Дата: Пятница, 01 Сентября 2023, 03:28:17 | Сообщение # 491
Группа: Поиск
Сообщений: 2
Статус: Отсутствует
Уважаемый Саня! Я ищу информацию о прадеде и наткнулся на этот форум. Очень прошу вашей профессиональной помощи. Я нашел прадеда тут: https://pamyat-naroda.ru/heroes....7563406 Это точно он судя по имени жены и адресу.
Совпадает - ФИО, место рождения, время пропажи без вести (с предыдущей карточкой), номер полка - 368 артиллерийский. Но смущает 2 момента: в адресе "куда сообщать" стоит странный адрес (не домашний точно) и имя Николай, хотя его отец на тот момент уже умер. У бабушки есть теория, что он указывал не своего отца, а друга. Но еще больше смущает девичья фамилия его матери - она неверная и такой фамилии в семье никто не слышал. При этом в списке захоронений: https://www.stsg.de/cms....k-toten я его не нашел. В списках узников нашел. https://www.stsg.de/cms....hwort=P https://www.stsg.de/cms....hwort=P
Вопросы: 1 - по вашему мнению это один и тот же человек? 2 - можно ли по запросу в Саксонию получить еще какую-то информацию? и если да, куда писать? И третий вопрос уже скорее не к анализу информации, а общих знаниях и конспирологии)) Насколько точна информация о гибели в лагере судя по этой карточке? У бабушки есть косвенные признаки полагать, что ее отец выжил и вынужден был жить за границей. Насколько это из области фантастики? Если вопрос абсурдный, проигнорируйте, пожалуйста))
И огромное спасибо заранее за помощь!
Сообщение отредактировал amakarovsky - Пятница, 01 Сентября 2023, 04:24:02
К сожалению, полноценной УПК офицера на него нет. Есть карточка (заведённая, видимо, в 1946 г.) с минимумом информации (из Приказа об исключении из списков), причём на обороте уже записан другой человек. С компьютера образ карточки не доступен, но видно со смартфона:
можно ли по запросу в Саксонию получить еще какую-то информацию?
не думаю, что у них будет дополнительная персональная информация, но обратиться не помешает
Цитатаamakarovsky ()
Насколько точна информация о гибели в лагере судя по этой карточке? У бабушки есть косвенные признаки полагать, что ее отец выжил и вынужден был жить за границей. Насколько это из области фантастики?
Мы работаем с документами, а сам документ в данном случае сомнений не вызывает.
Любые события возможны, вопрос в степени вероятности, однако это очень зыбко. Пленные могли называться чужими именами, иногда случались и подмены тел умерших и т.п. Можно сомневаться в любом факте, но в данном случае это непродуктивно. Теоретически - не исключён вариант, что кто-то другой (сослуживец) назвался его именем, но при этом не знал девичьей фамилии матери и точного адреса... но едва ли это доказуемо
Записанная в карте пленного его гражданская профессия - инженер - считалась очень ценной. С такой профессией, теоретически, он имел шансы попасть в более-менее "приличную" рабочую команду и шанс выжить в плену. С двумя оговорками - если бы он согласился и позволило бы здоровье... После пленения был направлен в офицерское отделение шталага 336 в Кальварии. У инженера, тем более довольно высокого звания (в плену, согласно карте пленного, обозначил себя как воентехник 1 ранга), попавшего в офлаг Кальвария, был шанс на "печеньки" - при согласии с разными немецкими предложениями... Не исключено, что там ему немцы предлагали разные виды сотрудничества, но он не согласился... Однако смог пережить тяжелейшую зиму 1941/1942 гг. В августе 1942 г. был переведëн из Кальварии в Цайтхайн. Возможно, уже тогда был настолько слаб, что не получил назначения ни в какую рабочую команду. Умер непосредственно в шталаге, в лагерном ревире, от телесной слабости (истощения).
По картам пленных с близкими номерами регистрации - видно, что из Кальварии в IV округ перевели большую группу пленных офицеров (многие из которых владели ценными рабочими профессиями) - возможно, с прицелом на принудительный труд в фирме типа Маннесманн (производство вооружений) или т. п. Похоже, что в Цайтхайн они прибыли уже сильно истощëнными... Многие тоже умерли осенью 1942 или зимой 1943, без назначения в рабочие команды, например:
А вот этому инженеру удалось пережить плен; ветеран Н. Бескорский был жив в 1985 г. (Юбилейная Награда) : https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1 К сожалению, нам не доступна его персональная карта ПК-1, поэтому не можем посмотреть, какие рабочие команды он прошëл. Видим только зелëную (транзитную) карту. В плену этот политрук назвался интендантом 2 ранга.
Тема Форума по офлагу Кальвария: https://www.sgvavia.ru/forum/153-1484-1 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 01 Сентября 2023, 08:21:38 | Сообщение # 493
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
amakarovsky, Доброго дня!
Дата рождения и место рождения верно указаны в карте военнопленного?
Фамилия Плотников Имя Евгений Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 01.09.1913 Место рождения Орловская обл., г. Орел Дата пленения 14.10.1941 Место пленения Севск Лагерь шталаг IV H (304) Лагерный номер 37713 Судьба погиб в плену Последнее место службы 368 ап Воинское звание воентехник Дата смерти 01.10.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272172493
Фамилия Плотников Имя Евгений Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст __.__.1913 Последнее место службы 368 кап Воинское звание командир взвода Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.09.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 563783 Номер дела источника информации 23 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74719741
Дата: Пятница, 01 Сентября 2023, 17:09:00 | Сообщение # 494
Группа: Поиск
Сообщений: 2
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Дата рождения и место рождения верно указаны в карте военнопленного?
Да все верно.
ЦитатаAgniWater71 ()
К сожалению, полноценной УПК офицера на него нет. Есть карточка (заведённая, видимо, в 1946 г.) с минимумом информации (из Приказа об исключении из списков), причём на обороте уже записан другой человек.
Спасибо вам большое за развернутый и детальный ответ!
Дата: Суббота, 02 Сентября 2023, 12:38:18 | Сообщение # 496
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Носов Имя Федор Отчество Петрович Дата рождения/Возраст 07.07.1922 Место рождения Ленинградская обл. Дата пленения 02.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг IV B Лагерный номер 107397 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти __.05.1942 Первичное место захоронения Цайтхайн II Могила участок 409, блок I, ряд 8 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1380 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300622646
Фамилия Носов Имя Федор Отчество Петрович Дата рождения/Возраст 07.07.1922 Место рождения Ленинградская обл., Луга р-н, Носкино Дата пленения 02.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг IV B, шталаг IV A, шталаг IV H (304) Лагерный номер 107397 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - Ленинградская область Номер дела источника информации Ящик 1620 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916095025 Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 02 Сентября 2023, 12:41:20 | Сообщение # 497
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Кладбище (КII) | возле вокзала д. Якобсталь (участок 409)
Обозначенное раньше „кладбищем для русских Якобсталь“ второе захоронение Цайтхайна использовалось для погребения в период с декабря 1941 г. по ноябрь 1942 г. Здесь последний покой нашли прежде всего жертвы страшной эпидемии сыпного тифа той зимы. На этом, расположенном недалеко от вокзала д. Якобсталь (3), кладбище покоится наибольшее количество жертв. Организованная СВАГ еще в 1946 г. комиссия Хорун обнаружила здесь на площади 104 на 37 метров в общей сложности 24 братских могилы, в которых было похоронено более 12 000 человек. Судьбы 6 612 из них сегодня выяснены. С 2001 по 2004 годы захоронение с любовью было реконструировано руками участников международного молодежного лагеря труда, организованного Народным Союзом Германии
Дата: Вторник, 19 Сентября 2023, 15:15:06 | Сообщение # 498
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Бугаев Имя Иван Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст 18.09.1904 Место рождения Запорожская обл. Дата пленения 02.07.1942 Место пленения Севастополь Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 51691 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 30.07.1944 Первичное место захоронения Цайтхайн (кладбище III) Могила блок I, ряд 18 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2937 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300476199 Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 19 Сентября 2023, 15:19:51 | Сообщение # 499
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Полигон (КIII) | Флюр Крайнитц (участок 58)
После того, как кладбище II Якобсталь перестали использовать для захоронений умерших в лагере, на территории полигона Цайтхайн было заложено это кладбище III, имевшее во время войны название „кладбище для русских, полигон Цайтхайн, участок 58“. Здесь с ноября 1942 г. по сентябрь 1944 г. хоронились советские военнопленные, умершие в запасном госпитале Цайтхайн. Кладбище находится в 2,5 километрах от главного входа лагеря. Поэтому пришлось везти трупы на тележках полевой железной дороги. Расследовательная комиссия Хорун в 1946 г. обнаружила здесь 36 братских могил в 18-и рядах, в которых похоронен 6 041 человек. Сегодня же установлены имена 8 561 жертвы, похороненных здесь. Могилы, находящиеся на территории площадью 60 на 93 метра, огорожены невысоким забором. В настоящее время они не обозначены. В центре газона стоит созданный из серого гранита обелиск с красной звездой. Кладбище до 1992 г. находилось в закрытой военной зоне полигона Цайтхайн. Сегодня эта территория входит в заповедную зону (ср. Z5). Попасть на кладбище можно по неукрепленной дороге из дд. Якобсталь и Цшепа. https://ru.stsg.de/cms/dokstelle/caythayn
Дата: Вторник, 12 Декабря 2023, 23:13:16 | Сообщение # 500
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1
Статус: Отсутствует
Здравствуйте, подскажите, можно ли узнать судьбу прадеда, Перехожих Тихон Федорович 1911 года рождения. Возможно был в плену в лагере шталаг 304. Есть карточка военнопленного, но на сержанта под такой фамилией, а он был младший лейтенант. Может так записали при пленении. Номер пленного 15944. Спасибо
Дата: Вторник, 12 Декабря 2023, 23:25:02 | Сообщение # 501
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
A5785377,
ЦитатаA5785377 ()
Возможно был в плену в лагере шталаг 304.
Доставлен точно в 304-й лагерь в начале августа 41 года. Ради этой доставки в Рейх зеленую карту и отправили в ВАСт. Далее судьба пока не ведома у "туриста" с гринкартой на тот свет.
амилия Перехожих Имя Тихон Отчество Федорович Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Колыбельское Дата пленения 04.07.1941 Место пленения Слоним Лагерь шталаг IV H (304) Лагерный номер 15944 Судьба попал в плен Воинское звание сержант Название источника донесения Архив ФСБ - г. Липецк Номер дела источника информации 92-090 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915538652&p=1 Qui quaerit, reperit
УПК офицера (Перехожик) https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 13 Декабря 2023, 11:50:53 | Сообщение # 504
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Сосед по регистрации. Умер в декабре в лагерном ревире от дизентерии.
Фамилия Воронов Имя Николай Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 22.10.1918 Место рождения Ворошкино Дата пленения 30.06.1941 Место пленения Ельня Лагерь шталаг IV H (304) Лагерный номер 15943 Судьба Погиб в плену Воинское звание мл.офицер Дата смерти 15.11.1941 Первичное место захоронения Цайтхайн (русс. кладбище) Могила ряд 1, блок VII Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1356 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300045505&p=2
Дата: Среда, 13 Декабря 2023, 12:09:53 | Сообщение # 506
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
И таких историй именно по шталагу 304 - масса. Зелëная карта с отметкой о прибытии летом или осенью 1941 г. - и всë... нет никаких данных о дальнейшей судьбе. Такое впечатление, что в службе учëта WASt (или при пересылке) затерялся мешок-другой с документами умерших. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 13 Декабря 2023, 12:15:41 | Сообщение # 507
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Такое впечатление, что в службе учëта WASt (или при пересылке) затерялся мешок-другой с документами умерших
Мог затеряться и в архивах СССР. Отсутствие массы карт по периоду лето-зима говорит о массовой смертности зимой 41 года в русском лагере Цайтхайна и скорее всего от дизентерии. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 13 Декабря 2023, 12:25:51 | Сообщение # 508
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Мог затеряться и в архивах СССР.
Да, могли затеряться на любом этапе: от лагерной картотеки (в период эпидемий осенью-зимой 1941/1942) до...
Вся эта тема в таких историях. Столько Зелëных карт пленных с неясной судьбой, притом что по соседним регномерам есть и Зелëные карты, и ПК-1 с отметкой о смерти (плюсом к ним иногда видим соответственные Тотенлисты ВАСта). (К Тотенлистам всегда можно найти ПК-1, иного случая пока не встречала. Потому и полагаю, что часть ПК-1 пропала ещë ДО гашения службой учëта вермахта WASt). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 13 Декабря 2023, 12:35:43 | Сообщение # 509
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Вывод какой делаем? Склоняемся к гибели пленных зимой 41 года, но доказать документально не можем из-за отсутствия ПК1. Летние военнопленные даже в рабочие команды не назначались.Либо использовались внутри лагеря, либо началась эпидемия. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 13 Декабря 2023, 12:39:56 | Сообщение # 510
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
Это самый вероятный вариант. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 13 Декабря 2023, 12:40:35 | Сообщение # 511
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Летние военнопленные даже в рабочие команды не назначались.
Однако назначались, но с лагеря IV-E в Альтенбурге, а умирать некоторые возвращали в Цайтхайн.
Фамилия Зимарев Имя Константин Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 30.05.1921 Место рождения Осиновка Дата пленения 28.06.1941 Место пленения Волковыск Лагерь шталаг IV H (304) Лагерный номер 15947 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 04.06.1942 Первичное место захоронения Цайтхайн II Могила участок 409, блок I, ряд 8 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2941 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300099938&p=2
Кстати, захоронение рядом с аэродромом была найдено и перенесено.Все карты там целы. Arbeitskommando Klausa (Fliegerhorst) https://www.sgvavia.ru/forum/775-2313-1 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 13 Декабря 2023, 12:46:52 | Сообщение # 512
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Отсутствует ПК1
Фамилия Лопушанский Имя Николай Отчество Александрович Дата рождения/Возраст __.__.1919 Место рождения Темнолеска Дата пленения 01.07.1941 Место пленения Волковыск Лагерь шталаг IV H (304) Лагерный номер 15949 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - Краснодарский край Номер дела источника информации 22_02_б https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915773114 Qui quaerit, reperit
Пленный прибыл в Цайтхайн из Минска 18.10.1941 (правда, дата прививок - 8.10.1941, что странно, ну да ладно). Профессия - артист. Затем обнаружилось, что он не рядовой, а младший лейтенант. Далее сведений о перемещениях нет. С июля 1942 диагноз туберкулëз. Умер в Цайтхайне, естественно уже в Резлазарете, 26.05.1943.
По советским документам его не нахожу Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 10 Мая 2024, 01:11:39 | Сообщение # 515
Группа: Поиск
Сообщений: 1
Статус: Отсутствует
Здравствуйте! Нашла информацию о своём родственнике Горелов Борис Петрович. Узнала, что он похоронен на кладбище Цайтхайн (кладбище I), №2514, блок VII, ряд 1. Фамилия Горелов Имя Борис Отчество Петрович Дата рождения/Возраст 25.06.1911 Место рождения Саратовская обл. Лагерный номер 18917 Дата пленения 14.07.1941 Место пленения Вячеслав Лагерь шталаг IV H (304) Судьба Погиб в плену Воинское звание младший офицер Дата смерти 14.11.1941 Место захоронения Цайтхайн I Могила ряд 1, блок VII, № 2514 Фамилия на латинице Goreljow Т.к. пока нет возможности поехать на его могилу, узнаю у Вас, не знаете ли вы какие-нибудь ссылки на фото кладбища или его могилы? Не знаете ли Вы ещё какую-нибудь информацию о нём? malishka13sos@mail.ru WhatsApp +79206682840
Дата: Пятница, 10 Мая 2024, 02:16:47 | Сообщение # 516
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаMaLishKa13sos ()
Т.к. пока нет возможности поехать на его могилу, узнаю у Вас, не знаете ли вы какие-нибудь ссылки на фото кладбища или его могилы?
По захоронениям в Цайтхайне очень простой поиск. Сами немцы указывали точность и операторы ОБД повторяют точно. Нужно строку о захоронении скопировать и вставить в поисковик любой. Вот гугля выдает на тему
Кладбище (КI) | шоссе В169 в сторону Нойдорфа (участок 823)
Дата: Четверг, 23 Мая 2024, 12:24:34 | Сообщение # 517
Группа: Поиск
Сообщений: 2
Статус: Отсутствует
Здравствуйте! Помогите пожалуйста разобраться с карточками на однофамильцев. Есть сведения, что Недашковский Павел Васильевич 1907 похоронен в Цайтхайн II. Из карточки военнопленного я так понимаю, что жену звали Прасковья. https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen300845962/
Недашковский Павел Васильевич Документ о военнопленных Дата рождения: __.__.1907 Место рождения: Житомирская обл., Недашки Воинское звание: красноармеец|рядовой Дата выбытия: __.09.1942 Причина выбытия: Погиб в плену Место пленения: Харьков Лагерь: шталаг IV B Лагерный номер: 158140 Дата пленения: 09.03.1942 Место захоронения: Цайтхайн II Могила: участок 409, блок I, ряд
На Памяти народа сделали путаницу и объединили троих (?) людей в одного (1907, 1908, 1923). Если зайти на эту страницу https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1827890/ то у Павла (1907) жена Прасковья Дмитриевна, совпадает имя жены, но место первичного захоронения указано с. Мартовая. И я вот не понимаю, это полный тезка или все-таки было перезахоронение? Здесь на форуме читала, что с Цайтхайн не было перезахоронений. Да и у Павлов (1907) даты смерти разные в документах 01.09.1942 и 09.03.1942, но ведь могли и ошибиться в дате... И получается больше ничего нельзя найти на человека, погибшего в Цайтхайн II ? Я только находила еще на сайте ru.stsg.de в книге памяти советских военных, что он похоронен на кладбище военнопленных Якобсталь бывшее «кладбище русских Якобсталь».
Он же - в послевоенных уточняющих: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=58836871 Написано, что его судьбу разыскивает дочь, но судя по отчеству - наверное, сестра или иная родственница, либо описка. Год рождения указан 1908, но такие расхождения случаются, это не критично.
Судя по карте пленного, прибыл в рейх из шталага 360 (г.Ровно), был зарегистрирован и сфотографирован в шталаге IV B Мюльберг. Умер от туберкулëза в лагерном лазарете Цайтхайна. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 23 Мая 2024, 13:29:52 | Сообщение # 519
Группа: Поиск
Сообщений: 2
Статус: Отсутствует
AgniWater71, большое вам спасибо!! Вы мне помогли понять всю эту цепочку в запутанном деле! Теперь все встало на свои места. А как вы поняли, что он умер от туберкулеза?
Сообщение отредактировал Mivii - Четверг, 23 Мая 2024, 13:36:26
Дата: Четверг, 23 Мая 2024, 13:42:17 | Сообщение # 520
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
На обороте карты диагноз TBC - это стандартное обозначение туберкулëза https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300845962&p=2 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 24 Июля 2024, 23:47:20 | Сообщение # 525
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
Коллеги!
Имеется такая цитата. Цайтхайн был одним из семи лагерей военного округа IV (Саксония) и имел официальное название „Лагерь для военнопленных рядового и сержантского состава Шталаг 304 (IVH) Цайтхайн“. https://ru.stsg.de/cms/node/747
Но буква (H) - 8 буква в немецком алфавите. Кто-то может пояснить мне эту нестыковку?
