикрепления: 7243986.webp (208.8 Kb)

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 31 Января 2025, 14:36:49 | Сообщение # 72

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Только внутренний лазарет Штаблак

Да не внутренний он. Он в километре. Он там один, другого нет.
Это его журнал-отчëт мы видим

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Пятница, 31 Января 2025, 14:37:04 | Сообщение # 73

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

03.12.1941 внутренний лазарет
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300007540&p=2

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 31 Января 2025, 14:38:38 | Сообщение # 74

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Да не внутренний он. Он в километре.

Нет в 41 никаких в 1 км. Его ещё не построили.
Как постоят, пойдут отметки LL

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 31 Января 2025, 14:53:27 | Сообщение # 75

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

Это фантазия

Дата: Пятница, 31 Января 2025, 14:58:38 | Сообщение # 76

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Это фантазия

Это документы военнопленных.
Только лазарет в самом Штаблаке в 41 году

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300018434&p=2

Фамилия Григорьев
Имя Александр
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 06.04.1915
Место рождения Московская обл.
Дата пленения 26.07.1941
Место пленения Старая Русса
Лагерь шталаг I B
Лагерный номер 14817
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 27.11.1941
Первичное место захоронения Штаблак
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300018434&p=2

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 31 Января 2025, 16:18:36 | Сообщение # 77

Группа: Эксперт

Сообщений: 258

Статус: Отсутствует

gif на русском
Лазарет Штаблак и основной лагерь на послевоенной топографической карте.

С уважением, Андрей
Prussia39.ru
kpko.ru

Дата: Пятница, 31 Января 2025, 16:29:33 | Сообщение # 78

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

Не значит это L. "лазарет". Может, вообще никакого слова не значит, если ни разу нигде не расшифровывается в картах пленных и лазаретных записях.

Lager "L." - и всë.
Ну разве стали бы так записывать "лазарет"?

Прикрепления: 0670147.webp (286.0 Kb)

Дата: Пятница, 31 Января 2025, 16:39:27 | Сообщение # 79

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

Из Штаблак-Зюд в лазарет 11.12.1941

Тарасов

огнестрельное ранение в верхнюю часть руки и левую голень

Груздев

Терëхин

Есть ещë лазаретные карты по движению из Штаблак-Зюд в лазарет

Прикрепления: 9454960.webp (185.5 Kb) · 9482645.webp (221.7 Kb) · 1343842.webp (205.7 Kb)

Дата: Пятница, 31 Января 2025, 16:39:38 | Сообщение # 80

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Lager "L." - и всë.

Надо понять, когда он вообще появился для начала.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 31 Января 2025, 16:46:06 | Сообщение # 81

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

Надо. Но виснут базы.
Пока тырю

Дата: Пятница, 31 Января 2025, 17:00:33 | Сообщение # 82

Группа: Эксперт

Сообщений: 258

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Надо понять, когда он вообще появился для начала.

Самое раннее упоминание Lager L, которое нашел - март 1942 года
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300033707

С уважением, Андрей
Prussia39.ru
kpko.ru

Дата: Пятница, 31 Января 2025, 17:06:32 | Сообщение # 83

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

Помнится, про Revier III Görken мы уже упоминали в теме Lagerlazarett (там примеры):
https://www.sgvavia.ru/forum/259-11318-910875-16-1679534810

По Гëркену упоминается именно Revier III, но нет I и II ...
Странно. Апель пишет про два ревирных барака для советских пленных...

открытая форма туберкулëза - не шутки

Прикрепления: 1505267.webp (246.2 Kb)

Дата: Пятница, 31 Января 2025, 17:11:05 | Сообщение # 84

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

Где располагался этот Зюд?

Насколько я поняла, именования Nord по Штаблаку вообще не существовало, это условный термин историков (?).
В картах пленных не вижу записей про Норд.

Вроде в лазаретных картах Штаблак-Зюд упоминается только до весны 1942... (?) Позднее февраля 1942 - пока не встретила.

Дата: Пятница, 31 Января 2025, 17:28:53 | Сообщение # 85

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

Цитата zimmerbude (

)

Самое раннее упоминание Lager L, которое нашел - март 1942 года

Есть L. Görken на октябрь 1941!
в лазаретной карте

энтерит, сердечная слабость

Прикрепления: 9030224.webp (190.5 Kb)

Дата: Пятница, 31 Января 2025, 17:41:21 | Сообщение # 86

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Есть L. Görken на октябрь 1941!

Как отправленный из лагеря Геркен в лазарет Штаблак.
Получается просто L. Görken осенью 41 года. Еще не L.L. Görken
Для лагеря-лазарета в Геркене надо открыть свой лазарет и в нем умирать.
Но лазарета в Геркене по записям не просматривается и смертей тоже.Лазарет в Штаблаке.
Имхо.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 31 Января 2025, 18:02:50 | Сообщение # 87

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

лагеря-лазарета в Геркена

Саня, да не было никакого лагеря-лазарета Гëркена. Никогда не написали бы про лазарет Lager "L"

Гëркен - это некий лагерь с ревиром, причëм ревир этот именуется Revier III

В лагере Геркен нет лазарета, там только ревир. Поэтому пленных оттуда отпоавляют в общий лазарет, с разными диагнозами. А подлечив, возвращают в Гëркен на "восстановление".

Более всего этот "лагерь Гëркен" похож на такой момент из воспоминаний Апеля:

"Фактически весь русский блок выполнял роль карантина и резерва рабочей силы. Сюда поступали пленные из других лагерей. Свежие пленные и выписывающиеся из ревира здесь сортировались по здоровью и пригодности к использованию на работах. По мере выбытия людей на работы из транспортных бараков, последние пополнялись из общих бараков. В ревир попадали и заболевшие в общих бараках, но, главным образом, больных привозили из рабочих команд с территории половины Восточной Пруссии, обслуживаемой Шталагом 1А."

По картам пленных (ПК-1 и лазаретным), по лазаретным записям - мы именно такое движение и видим.

Прикрепления: 4205186.webp (173.8 Kb) · 2357271.webp (176.5 Kb)

Дата: Пятница, 31 Января 2025, 18:06:15 | Сообщение # 88

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Неужели умирали в Геркене?

Фамилия Балумаев
Имя Василий
Отчество Тимофеевич
Дата рождения/Возраст 12.12.1925
Место рождения Мордовская АССР, Саласгоры
Дата пленения 19.03.1944
Место пленения Жлобин
Лагерь шталаг I A
Лагерный номер 9300
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 12.04.1944
Первичное место захоронения Геркен
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300620809&p=2

Фамилия Ермолов
Имя Михаил
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 20.10.1920
Место рождения Горьковская обл., Степаново
Дата пленения 02.07.1941
Место пленения Слоним
Лагерь офлаг 57
Лагерный номер 5292
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 26.04.1944
Первичное место захоронения Геркен
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300664253&p=2

Фамилия Ниченко
Имя Дмитрий
Отчество Семенович
Дата рождения/Возраст 11.02.1919
Место рождения Ростов-на-Дону
Лагерь шталаг 324
Лагерный номер 15899
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 25.07.1944
Первичное место захоронения Геркен
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300672441&p=2

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 31 Января 2025, 18:09:38 | Сообщение # 89

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

не было никакого лагеря-лазарета Гëркена. Никогда не написали бы про лазарет Lager "L"

А Лагерь Геркен-Лазарет Штаблак нормально для лагеря-лазарета?

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 31 Января 2025, 18:26:07 | Сообщение # 90

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Неужели умирали в Геркене?

Почему нет? Это и есть Штаблак.

Шталаг I A Штаблак состоял из лагеря Гëркен (гауптлагерь), лазарета (в километре), лагеря Зюд (его пока вижу только до весны 1942).

Revier III Гëркен - наверное, это русский ревир в Гëркене.
Lager "L." - возможно, название русского отделения в Гëркене.

Гëркен - не лазарет. В Гëркене есть ревир (видимо, не менее трëх, третий русский). Серьëзных больных из Гëркена отправляют в лазарет (который в километре), а (по возможности) подлеченных возвращают обратно.

"Фактически весь русский блок выполнял роль карантина и резерва рабочей силы. Сюда поступали пленные из других лагерей. Свежие пленные и выписывающиеся из ревира здесь сортировались по здоровью и пригодности к использованию на работах. По мере выбытия людей на работы из транспортных бараков, последние пополнялись из общих бараков. В ревир попадали и заболевшие в общих бараках, но, главным образом, больных привозили из рабочих команд с территории половины Восточной Пруссии, обслуживаемой Шталагом 1А." (Апель)

Цитата zimmerbude (

)

ремарку к вашей дискуссии: основной лагерь Шталаг IA Штаблак = лагерь Гёркен = Лагерь Норд. Последнее название встречается в работах польских исследователей

Вот с этим не согласна:

Цитата zimmerbude (

)

В лагере Геркен в одном из бараков был отдельный лазарет, обозначающийся в документах военнопленных как "Lager L" или "LL Görken"

Зачем бы из лазарета (если это был бы лазарет) отправлять в другой лазарет?
Где это видано, чтобы лазарет обозначали, как Lager "L"?

Да, я не знаю расшифровки, но всë больше убеждаюсь, что это не лазарет.

Дата: Пятница, 31 Января 2025, 18:37:00 | Сообщение # 91

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Штаблак это название международного лагеря с крупным лазаретом.
Так получается?

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 31 Января 2025, 18:44:28 | Сообщение # 92

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

русский лагерь с санчастью и ревиром из трех бараков.

Апель пишет про ревир из двух бараков. Не важно, сколько бараков, это один русский ревир; а другие ревиры были иностранные.

Дата: Пятница, 31 Января 2025, 18:51:17 | Сообщение # 93

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Гёркен скорее всего русский лагерь с санчастью

Нет. Возможно, Гëркен - это весь гауптлагерь - с французами, русскими и др. Его построили на западной окраине поместья Гëркен, поэтому это лагерь Гëркен. Кроме этого, в километре к северу оборудовали лазарет. А к югу от Гëркена был лагерь Зюд.

Гëркен - это весь лагерь, который описывает Апель (?).

"L" - это русское отделение в большом международном лагере Гëркен.
Revier III - это русский ревир (из двух бараков).

Слабое место любых версий - это отсутствие расшифровки "L".

Дата: Пятница, 31 Января 2025, 18:51:40 | Сообщение # 94

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Лейтенанты тоже жили в Гёркене с рядовым составом? Или что-то отдельное имели? Как думаете?

Фамилия Максимов
Имя Николай
Отчество Семенович
Дата рождения/Возраст 20.11.1920
Место рождения Грузинская ССР
Дата пленения 26.12.1942
Место пленения Смоленск
Лагерь шталаг I A
Лагерный номер 8533
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 373 сд
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 18.07.1944
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272015405&p=2

Фамилия Черных
Имя Иван
Дата рождения/Возраст 20.06.1909
Дата пленения 03.09.1941
Место пленения Спас-Деменск
Лагерь шталаг I A
Лагерный номер 1454
Судьба погиб в плену
Последнее место службы сп
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 28.01.1942
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272229156&p=2

Фамилия Левин
Имя Николай
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 29.06.1923
Место рождения Б. Федоровка
Дата пленения 04.08.1944
Место пленения Б. Пильвишки
Лагерь шталаг I A
Лагерный номер 10761
Судьба погиб в плену
Последнее место службы сп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 25.08.1944

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272070493&p=2

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 31 Января 2025, 19:13:36 | Сообщение # 95

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Шталаг 1А в Штаблаке (Восточная Пруссия). План центрального лагеря.

Из книги: Marsel Meykens, Les Clés du Trésor, 1988.

Лагерь имел размеры 610 на 465 м и был разделен на 12 блоков (S1…S12). По периметру располагались сторожевые вышки (М1…М8).

По воспоминаниям моего отца, в сентябре 1944 г. в лагере содержались:

- русские в блоках S5 и S6 (автор повести попал в барак 14 блока S5).

- поляки в блоке S11;

- французы в блоке S10;

- бельгийцы в бараках 31, 32 блока S9;

- голландцы в бараках 29, 30 блока S9;

- итальянцы в блоках S7, S8;

- «аспиранты» всех национальностей в блоках S2, S3.

Русский «ревир» располагался в бараках 11 и 12 блока S4.

S1 и S12 не были разделены, в них располагался служебный блок. В бараке 3 блока S12 был зубоврачебный и рентген кабинет, а в бараках без номера в блоке S1 – карцер.

Лагерная кухня располагалась в постройках между блоками S4 и S9.
В лагере было два футбольных поля (в блоках S2 и S5). Матч между русскими «доходягами» и «сборной западной Европы» состоялся на поле в S5.

Неизвестный фотограф, вероятно, находился на центральной улице лагеря между блоками S2 и S11. На переднем плане ворота, отделяющие служебный блок от остальной части лагеря, далее бараки служебного блока и вдали - главные ворота в лагерь.

А. Апель

http://alexander-apel.narod.ru/library/dohodyaga/photo/photo.htm

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 31 Января 2025, 19:24:32 | Сообщение # 96

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

в километре от шталага, был виден еще один лагерь. Как выяснялось в тот же день, это был так называемый «смертельный» лагерь, в котором был только вход, а выхода из него не было."

До сих пор так и не понял, что за смертельный лагерь был в 1км от основного лагеря в Гёркене?
Где на карте?

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 01 Февраля 2025, 01:41:48 | Сообщение # 97

Группа: Эксперт

Сообщений: 258

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

До сих пор так и не понял, что за смертельный лагерь был в 1км от основного лагеря в Гёркене?
Где на карте?

Лазарет Штаблак на 1000 коек. На послевоенных топокартах обозначен и на карте полигона Штаблак военных лет. Отмечен на скане зеленым кругом. В настоящее время там пустырь, как и на месте основного лагеря.

С уважением, Андрей
Prussia39.ru
kpko.ru

Сообщение отредактировал zimmerbude - Суббота, 01 Февраля 2025, 02:03:48

Дата: Суббота, 01 Февраля 2025, 01:57:22 | Сообщение # 98

Группа: Эксперт

Сообщений: 258

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

До сих пор так и не понял, что за смертельный лагерь был в 1км от основного лагеря в Гёркене?
Где на карте?

Вот ещё лазарет обозначен как "asplag" (от польского aspital - больница) на схеме, составленной по воспоминаниям польских военнопленных. Источник этой схемы не помню, лет восемь-девять назад перелопатил десятки польских книг, статей и брошюр на эту тему, в них порой содержалась информация не поддающаяся никакой критике. Предположительно из книги Zigmund Lietz, Obozy jenieckie w Prusach Wschodnich, Warszawa 1982, в которой автор также не избежал по объективным причинам многих ошибок и неточностей.

С уважением, Андрей
Prussia39.ru
kpko.ru

Сообщение отредактировал zimmerbude - Суббота, 01 Февраля 2025, 02:24:20

Дата: Суббота, 01 Февраля 2025, 03:17:45 | Сообщение # 99

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

Базы конечно подглючивают, но и у меня на смартфоне шалят куки. Сложновато работать

Дата: Суббота, 01 Февраля 2025, 03:22:15 | Сообщение # 100

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

Цитата zimmerbude (

)

по воспоминаниям польских военнопленных

Как вариант, "L" - "предлагерь" Görken?

Дата: Суббота, 01 Февраля 2025, 08:33:57 | Сообщение # 101

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата zimmerbude (

)

Отличная схема.
Интересно, как в лазарете расселяли всех иностранцев?
Апель, надо понимать, в лазарет не попадал.
Однако далековато до кладбища в Кляйн Дексен от лазарета, в котором в основном и умирали пленные.

На схеме видим расположенные отдельно:
Северный лагерь
Лазарет
Главный лагерь
Лагерь в Гёркен и три чистых барака для отправляемых в рабочие команды.

Прикрепления: 1406099.webp (241.4 Kb)

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 01 Февраля 2025, 09:19:53 | Сообщение # 102

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Мне видится такая картина:
Северный лагерь и лазарет составляют лагерь-лазарет. Либо северный лагерь инфекционное отделение лазарета.
Далее головной лагерь
Внизу карантинный лагерь в Гёркен, для пленных из рабочих команд, с грязной и чистой зонами.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 01 Февраля 2025, 10:11:05 | Сообщение # 103

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

Не так

Дата: Суббота, 01 Февраля 2025, 10:12:38 | Сообщение # 104

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Что не так?

Qui quaerit, reperit