Дата: Вторник, 24 Февраля 2026, 11:38:21 | Сообщение # 71
Группа: Администратор
Сообщений: 20320
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если бы в одном Хемере.
Конечно, не только в Хемере. Потому и записей немало видим по разным шталагам, по разным годам. Записи про лагерные лазареты. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Окружным резервным лазаретом он стал чуть позже, тогда и перестали писать Lagerlazarett. Потому что он перестал быть лагерным лазаретом и стал окружным. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 24 Февраля 2026, 11:58:26 | Сообщение # 75
Группа: Администратор
Сообщений: 20320
Статус: Отсутствует
Дëргаете кошку за усы Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 24 Февраля 2026, 12:02:50 | Сообщение # 76
Группа: Администратор
Сообщений: 20320
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вынужденные записи, потому что стали существовать внешние инфекционные лазареты.
В Хемере ничего такого не стало. Да, не знаю, почему вдруг стали писать про лагерный лазарет. Сильно позже, чем начали хоронить в Дуло. Может, новый начальник какой-нибудь буквоед завëлся, или некая внутренняя реорганизация. В печати как писали Ревир, так и продолжали писать. Где до этого хоронили, там и продолжили хоронить, подряд могилы. Диагнозы как TBC, так и немало неинфекционных. Иногда в одной могиле. И это 1944 год!
Совсем безнадëжных TBC отправляли из лагерного лазарета Хемера в специальный окружной лазарет Штаумюле, а оттуда на болота Эмсланда умирать Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 24 Февраля 2026, 12:08:46 | Сообщение # 77
Группа: Администратор
Сообщений: 20320
Статус: Отсутствует
В шталаге 352 Масюковщина - никакого отдельного инфекционного лазарета не было на протяжении всего долгого периода существования. В одной лагерной ограде были отдельные инфекционные бараки, известны их номера. И весь лазарет там назывался по-немецки Лагерь-лазарет - то есть лагерный лазарет. Кроме лазарета, были все стандартные отделения шталага в шталаге 352 Масюковщина. Отдел карт, комендант, мастерские и инфекционные бараки - за одним забором.
Во Владимире-Волынском тоже один лазарет на все болезни Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Собственно, почему лагерь Малкиния именуется Teillager, а не Zweiglager, не ясно. По определениям самих же немцев в их инструкциях, Teillager должен территориально находиться совсем рядом с главным лагерем (Гауптлагерем).
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2026, 09:45:32 | Сообщение # 79
Группа: Администратор
Сообщений: 6407
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Просто шталаги трансформировались в лагерь-лазареты и потянули за собой остальную терминологию.
Не видел ранее этого вашего обсуждения так называемых "Лагерь- лазаретов". Поэтому вставлю свои пять копеек сейчас.
1. Во что могли трансформироватся немецкие воинские части Шталаги (нумерные, со своими четко прописанными штатными расписаниями)?
2. Какое штатное расписание имели так называемые " Лагерь -лазареты"?
Ответ на данные вопросы поставит точку в бессмысленных спорах о мифических лагерь-лазаретах.
Немецкая воинская часть Дулаг, Шталаг, Офлаг устроены одинаково. Различия у них только по целям и задачам. Покажу для примера воинскую часть Дулаг 126, потому что имею его Список от коменданта Дулага 126. Могу и Шталаг 352 показать, но там будет Список мой, что не так показательно.
Штатное расписание Дулаг 126, по состоянию на 05.02.1943 FP 33413
Во что могла эта воинская часть трансформироваться, имеющая в своем штате 2 врача и 3 санитара?
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2026, 11:05:26 | Сообщение # 80
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
1. Во что могли трансформироватся немецкие воинские части Шталаги (нумерные, со своими четко прописанными штатными расписаниями)?
Разговор о трансформации названия. До 43 года прекрасно существовал шталаг и все знали, что в нем лазарет, как неотьемлевая часть шталагов. После постройки дополнительных инфекционных лазаретов потребовались уточнения в названиях лазаретов. Лазарет шталалага стали писать как лагерь-лазарет. И все дела с той трансформацией названий. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2026, 11:08:43 | Сообщение # 81
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Теперь вопрос. Если написан "лагерь-лазарет", это подразумевается лазарет шталага. А если написан просто "лазарет", это что подразумевается? Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2026, 12:05:39 | Сообщение # 82
Группа: Администратор
Сообщений: 6407
Статус: Отсутствует
Саня, термин со смыслом "лагерь-лазарет" должен присутствовать в немецкой документации, кроме ПК1. На данный момент я не встретил его ни разу по Шталагу 352 в приказах, несмотря на то что врачи кое где использовали такую конструкцию "Лагерь-лазарет". А приказов я видел сохранившихся 85 из 140. И гору донесений и переводов межлазаретных. Ни разу. Может где-то есть этот термин по документам. Но не встречал. А я немало уже чего в Бундесархиве посмотрел.
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2026, 12:17:20 | Сообщение # 84
Группа: Администратор
Сообщений: 6407
Статус: Отсутствует
В этой конструкции термин одним словом, без тире - лагерный лазарет военнопленных. Никаких сомнений. Но даже где он разделен на 2 существительных с больших и тире- тот же лагерный лазарет. Это правила немецкого языка. Мне их на форуме Виктор с Rudi хорошо втолковали. Ну и конечно же Оля не один раз лекции прочитала. 🙂
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2026, 12:22:34 | Сообщение # 85
Группа: Администратор
Сообщений: 6407
Статус: Отсутствует
Но дело даже не в прочтении термина с немецкого, а в невозможности существования этого лареря-лазарета, если он не шталаг так невозможно понять его штатное расписание.
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2026, 12:22:35 | Сообщение # 86
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
В этой конструкции термин одним словом, без тире - лагерный лазарет военнопленных. Никаких сомнений. Но даже где он разделен на 2 существительных с больших и тире- тот же лагерный лазарет. Это правила немецкого языка. Мне их на форуме Виктор с Rudi хорошо втолковали. Ну и конечно же Оля не один раз лекции прочитала
Это понятно. Но разговор не об этом. Если известно, что лагерь-лазарет обозначает лазарет в лагере. Тогда что означает в картах просто термин "лазарет"? Отдельный лазарет? Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2026, 12:30:19 | Сообщение # 88
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by, Вот смотри. По 307 шталагу указываются два отделения шталага и инфекционный лазарет.
Если тебе всё просто и понятно, тогда где в данном примере находится инфекционный лазарет? И почему его пишут отдельно, если он по вашим рассуждениям принадлежность шталага. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2026, 12:34:44 | Сообщение # 89
Группа: Администратор
Сообщений: 6407
Статус: Отсутствует
Сижу в очереди. Есть время набирать текст. Немного ошибок, но думаю в целом понятно. По данной теме я не ставлю задачу переубедить тебя, я просто излагаю своё мнение основанное на многолетних исследованиях. Как и говорил ранее я ничего не знаю про другие лагеря с их лазаретами, поэтому не берусь про них что-нибудь утверждать однозначно. Но Минск и Хамер изучил довольно подробно. Поэтому о них могу утверждать. А как я убедился уже не раз, что по одному исключению из правил система вырисовывается и в дальнейшем подтверждается. Пример где написана карта моего деда? В ВАСт, так как тем же почерком еще одна написана. Потом это правило подтвердилось сотню раз.
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2026, 12:43:45 | Сообщение # 90
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
По данной теме я не ставлю задачу переубедить тебя
В чем? Что лагерь-лазарет это лазарет в шталаге? Я с этим согласен давно. Я не про это спрашиваю. А про инфекционные лазареты. Их как обозначали в картах пленных? Qui quaerit, reperit
Тут как надо понимать лагерь-лазарет? И как понимать лазарет в Штаумюлле? За одним забором шталага 326? Или как филиал лагерь-лазарета? Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2026, 14:02:20 | Сообщение # 92
Группа: Администратор
Сообщений: 20320
Статус: Отсутствует
Саня,
никто не отрицает (и не отрицал) существование внешних лазаретов. В том числе инфекционных.
Это вопрос подчинения.
Lager-Lazarett (Lagerlazarett) - это одно из отделений конкретного шталага (дулага...). Организационно это часть шталага, с той же Фельдпост. Обычно располагался на территории шталага. Но иногда рядом, за одним или двумя заборами (как Богуния и др.). Иногда на расстоянии. Могло быть одно захоронение или несколько. Это не имеет вообще никакого отношения к переводу "лагерь-лазарет".
Но Хемер - это не лагерь-лазарет, Луккенвальде - это не лагерь-лазарет. Это шталаги с лазаретами. Да, мне не нравится, когда Вы пишете на Форуме, что пленный отправлен в лагерь-лазарет Хемер или в лагерь-лазарет Луккенвальде, увидев запись/штампик Lager-Lazarett в ПК-1 или лазаретной карте. Потому что этот штампик не про лагерь-лазарет, а про лагерный лазарет. И не означает, что обязательно отдельное захоронение. И диагнозы не только инфекционные.
Что касается Штаумюле, то это особая история. Лазарет действительно внешний, хотя и недалече, и захоронение одно. Пока он при штате шталага 326, его и именуют лагерным лазаретом, так и пишут в картах. Вы даты посмотрИте, когда такая запись исчезает (я смотрела). А исчезает она, когда меняется подчинение. Становится Резервным лазаретом окружного подчинения. Наверняка и штат увеличивают, наверняка! Предполагаю, что и Фельдпочта может быть присвоена, пока не знаю. Статус меняется, хотя сам лазарет на том же месте, и в оперативном подчинении того же шталага 326.
По шталагу 307 (кстати, не только по нему) - действительно, несколько отделений. И что из этого? Да, отдельные лагеря и отдельные захоронения. И что из этого? Там вообще многое неясно, поскольку доступные документы ограничены. Какое это имеет отношение к Хемеру, Луккенвальде или Штаумюле?
Настоящие лагеря-лазареты - это возникшая система окружных кгф. рез. лазаретов (Замостье, Штаумюле, Цайтхайн и др.). Только немцы их не называли Lager-Lazarett Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2026, 14:10:10 | Сообщение # 93
Группа: Администратор
Сообщений: 20320
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
как понимать лазарет в Штаумюлле? За одним забором шталага 326? Или как филиал лагерь-лазарета?
Это надо выяснять. Полагаю, что внутренний лазарет (или ревир) в шталаге 326 тоже был, иначе где бы заседала профмедкомиссия и штампы красные ставила.
Но Штаумюле - скорее исключение, чем правило. Потому и пишут не просто Lager-Lazarett (как в Хемере или Луккенвальде), а уточняют место - что он в Штаумюле. Но он всë равно лагерный, пока в момент времени не стал резервным. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2026, 14:14:48 | Сообщение # 94
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, И опять я о другом непонятном некоторым. Если известно, например, что у шталага 326 в записях идет лагерь-лазарет. В лазаретной графе указывается лазарет Штаумюлле и вроде понятно где это.
Допустим в карте написано просто лазарет, от этого что, исчезает Штаумюлле?
И просто написанное слово лазарет указывает на филиал. А слово лагерь-лазарет указывает на лазарет внутри шталага. Вот я о чем. И это не одно и тоже, как пытается доказать Док, которому всё давно понятно и не надо голову ломать. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2026, 14:24:19 | Сообщение # 95
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Штатное расписание Дулаг 126, по состоянию на 05.02.1943 FP 33413
Док, штатное расписание нужно для начисления зарплат работникам. Это штатка для немецкого медперсонала. Ведь понятно, что пленным не платили зарплату и тех пленных медработников можно было иметь сколько угодно в лазаретах, всё зависило от их физического наличия, а не от штатной книги немецкого персонала. А говоришь всё тебе известно. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2026, 14:26:49 | Сообщение # 96
Группа: Администратор
Сообщений: 20320
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И просто написанное слово лазарет указывает на филиал. А слово лагерь-лазарет указывает на лазарет внутри шталага.
Теперь у Вас обратная теория?
Тоже неверная. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2026, 14:31:47 | Сообщение # 97
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Теперь у Вас обратная теория?
У меня нет изменений в моей теории. Я ищу захоронения и знаю, что у внешних инфекционных лазаретов они были отдельными, как и сами филиалы. И от точного понимания записей в картах засисит и место захоронения военнопленного. Остальным всё давно понятно. Шапочные познания их устраивают. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2026, 15:00:19 | Сообщение # 98
Группа: Администратор
Сообщений: 6407
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Тут как надо понимать лагерь-лазарет? И как понимать лазарет в Штаумюлле? За одним забором шталага 326? Или как филиал лагерь-лазарета?
Любой лагерь(шталаг,филиал, небенлагерь, тейлагерь и т.д.) нужно рассматривать с точки зрения его подчинения.
Шталаг - самостоятельная немецкая воинская часть с командиром и фельдпочтой. Лазарет шталага подчиняется шталагу. И не важно какая у него структура, местоположение его отделений и численность больных военнопленных. Маленький он или большой, в одном месте он или в разных - не важно, все это лазарет шталага. Один комендант у него, один лагерный врач и один штат (немецкий).
Резервный лазарет - немецкая воинская часть со своим командиром и фельдпочтой. Военнопленные в него попадают при определенных условиях.
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2026, 15:05:56 | Сообщение # 99
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Маленький он или большой, в одном месте он или в разных - не важно, все это лазарет шталага.
Вот-вот. Неважно тому, кто не ищет захоронения. Им разницы нет в каком месте лазарет хоронит. Главное порассуждать о подчинении. Так где инфекционный лазарет шталага 307 хоронил, великие теоретики?
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2026, 15:11:22 | Сообщение # 100
Группа: Администратор
Сообщений: 20320
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
у внешних инфекционных лазаретов они были отдельными,
Не всегда отдельными. Вы судите по фронтшталагу 307, где система до сих пор не совсем понятна, ну допустим ещë есть примеры. С этим никто не спорит вообще. Вы уходите от дискуссии в очевидные вещи, по которым или нет спора, или нет ясности.
Хемер - это не лагерь-лазарет, Луккенвальде - это не лагерь-лазарет, Штаблак - не лагерь-лазарет, и даже Масюковщина - это не лагерь-лазарет. И нет там отдельных лазаретных захоронений. Немецкая запись Lager-Lazarett (Lagerlazarett) адекватно переводится на русский язык как "лагерный лазарет". Эта запись сама по себе не означает ни инфекций, ни обязательного отдельного захоронения.
Хотите называть Штаумюле лагерем-лазаретом - Ваше право. Это действительно была отдельная территория. Правда, поначалу не было туберкулëзной специализации. И захоронение одно со шталагом 326.
Тема Фронтшталага 307 не имеет к этому никакого отношения. Вообще никакого Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2026, 15:17:56 | Сообщение # 102
Группа: Администратор
Сообщений: 20320
Статус: Отсутствует
Кстати, шталаг 386 в Шахтах располагался в одной школе (√ 5), а его лазарет - в другой (√ 10), неподалёку. И захоронения, кстати, разные.
В шталаге 336 тоже были свои особенности...
В шталаге 307 тоже были особенности...
Какое это имеет отношение к переводу немецкой композиты "Lager-Lazarett"?
Если Вы переведëте Seuchenlazarett как "Инфекция-лазарет", Вы так место захоронения узнаете? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2026, 15:19:40 | Сообщение # 103
Группа: Администратор
Сообщений: 20320
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
только просил растолковать запись с вашей точки зрения.
Сто раз уже толковала, в том числе ещë в теме Lager-Lazarett. Хронологию показывала. Зачем? если Вы не видите Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 01 Марта 2026, 15:24:59 | Сообщение # 105
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Какое это имеет отношение к переводу немецкой композиты "Lager-Lazarett"?
Мне не надо переводить. Я хочу только вашего толкования конкретной записи и зачем в ней указывается на лагерь-лазарет. Без воды и остальной демагогии. Qui quaerit, reperit
