Дата: Суббота, 08 Марта 2025, 16:31:20 | Сообщение # 92
Группа: Администратор
Сообщений: 18019
Статус: Отсутствует
Московцев из списка Кузьмина
ЦитатаAgniWater71 ()
4. Московцев Василий Дементьевич, 1911 года рождения, из Ярославской области, Петровского района, Михайловского сельсовета, деревня Оклетиново.
В списке захоронения Московцев Василий Леонтьевич 1921
Кроме этого, в ОБД есть только Московцев Василий Лукьянович, 1911 г.р., Рязанская обл. без вести https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57456200 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 08 Марта 2025, 16:35:57 | Сообщение # 93
Группа: Администратор
Сообщений: 18019
Статус: Отсутствует
Смирнов из списка Кузьмина
ЦитатаAgniWater71 ()
5. Смирнов Никифор Егорович, 1899 года рождения, из Смоленской области, Сычевского района, Татаринского сельсовета, деревня Марьино.
По нему данные аналогичные в списке захоронения и в уточняющих https://obd-memorial.ru/html....3,34,22 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 08 Марта 2025, 18:17:02 | Сообщение # 94
Группа: Администратор
Сообщений: 18019
Статус: Отсутствует
Телегин из списка Кузьмина
ЦитатаAgniWater71 ()
6. Телегин Алексей Сергеевич, 1907 года рождения, из Ивановской области, г. Юрьев-Польский, Ильинский сельсовет, деревня Ильинское.
В списке захоронения и в уточняющих - информация аналогичная https://obd-memorial.ru/html....3,34,22 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 09 Марта 2025, 00:22:04 | Сообщение # 95
Группа: Поиск
Сообщений: 598
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
С 8 Марта!!!!
Я тут один такой внимательный? В 1988 году натягивали сову на глобус с Еремеевым. Смотрим близкую к оригиналу акта вскрытия могил ЧГК 1944 года книгу Кузьмина.
3. Еремеев Федор Моисеевич, из Калининской области, Удомельского района, станция Удомля, 1-й Школьный переулок.
Фамилия Ермеев Имя Федор Отчество Моесеевич Дата рождения/Возраст __.__.1902 Место рождения Калининская обл., Удомельский р-н, с. Удомля Дата и место призыва 14.07.1941 Удомельский РВК, Калининская обл., Удомельский р-н Воинское звание рядовой Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.10.1941 Название источника донесения ЦАМО
Дата: Воскресенье, 09 Марта 2025, 00:40:45 | Сообщение # 96
Группа: Поиск
Сообщений: 598
Статус: Отсутствует
AgniWater71, Вскрыли могилы и осмотрели одежду верхних трупов? Даты смерти проставили примерно, ориентируясь по порядку могил?
1. Это 1941 год, пленные первых месяцев. У всех довоенного призыва и призыва начала войны были ЛОЗы- эбонитовые пеналы с бумажными вкладышами. Это аксиома. Лежали по Уставу в специальном пенале-кармашке брюк для этого ЛОЗа. Если сейчас вскрыть ту могилу там их будет сотни.
2. Что было на уме у РВК в 1988 году и чем вообще они руководствовались - одному богу известно. В 1988 в эпоху перестройки никто у них ничего не требовал по ВОВ. Это была какая-то личная инициатива сотрудника РВК, нашедшего что-то в архиве РВК. Он писал запросы в архив МО СССР, ему давали ответы.
Дата: Воскресенье, 09 Марта 2025, 01:33:13 | Сообщение # 97
Группа: Администратор
Сообщений: 18019
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
ЛОЗы- эбонитовые пеналы с бумажными вкладышами. Это аксиома. Лежали по Уставу в специальном пенале-кармашке брюк для этого ЛОЗа. Если сейчас вскрыть ту могилу там их будет сотни.
И не только там.
Из суеверия, ЛОЗы частенько не заполняли Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 09 Марта 2025, 01:43:57 | Сообщение # 98
Группа: Администратор
Сообщений: 18019
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Я тут один такой внимательный?
Нет, мы тут все внимательные. Просто не пишем то, что и так очевидно. А пытаемся вытащить информацию и логику из того, что имеется в наличии из фактов. Лекции про ЛОЗы и про "натягивание информации" нам читать не надо.
Насчëт внимания. Всякие косяки случаются из-за спешки, когда одновременно много дел в работе. Потому и нужна коллективная работа, для коррекции. А лекции с азами оставьте для ответов новичкам. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 09 Марта 2025, 01:50:15 | Сообщение # 99
Группа: Администратор
Сообщений: 18019
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Что было на уме у РВК в 1988 году и чем вообще они руководствовались - одному богу известно
Карточки 1988 года меня вообще не интересуют. Но книга Кузьмина - совсем другое дело Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 09 Марта 2025, 01:56:01 | Сообщение # 100
Группа: Поиск
Сообщений: 598
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Из суеверия, ЛОЗы частенько не заполняли
Это кто-то придумал, остальные повторяют. Армия и суеверия понятия не совместимые. Существует приказ командира и устав . До войны ЛОЗы были заполнены у всех. В первые месяцы военного призыва тоже. Часто вымытый бумажный вкладыш поисковики воспринимали как не заполненный. Чернила и простой карандаш вымывались влагой за долгие годы. Химический карандаш более стойкий. Есть гуру вскрытия и чтения безнадежных вроде ЛОЗов.
Дата: Воскресенье, 09 Марта 2025, 01:59:53 | Сообщение # 101
Группа: Администратор
Сообщений: 18019
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Из суеверия, ЛОЗы частенько не заполняли Это кто-то придумал, остальные повторяют.
Есть свидетельства самих воинов. Ну да ладно, не суть Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 09 Марта 2025, 02:01:23 | Сообщение # 102
Группа: Администратор
Сообщений: 18019
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
книга Кузьмина - совсем другое дело
Нет ей доверия. Слишком тенденциозна. Слишком даже для того времени. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 09 Марта 2025, 02:03:48 | Сообщение # 103
Группа: Администратор
Сообщений: 18019
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Ещё вот документ .
Да уж, чем ближе к реальному времени - тем меньшее число погибших называют Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 09 Марта 2025, 02:12:19 | Сообщение # 105
Группа: Администратор
Сообщений: 18019
Статус: Отсутствует
Хотелось бы видеть подлинные документы про эксгумацию, а не художественное изложение Кузьмина. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Поэтому, насколько достоверна его информация про захоронение близ Равы? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 09 Марта 2025, 02:17:58 | Сообщение # 107
Группа: Администратор
Сообщений: 18019
Статус: Отсутствует
Так мне и не понятно, видели ли французы там советских пленных или только слышали про них Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 09 Марта 2025, 10:56:30 | Сообщение # 108
Группа: Поиск
Сообщений: 598
Статус: Отсутствует
Если читать статью ЧГК в газете «Красная Звезда» то французы слышали о количестве умерших , но первые прибывшие в Рава-Русскую хоронили в/п РККА. Можно ли верить статье? Дальше о холмиках, цифре 24 на петлице….почти дословно цитата из копии Акта, скрин которого я давал раньше. Кузьмин в своей книге сокращённо говорит то же. ФИО погибших французов все повторяют синхронно. Кузьмин при написании книги однозначно пользовался материалами ЧГК и цитировал или перефразировал их информацию. Цифры, названия, ФИО явно совпадают.
Из газеты
Немец-ад’ютант сказал нам, что в лагере Рава-Русская умерло более 3 000 русских военнопленных от тифа. Мы зарываем их тут. Случается, что среди них попадаются еще не умершие, но их всё равно бросают в ямы и засыпают негашеной известью, от которой они задыхаются. Еженедельно в лагерь прибывало 1000 французов, бежавших из Германии. Это были те, кто не хотел работать для победы Германии»...
Вблизи г. Рава-Русская, в 200 метрах от городской больницы и метрах 50 от шоссе, на опушке леса, комиссия обнаружила 22 могильных холма. На некоторых из них сохранились кресты с французскими надписями.
Судебно-медицинской экспертной комиссией были вскрыты 2 могильных холма. В одном из них был обнаружен труп мужчины в форменной одежде французской армии. На отворотах воротника имелась цифра «24». Документов при трупе не обнаружено. В другом комиссия обнаружила два мужских трупа без одежды, со следами обугливания по всей поверхности трупов. По сохранившимся надписям на крестах могильных холмов установлено, что в них захоронены французы, замученные немцами: Бонэ Рожер, рождения 1911 года, Годи Пьер, рождения 1915 года, Дастю Пьер, Леплей Жозеф, 30 лет, Самье Арман, Блонди Рожер, 29 лет, Посэ Поль, 34 лет, Гюйон Андрэ, 30 лет, Рейно Шарль, 29 лет, Витто Эйжен, 34 лет, Сирг Камиль, Боннуа Альфонс, Котье Рожер и другие.
Сообщение отредактировал Сергей1968 - Воскресенье, 09 Марта 2025, 10:57:47
Слишком много противоречивой информации. Нарочитое нагнетание ужасов в документах ЧГК - не способствует прояснению реальных фактов, а запутывает ситуацию. Без исходных документов получается профанация.
Не думаю, что французские пленные прибыли в Раву раньше весны 1942 г. И не думаю, что они хоронили советских пленных. Похоже на свидетельства с чужих слов.
Это хождение по кругу. Других фактов в доступе пока нет.
Эпидемии схлынули к концу зимы. Возможно, в том числе с массовой смертностью пленных. Во многих лагерях карантин был снят в феврале-марте 1942 г. Собственно, март можно положить на мероприятия по очистке и обеззараживанию лагеря в Раве, на его подготовку к приëму французских пленных. Для них лагерь хоть и штрафной, но всë равно не без Красного Креста. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 09 Марта 2025, 11:36:21 | Сообщение # 110
Группа: Администратор
Сообщений: 18019
Статус: Отсутствует
На сайте Бундесархива выложены некоторые списки шталагов и офлагов, но начинаются они только с 1942 года, а по Генерал-Губернаторству - только с апреля 1942 г. Вообще, всë это карантинная история...
В списке на 1 апреля 1942 - шталаг 325 ещë в Замостье, шталага 328 вообще в списке нет.
В списке на 1 мая 1942 - шталаг 325 в Раве с французами и бельгийцами, шталаг 328 в Лемберге - 2012 советских пленных, из них 800 трудоспособных
Дата: Воскресенье, 09 Марта 2025, 12:54:17 | Сообщение # 111
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Собственно, март можно положить на мероприятия по очистке и обеззараживанию лагеря в Раве
Какого лагеря? Три страницы хождений по пустому кругу. Плененные под Рава-Русской сразу отправлялись в Замостье. Они уже осенью 41 года появились аж в Маутхаузене, не говоря о других лагерях в Рейхе.
Дата: Воскресенье, 09 Марта 2025, 13:08:56 | Сообщение # 112
Группа: Поиск
Сообщений: 598
Статус: Отсутствует
Причём тут попавшие в плен в Рава-Русской? Молдаване попали в плен в Кировограде, сумчане в Черниговской области. Скрины показаний в теме. Все потом сидели и умирали в лагере Рава-Русская.
Если мы не всë знаем, то это не значит, что этого не было
ЦитатаСаня ()
Плененные под Рава-Русской сразу отправлялись в Замостье.
Саня, вот этой фразой вообще убили. Какая связь между местом пленения и лагерем содержания? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 09 Марта 2025, 14:13:44 | Сообщение # 114
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Какая связь между местом пленения и лагерем содержания?
Такая как у Тойчупа Место пленения Львов, Шталаг 328
Фамилия Тойчуп Имя Хазнюшан Дата рождения/Возраст __.08.1921 Дата пленения __.08.1941 Место пленения Львов Лагерь шталаг 328 Лагерный номер 8994 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 06.02.1942 Первичное место захоронения Рава-Русская Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301014902 Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 10 Марта 2025, 17:33:49 | Сообщение # 115
Группа: Поиск
Сообщений: 598
Статус: Отсутствует
О датах начала работы лагеря в Рава-Русской.
Первые военнопленные были в Рава-Русской больнице сразу после оккупации города. 41 СД оставила город, а немцы его заняли, 27 июня 1941 года. 30 июня немцы заняли Львов. Дальше фронт стремительно откатывался на восток, так как Ставка приняла решение отойти и принять оборону по старой границе по "линии Сталина" - Коростень, Новоград-Волынск, Проскуров.
По показаниям работников больницы военнопленных через 2 недели после окончания боев перевели во Львов в лагерь Цитадель. Получается, это было, примерно 10-15 июля 1941 года.
Теперь о датах самого лагеря в Рава-Русской. Кузмин в книжке пишет, что лагерь появился с июня 1941. Это явно бред. В копии Акта ЧГК - июль 1941 года. Дальше есть документ РВК 1944 года, в нем четко пишется, что лагерь в Рава-Русской был с октября 1941 года. Это же пишут в своих показаниях сотрудники больницы, что больные пленные из лагеря были октябрь-декабрь 1941 года. Католический священник, чьи воспоминания я приводил раньше, начинает свой рассказ о теплой осени - как лето и потом начались морозы и болезни. Молдаване были пленены "Кировоград", а это примерно начало августа 1941. По Музыке есть даже четкая дата
Музыка Имя Василий Отчество Климентьевич Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Кировоград Лагерь 4 Васлуй
Сумчан призвали в Сумской области только в августе 1941 года, а в плен они попали Черниговская область, Козельский район, Песочное. Это примерно начало сентября 1941 года "Киевский котел", не раньше. Дед в ролике говорит, что пленных приводили колоннами мимо его дома. Пешком с левого берега Днепра или от Кировограда путь не близкий. Пока все сходится на начале работы лагеря в Рава-Русской сентябрь-октябрь 1941 года.
Еще. Умерших военнопленных из лагеря в октябре-декабре 1941 года больница хоронила на городском кладбище. Получается, что умерший в ноябре 1941 года Пихура Панцилион Никифорович похоронен там.
Дата: Вторник, 11 Марта 2025, 05:09:52 | Сообщение # 116
Группа: Администратор
Сообщений: 18019
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Умершие по шталагу 328 Лемберг появляются с сентября 1941 г., с регномерами. По некоторым умершим в сентябре 1941 - иногда видим и перскарты: https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Если лагерь советских пленных в Раве-Русской был филиалом шталага 328 Львов, то этот филиал в Раве мог появиться не ранее сентября 1941, а скорее даже как раз в октябре 1941 г. Львовский шталаг 328 начал работу в сентябре 1941 года.
ЦитатаСергей1968 ()
Кузмин в книжке пишет, что лагерь появился с июня 1941. Это явно бред. В копии Акта ЧГК - июль 1941 года
Ну не то что бы бред. Пленные содержались повсюду, и что угодно при желании (ЧГК) можно назвать лагерем. Вопрос в терминологии. Лагерь как место содержания (некоторого количества) военнопленных или лагерь (/лазарет) как немецкая воинская часть со своими правилами регистрации и оформления пленных. В том же Львове лазарет для военнопленных был уже как минимум с июля 1941 года, в июле 1941 г. во Львове был дулаг 182, а с сентября 1941 зашел шталаг 328 https://www.sgvavia.ru/forum/79-1262-992674-16-1741533264
Но Кузьмин как источник, конечно, проблемный
По-хорошему, надо бы понять, для чего немцы открыли (крупный) лагерь военнопленных в Раве-Русской. Если это филиал львовского шталага - то для чего? Не хватало места для размещения во Львове? Для работ? (каких?) Для изоляции инфекционных больных с началом эпидемий?
В трëх доступных нам перскартах (Хай, Тойчуп, Помолайба) - не записано, что это AK. Но слишком мало информации, чтобы делать вывод о статусе лагеря в Раве, особенно если и вправду он был таким большим. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 11 Марта 2025, 13:26:11 | Сообщение # 117
Группа: Поиск
Сообщений: 598
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Для работ? (каких?)
В своих показаниях Музыка из Молдавии говорит, что в лагере кормили мало, а работать заставляли много, в ноябре 1941 при выходе на работу его товарищ упал у ворота лагеря без сил. Дед житель Рава-Русской в музейном ролике на Ютубе рассказывает, что пленных гоняли разбирать завалы в Рава-Русской. Его мать собирала еду, дед пацаном бегал на эти завалы и прятал в обломках, на место такой передачки ставил веточку и так пленные находили еду. Рава-Русскую РККА держали пять дней, немцы обстреливали ее из артилерии, было много разрушенных домов. Этот городок на войну был не сильно маленький, тысяч на 15 населения, половина евреи.
Сообщение отредактировал Сергей1968 - Вторник, 11 Марта 2025, 13:27:35
Дата: Вторник, 11 Марта 2025, 13:33:06 | Сообщение # 118
Группа: Администратор
Сообщений: 18019
Статус: Отсутствует
Если лагерь только для рабочей команды, то даже с учëтом смертности и пополнения - всë равно многовато человек получается. Многовато для рабочей команды.
Городок на 15 тысяч населения, и там погибли за 5 месяцев минимум 10.000 пленных??? И даже не шталаг, стандартная начальная загрузка которого до 10.000. Что мы и видим по регномерам шталага 328.
Всë больше у меня сомнений в цифрах от Кузьмина.
Французы 3.000 называют. Но это тоже не то что бы документ. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 11 Марта 2025, 13:42:11 | Сообщение # 119
Группа: Поиск
Сообщений: 598
Статус: Отсутствует
Да я понимаю, что там было не 100, не 500 и даже не 1000 в/п. Католический священник говорит же о дополнительных 3 000 порций для в/п, которые они готовили и доставляли в лагерь и это только для украинцев!!!!! Дед тоже рассказывает за эту еду и священника, цифр не называет так как был пацаном и откуда ему знать. Он говорит, что у местной организации женщин было 6 полевых кухонь, из окружающих сел собирали и привозили продукты, они готовили и отвозили в лагерь. Как бы объем не маленький.
Дата: Вторник, 11 Марта 2025, 13:51:03 | Сообщение # 120
Группа: Администратор
Сообщений: 18019
Статус: Отсутствует
А что вообще за местечко эти Волковицы? И крупные здания лагеря - это военные казармы? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
