Stalag 312 (XX C) Thorn - Страница 9 - Авиации СГВ форум

Дата: Воскресенье, 05 Февраля 2012, 21:29:17 | Сообщение # 281

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Вот пленный из русского лагеря 312,он умер или в бараке лагеря,или в лазарете лагеря,что не принципиально,потому что и лагерь и лазарет лагерный используют одно кладбище и выносят на него ,или вывозят на телеге,из одних ворот лагерных.

Номер записи 300064704
Фамилия Староверов
Имя Тимофей
Отчество Платонович
Дата рождения __.__.1908
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 1575
Дата пленения 23.06.1941
Место пленения Литва
Лагерь шталаг XX C (312)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 12.10.1941
Место захоронения Торн
Могила могила 312
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1426
http://obd-memorial.ru/Image2....23708a3
http://obd-memorial.ru/Image2....fa7a721

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 05 Февраля 2012, 21:39:27 | Сообщение # 282

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Не придумывай!
Головной лагерь,там где штаб с римским номером ,это будет у нас Stalag ХХ С
Лагерь для советских пленных с номером 312
Филиал 312 лагеря будет с названием M.Stamlager

Чойта я придумываю?
Читаем Рохиньского:
"Официальне называние «M-Stammlager XX A Thorn Süd» лагерь вероятно получил после этого события. В тот момент он уже включал в себя все вышеперечисленные форты и в таком виде просуществовал до середины 1941 г. "

"Лагерь в Глинках немцы между собой называли «Sowietheide», реже использовалось название «Koprernikus Lager Thorn». Это были неофициальные названия, разговорные и даже, особенно в первом случае, несколько ироническое, содержащее намек на предполагаемую дикость русских (Heide – то же что и «чаща», «пустошь»; место где живут малоцивилизованные дикие люди, а такими в представлении немце были русские пленные).
Официальное название «M - Stammlager 312 (XX C)» лагерь получил 14 августа 1941 года, что возможно совпало с окончательным вводом его в работу. В то же время он был подчинен, как административно так и материально, верховной комендатуре Шталага ХХ А."

Так што лагерь в Глинках=Шталаг ХХС=Шталаг312
Он входил в состав Шталага ХХА и подчинялся его комендатуре.

Дата: Воскресенье, 05 Февраля 2012, 22:33:13 | Сообщение # 283

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Д-трий,

Quote (Д-трий)

M-Stammlager XX A Thorn Süd» лагерь вероятно получил

Вот когда уберет слово вероятно,тогда ему поверим.

Quote (Д-трий)

Официальное название «M - Stammlager 312 (XX C)

Такого лагеря никогда не было и быть не может.Я даже спорить не буду!Здесь в одно названии человек ухитрился три лагеря вписать,это надо же до чего фантазии доводят иногда!

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 05 Февраля 2012, 23:54:31 | Сообщение # 284

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Вот когда уберет слово вероятно,тогда ему поверим.

Слово "вероятно" относится не к названию, а к дате получения названия.

Quote (Саня)

http://en.wikipedia.org/wiki/Stalag
"In Germany, stalag (German pronunciation: [ˈʃtalak]) was a term used for prisoner-of-war camps. Stalag is a contraction of "Stammlager", itself short for Kriegsgefangenen-Mannschafts-Stammlager."

"В Германии "Stalag"(по немецки произносится как [ˈʃtalak]) был термином для обозначения лагерей военопленных. Stalag это сокращение от "Stammlager", который в свою очередь являлся короткой формой для "Kriegsgefangenen-Mannschafts-Stammlager""

Фотография из статьи, подписанная как "Вход в Stalag IV-B"

Ну и заглавный пост в этой теме:
"В апреле 1941 года начальнику отдела по делам военнопленных ХХ военного округа Германии генерал-лейтенанту вермахта Курту фон Эстеррейху было дано указание подготовить лагеря к предстоящему приёму советских военнопленных. Одним из таких лагерей стал шталаг 312 (XX C), Торн [совр. Торунь, Польша]. "

Дата: Понедельник, 06 Февраля 2012, 00:11:21 | Сообщение # 285

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Д-трий,
На данный момент в карточках советских военнопленных лагерей Торуня проходят следующие названия
Stalag XX A
Stalag XXC
Stalag 312

Других названий пока не встретилось и у этих лагерей свои территории.
Мы пишем например так Stalag XXC(312) подразумевая лагерь 312 в подчинении шталага XXC и пишем умышленно неверно,только для показа подчиненности,в документах такого написания нет.
Все что выходит за рамки документов,а ныне это только карточки пленных считается фантазиями авторов,пока не найдутся подкрепляющие их теории доки.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Февраля 2012, 00:29:22 | Сообщение # 286

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Д-трий,

Quote (Д-трий)

Фотография из статьи, подписанная как "Вход в Stalag IV-B"

Слушай историю!
В 1941 году для советских военнопленных строится лагерь Stalag 304 ,к весне в нем вымерли практически все военнопленные и эту территорию передали,как филиал лагерю в Цетхайне.
Этот лагерь в 1942 году становится филиалом лагеря в Цетхайне и получает как филиал название M.Stammlager IV-B Mulberg.
Это чистый филиал Цетхайна,но мы его пишем как Stalag IV B и тоже не верно,но только для того,что бы лишних вопросов никто не задавал и для поисковых машин.Ну никто из тех,кто ищет родственников,не наберет в поиске такое название,как M.Stammlager,самые продвинутые наберут максимум Stalag ,вот для продвинутых и пишем просто ,без буквы M,иначе они никогда форум не найдут.
Я исправлю в теме по IV B,давно пора.
Там еще и отдельный лазарет был,как и положено и ныне там три кладбища,что и в Торуне должно быть,но нет,потому что наши после войны перелопатили все кладбища и сделали мемориал из всех кладбищ,а для чего и сами поди не ответят .

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Февраля 2012, 01:11:24 | Сообщение # 287

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Д-трий,
1943 год.Пленного возвращают по болезни в лагерь XXA и он умирает в лазарете,вопрос где тот лазарет лагеря XXA был?Или он остался на месте бывшего лагеря XX C (312) или его филиала в Глинках?
Номер записи 300001584
Фамилия Андреев
Имя Константин
Отчество Петрович
Дата рождения __.__.1912
Место рождения Себеж
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 1746
Дата пленения 10.07.1941
Место пленения Порхов
Лагерь шталаг XX C (312)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 16.08.1943
Место захоронения Торн
Могила отдельная могила 2815
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1199

http://obd-memorial.ru/Image2....e940eb4
http://obd-memorial.ru/Image2....50ff93f

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Февраля 2012, 01:16:30 | Сообщение # 288

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Мы пишем например так Stalag XXC(312) подразумевая лагерь 312 в подчинении шталага XXC и пишем умышленно неверно,только для показа подчиненности,в документах такого написания нет.

Ни вкоем разе. Мы так пишем потому, что лагерь в Глинках носил двойную нумерацию. По округам римскими цифрами и арабскую.

http://www.dokst.ru/main/node/1152 :

" 2. Номера лагерей были указаны или римскими или арабскими цифрами:
Римские цифры давались лагерям, расположенным на территории рейха, и соответствовали номеру военного округа, на территории которого они были размещены. Лагеря одного военного округа различались дополнительной прописной буквой (дававшейся в алфавитном порядке по мере их открытия).
Арабские номера получали лагеря на оккупированных территориях. Нумерация лагерей шла не по территориальному принципу, а по лагерным командам. В случае перемещения лагерной команды из одного места в другой, принятому ею лагерю давался номер именно этой команды.
Следует учесть, что в начале войны многим лагерям на территории рейха давали двойные – римские и арабские – номера, которые писались или в скобках или через черточку."

Quote (Саня)

оже не верно,но только для того,что бы лишних вопросов никто не задавал и для поисковых машин.Ну никто из тех,кто ищет родственников,не наберет в поиске такое название,как M.Stammlager,самые продвинутые наберут максимум Stalag ,вот для продвинутых и пишем просто ,без буквы M

НетЪ. Не мы так пишем, а весь мир так пишет, и мы пишем как все потому, что немцы в войну придумали сокращать длинное выражение Kriegsgefangenen-Mannschafts-Stammlager до Stalag. Если ты решил не обратить внимание на статью в английской википедии, то можешь почитать немецкую книжку, на странице iv где список сокращений. И увидишь там

"[M-] Stalag _________________Mannschaftsstammlager"

Дата: Понедельник, 06 Февраля 2012, 01:21:04 | Сообщение # 289

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Д-трий,
Пока я на карточке не увижу название,я никому не поверю.Если бы я верил википедиям и прочему,не нашел бы ни одной могилы.Я верю только карточкам и документам ОБД.
Покажешь на карточке,я соглашусь.Ищи карточку с торуньского лагеря с таким названием M Stammlager

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Февраля 2012, 01:27:04 | Сообщение # 290

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Покажешь на карточке,я соглашусь.Ищи карточку с торуньского лагеря.

И чего там должно быть написано? "Саня, поверь, мы немцы, в войну пользовались сокращением Stalag для выражения Kriegsgefangenen-Mannschafts-Stammlager. Число подпись доктор креббе"?

Дата: Понедельник, 06 Февраля 2012, 01:42:45 | Сообщение # 291

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Д-трий,
Верю!))) Но на карточках с других лагерей именно такие штемпеля почему то стоят на карточках из филиалов.Мне так проще ориентироваться и я сразу вижу,если такой штамп стоит как M.Stammlager, значит это филиал,или лагерь - лазарет.Мне так проще ориентироваться в карточках,особенно,когда нет точных данных где пленный захоронен.Я верю своему опыту в поиске,но и не откидываю классичесие статьи и знания,не думай.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Февраля 2012, 10:11:33 | Сообщение # 292

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Мы пишем например так Stalag XXC(312) подразумевая лагерь 312 в подчинении шталага XXC

Саня, этот один и тот же шталаг с указанием его названия как арабскими, так и римскими цифрами.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Понедельник, 06 Февраля 2012, 10:17:02 | Сообщение # 293

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Этот лагерь в 1942 году становится филиалом лагеря в Цетхайне и получает как филиал название M.Stammlager IV-B Mulberg.

Думаю, что шталаг IV B скорее стал самостоятельным шталагом вне подчинения Цайтхайну и регистрирующим в IV военном округе рейха. То есть Цайтхайн утратил свое положение как головной в этом округе и перешел фактически на положение шталага-лазарета.

Дата: Понедельник, 06 Февраля 2012, 10:24:09 | Сообщение # 294

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Привет Гена!С Днем Рождения!

Понимаю,что один,да только территории разные. 312 это конкретная территория размещения советских пленных,к иностранцам она никак не относится.
И еще добавлю к вчерашней нашей дискуссии.
Если немцы употребили в написании к слову Stalag букву M (Mannschafts) ,это лагерь рабочих команд и никогда он не будет транзитным,как к примеру лагерь 312 через который транзитники шли в Норвегию.То есть M.Stammlager уже имеет пленных прошедших проверку,медицинскую обработку,прививки и не представляют его обитатели угрозу никому.И режим в этих лагерях в корне отличается от режима в головном лагере,лагере регистрации,где сам лагерь разбит на секции типа чистых и нечистых и поэшелонно .
M.Stammlager - чистый филиал с готовыми работниками.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Февраля 2012, 10:32:31 | Сообщение # 295

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

Думаю, что шталаг IV B скорее стал самостоятельным шталагом вне подчинения Цайтхайну и регистрирующим в IV военном округе рейха. То есть Цайтхайн утратил свое положение как головной в этом округе и перешел фактически на положение шталага-лазарета.

Абсолютно верно!Только это уже относится к 1943 году,когда лагерь в Цетхайне превращается в лазарет.

312 лагерь скорее всего тоже утрачивает свое название,судя по карточкам,потому что в 43 году пленные возвращаются в Stalag XX A ,написано в графах переводов,хотя штемпель на лицевой стороне продолжает стоять шталага 312,тоесть пленным перерегистрацию не делают.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Февраля 2012, 10:35:42 | Сообщение # 296

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Саня, благодарю за поздравление!

Quote (Саня)

Если немцы употребили в написании к слову Stalag букву M (Mannschafts) ,это лагерь рабочих команд и никогда он не будет транзитным

Саня, любой немецкий шталаг с № 301 по № 398 есть Mannschaftstammlager. Образно говоря, лагерь первого уровня в иерархии лагерей для военнопленных. Лагеря второго уровня - Zweiglager и Арбайтскоммандо.
Понятие транзитности вообще "скользкое" - фактически любой Stalag был транзитным, через который шло постоянное перемещение военнопленных. Даже из Цайтхайна выздоровевших отправляли в другие шталаги. Шло постоянное "броуновское движение".
Шталаг 312 изначально именовался в картах именно так, затем добавили слово, и получился шталаг 312 Thorn.

Дата: Понедельник, 06 Февраля 2012, 10:38:31 | Сообщение # 297

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Лады,копаем дальше!

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Февраля 2012, 12:32:17 | Сообщение # 298

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Осенью 1942 года лагерь 312 зафиксирован в городе Торез ( Чистяково )
Смотрим документ:
http://obd-memorial.ru/Image2....897eb3a
http://obd-memorial.ru/Image2....753d30a

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Февраля 2012, 12:38:59 | Сообщение # 299

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Саня,
если можно, дай номер записи - у меня не открываются ссылки (посмотрю сам по ОБД).
Или по каким ФИО выйти?

Дата: Понедельник, 06 Февраля 2012, 12:40:47 | Сообщение # 300

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Осенью 1942 года лагерь 312 зафиксирован в городе Торез ( Чистяково )

Этого не должно быть - там однозначно шталаг 385. Кстати, встречается еще рабочая команда от этого шталага в Кисилёво.

Дата: Понедельник, 06 Февраля 2012, 12:43:44 | Сообщение # 301

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

78800912

И там же фиксируется одновременно лагерь 386 ,по инфекционному отделению проходит
Никифоров Алесандр Михайлович 1921 умер 21.03
Адрес : Капитальная,лагерь 386

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Февраля 2012, 12:55:17 | Сообщение # 302

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

Я тоже не верил,что во Вл.Волынском мог оказаться лагерь из другого округа.
Но,если связать все с появлением на карточках 312 лагеря уточняющей записи Торн,то вполне допустимо появление комендатуры 312 лагеря в Чистякове и пленных из этого лагеря лечат в больнице "Красная Звезда",по крайней мере зарегистрировались они в больнице с адресом лагерь 312.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Февраля 2012, 13:56:22 | Сообщение # 303

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

связать все с появлением на карточках 312 лагеря уточняющей записи Торн,то вполне допустимо появление комендатуры 312 лагеря в Чистякове и пленных из этого лагеря лечат в больнице "Красная Звезда",по крайней мере зарегистрировались они в больнице с адресом лагерь 312.

Могу лечь на рельсы - этот "лагерь 312" не имеет отношения к Торну. Чисто интуитивно. Тем более, что на первой странице указан шталаг 386.

Дата: Понедельник, 06 Февраля 2012, 14:01:55 | Сообщение # 304

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

Могу лечь на рельсы - этот "лагерь 312" не имеет отношения к Торну.

На рельсы не надо,ты нам еще пригодишься!))Возьмем на заметку и будем дальше копать.Может это охранники какие нибудь из бывших военнопленных лагеря 312,всяко бывает.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Февраля 2012, 14:55:27 | Сообщение # 305

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Гена,а у тебя в городе рельсы есть?

Номер записи 78800929
Фамилия Кравченко
Имя Андрей
Отчество Игнатьевич
Дата рождения __.__.1903
Воинское звание красноармеец
Лагерь шталаг 312
Судьба погиб в плену
Дата смерти 02.09.1942
Место захоронения Украинская ССР, Сталинская обл., Чистяковский р-н, г. Чистяково
Название источника информации ГАРФ
Номер фонда источника информации р-7021
Номер описи источника информации 72
Номер дела источника информации 29

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Февраля 2012, 14:59:45 | Сообщение # 306

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

не надо рельс, надо внятно объяснить вот эту фразу:

"Номера лагерей были указаны или римскими или арабскими цифрами:
Римские цифры давались лагерям, расположенным на территории рейха, и соответствовали номеру военного округа, на территории которого они были размещены. Лагеря одного военного округа различались дополнительной прописной буквой (дававшейся в алфавитном порядке по мере их открытия).
Арабские номера получали лагеря на оккупированных территориях. Нумерация лагерей шла не по территориальному принципу, а по лагерным командам. В случае перемещения лагерной команды из одного места в другой, принятому ею лагерю давался номер именно этой команды.
Следует учесть, что в начале войны многим лагерям на территории рейха давали двойные – римские и арабские – номера, которые писались или в скобках или через черточку."

http://www.dokst.ru/main/node/1152

Дата: Понедельник, 06 Февраля 2012, 15:02:55 | Сообщение # 307

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Д-трий,
Харитонов на ДОКСТЕ знает столько же,сколько и мы,эти ссылки не впечатляют.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Февраля 2012, 15:18:39 | Сообщение # 308

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Харитонов на ДОКСТЕ знает

А что если написать этому Харитонову и переспросить что он имел ввиду?

Вот посмотри эту ссылку - http://www.pegasusarchive.org/pow/Stalag.htm . конкретно по шталагу 357, с 40 по 45 годы он менял свою географию шесть раз. Как раз так, будто в соответствии с фразой Харитонова. Та же история может быть и с 312 шталагом.

Дата: Понедельник, 06 Февраля 2012, 15:48:55 | Сообщение # 309

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Д-трий,
Нормально все Харитонов имел в виду. Советским пленным создавали особые загоны в голом поле и номера им присваивали арабскими цифрами,потому что назвать такой загон лагерем язык не повернется.Лагерь то был под номером XX римскими,вот он и проходил официально и в него комиссии Красного Креста допускались,а загон под номером 312 стоял в отдаление,он как лагерь не проходил и в него Красный Крест даже не попадал,просто не знал про его существование и немцы хитро всех дурили с этими номерами.А когда бараки построили,тогда по тихому и убрали эти номера и вроде стали лагеря приличными типа XXA и все счастливые,а несчастные давно во рвах уже были.
Если работа была для пленных далеко,то строились промежуточные лагеря.Сеть лагеря росла и множилась.
Но все рабочие команды однако подчинялись головному лагерю,он за них деньги с фирм собирал.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 07 Февраля 2012, 11:05:38 | Сообщение # 310

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Геннадий_,

Гена,а у тебя в городе рельсы есть?

Номер записи 78800929
Фамилия Кравченко
Имя Андрей
Отчество Игнатьевич
Дата рождения __.__.1903
Воинское звание красноармеец
Лагерь шталаг 312

Саня, а ты видишь в документе слово "шталаг"?
Я - нет.

Дата: Вторник, 07 Февраля 2012, 11:11:35 | Сообщение # 311

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
В теме по Торезу я начал выкладывать карточки согласно этого больничного журнала,на карточках вообще нет отметок о прикреплении к какому то лагерю,только названия рабочих команд по названию шахт,поэтому трудно сказать из каких лагерей шахтеры.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 07 Февраля 2012, 12:56:27 | Сообщение # 312

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

В теме по Торезу я начал выкладывать карточки согласно этого больничного журнала,на карточках вообще нет отметок о прикреплении к какому то лагерю,только названия рабочих команд по названию шахт,поэтому трудно сказать из каких лагерей шахтеры.

Они все из шталага 385. Характерные признаки этого шталага - штамп с датой смерти на лицевой и номер в/пл., обычно дважды прочеркнутый справа от числа (номера).
Да разбуди меня ночью во время пожара или грозы, я карту шталага 385 различу сразу.

Дата: Вторник, 07 Февраля 2012, 13:14:34 | Сообщение # 313

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

Да разбуди меня ночью во время пожара или грозы, я карту шталага 385 различу сразу.

Верю!))Зимой нет грозы,можешь спать спокойно до весны!)))
Акт составляли медсестра и учительница из местной школы,они же не такие знатоки лагерей,как ты,были,нужно к ним отнестись снисходительно,что записали лагерь 312 пленным,как адрес проживания в Торезе.

Qui quaerit, reperit