|
Тайна шталага 312 на территории Донбасса
|
|
| gfh | Дата: Четверг, 14 Октября 2021, 16:06:57 | Сообщение # 1 |
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
| Вот такой жетон найден в Донецкой области ДНР.
номер более 17ти тысяч. для истории так сказать.
между Торезом и Снежным найден.
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 12 Марта 2025, 18:07:20 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 10 Декабря 2021, 17:32:12 | Сообщение # 106 |
Группа: Администратор
Сообщений: 21425
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Шталаг 397 Ханжёнково
The United States Holocaust Memorial Museum Encyclopedia of Camps and Ghettos, 1933–1945, Volume IV: Camps and Other Detention Facilities Under the German Armed Forces
Geoffrey P. Megargee
Indiana University Press, 1 мар. 2022 г. - Всего страниц: 808
https://books.google.ru/books?i....f=false
Шталаг 397
Текст выложен здесь:
https://www.sgvavia.ru/forum/79-10757-858059-16-1639150808
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 10 Декабря 2021, 18:33:19 | Сообщение # 107 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21425
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Планы по строительству постоянного
лагеря в Ясиноватой так и не осуществились, поскольку Шталаг 397 вскоре
был переведен в Сталино, в октябре 1942 года
Цитата AgniWater71 ( ) Пока лагерь находился в Сталино, в нем содержалось около 1000 заключенных в
более развитом лагерном учреждении. В Красной Звезде он вмещал около 4000
5000 советских заключенных.
Упомянутая Красная Звезда - возможно, шахта № 6 "Красная звезда" (одноимённый посёлок) в юго-восточной части Донецка.
"В 1906 г. на землях Войска Донского была заложена угольная шахта франко-бельгийского акционерного общества «Провиданс». Заработала в 1912 – 1913 гг. В советское время шахта получила название № 6 «Красная Звезда», и вместе с шахтой № 9 «Капитальная» входила в состав одного шахтоуправления «Красная Звезда». В 1941 г. шахта была частично разрушена, что не позволило эксплуатировать ее во время немецкой оккупации. Восстановлена в 1944–1945 гг. В новейшее время, в ходе реструктуризации угольной отрасли была закрыта в 1999 г...
Шахта давала жизнь и поселку с одноименным названием...
За ДЮСШ тянется большой запущенный парк, главной достопримечательностью которого является скромная тумба, сложенная из обычного кирпича...
Надпись на самодельной табличке: «Скорбим и Помним. Здесь похоронены узники, казненные фашистами. 1942 – 1944». В 1941 – 1942 гг. здесь располагался лагерь советских военнопленных, в основном уроженцев Курской и Белгородской областей. Стерегли их не немцы, а «свои», «полицаи». По словам местных жителей, здесь покоится до 600 человек, умерших от голода, холода и болезней. Памятный знак был сооружен энтузиастами в начале 1990-х гг."
https://doneck-news.com/main....-1.html
https://doneck-news.com/main....-1.html
https://doneck-news.com/main....-1.html
Государственное дошкольное образовательное учреждение "Донецкий детский дом № 1 "Теремок""
http://donestkpch1.blogspot.com/p/blog-page.html
"Дом построен в 1973 году, расположен в парковой зоне..."
Это всё-таки Донецк, а не Ханжёнково, а в перскартах указан шталаг 397 Ханжёнково...
Правда, Ханжёнково (район Макеевки) - поблизости, очень близко. Кстати, в Макеевке тоже есть "свой" посёлок Красная Звезда (район юго-западнее Ханжёнково; сейчас Ханжёнково является частью Советского района Макеевки):
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 11 Декабря 2021, 07:11:40 | Сообщение # 108 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21425
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) большой запущенный парк, главной достопримечательностью которого является скромная тумба, сложенная из обычного кирпича...
Надпись на самодельной табличке: «Скорбим и Помним. Здесь похоронены узники, казненные фашистами. 1942 – 1944». В 1941 – 1942 гг. здесь располагался лагерь советских военнопленных
шталаг 397
пос. Красная Звезда
"Шахта давала жизнь и одноименному поселку.
Местной достопримечательностью был клуб им. Ленина, построенный еще в 1930-х гг. В 1941 г. тут проходило формирование 966-го артиллерийского полка знаменитой 383-й шахтерской стрелковой дивизии.
В 1941 – 1942 гг. фашистские оккупанты устроили здесь лагерь для советских военнопленных, в основном уроженцев Курской и Белгородской областей. Стерегли их не немцы, а «свои», местные «полицаи». По словам местных жителей, в запущенном парке позади клуба, покоятся останки до 600 человек, умерших от голода, холода и болезней. В начале 1990-х гг. энтузиастами был сооружен памятный знак. На самодельной табличке надпись: «Скорбим и Помним. Здесь похоронены узники, казненные фашистами. 1942 – 1944».
Тут же, перед клубом, есть братская могила советских воинов, погибших при освобождении поселка в 1943 г..."
https://vk.com/wall-74318800_6679
https://vk.com/wall-74318800_6679
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Oloryn | Дата: Воскресенье, 16 Января 2022, 11:01:08 | Сообщение # 109 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 58
Статус: Отсутствует
| Жетон найден в Макеевке поселок Клиновое
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Января 2022, 12:00:29 | Сообщение # 110 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21425
Статус: Присутствует
| Цитата Oloryn ( ) Жетон найден в Макеевке поселок Клиновое
Причём, возможно, из захоронения, раз половинка, да ещё и верхняя...
А на карте сможете показать, где именно расположен пос. Клиновое? Я навскидку не нашла... Может, пос. Калиново (Макеевка)?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Oloryn | Дата: Воскресенье, 16 Января 2022, 13:36:04 | Сообщение # 111 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 58
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А на карте сможете показать, где именно расположен пос. Клиновое
http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=48.069935&lon=38.015571&z=15&m=w
Где точно нашли жетон, я не могу сказать, т.к. нашел не я лично, а среди тех товарищей, что нашли такие вопросы задавать не принято.
А делать они могли что и везде в Донбассе - работать на шахтах.
Сообщение отредактировал Oloryn - Воскресенье, 16 Января 2022, 13:36:56 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Января 2022, 13:39:07 | Сообщение # 112 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21425
Статус: Присутствует
| Пос. Калиново?
Оно же Калиновка?
В сети есть фото периода оккупации с дорожной табличкой на немецком "Сталино. Калиновка"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Января 2022, 13:49:55 | Сообщение # 113 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21425
Статус: Присутствует
| Спасибо!!! И Буроз совсем рядом, и Ханжёнково...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Oloryn | Дата: Воскресенье, 16 Января 2022, 13:52:54 | Сообщение # 114 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 58
Статус: Отсутствует
| В Донецкой области полно топонимов связанных с калиной, одних Калиновых балок штук десять можно отыскать.
Та Калиновка, что на указателе - это результат административного деления немцами города Сталино. К Макеевке он отношения не имеет.
Сообщение отредактировал Oloryn - Воскресенье, 16 Января 2022, 13:55:08 |
| |
| |
| Oloryn | Дата: Воскресенье, 16 Января 2022, 19:33:46 | Сообщение # 115 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 58
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Пос. Калиново?
По поводу жетона шталаг 312. Был найден в фундаментах разрушенных зданий возле этого террикона. Это шахта Калиново-Восточная http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=48.071699&lon=38.013141&z=18
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Января 2022, 20:14:51 | Сообщение # 116 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21425
Статус: Присутствует
| Спасибо!
Могли ли умерших на этой шахте пленных хоронить в Калиновой балке (или что она собой представляла/представляет?)? Должно быть там захоронение, не единичное... Или могли перенести после снятия оккупации (насколько официально?). В актах ЧГК много эксгумированных (и неэксгумированных) мест захоронений числится, а вот куда переносили (и переносили ли?)? И в послевоенные годы невзначай натыкались...
Что поделать, такая история, такая земля. Многострадальная
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Oloryn | Дата: Воскресенье, 16 Января 2022, 20:19:22 | Сообщение # 117 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 58
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) ермахт создал Шталаг 397 из Шталага 237 2 сентября
1942 года. Осенью 1942 года лагерь был размещен в Ясиноватой (сегодня
Ясинувата, Украина)
Интересно, что я уже второй раз среди этих документов встречаю Шталаг в Ясиноватой без номера. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272208211&p=3431
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Января 2022, 20:23:44 | Сообщение # 118 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21425
Статус: Присутствует
| А, это лагерь Владимир-Волынский. В него прибытие. Там пленным карты заводили, откуда пленный прибыл - писаря записывали, а номер лагеря почти нигде не писали. Изредка вписывали позже. Такая вот особенность. Не только по Ясиноватой. Ниоткуда не записывали. К примеру, во Владимир-Волынск из Дулага 192 (Ростова-на-Дону) прибыла большая партия пленных 2.11.42. Так Ростов записан, но обозначен то Дулагом, то Шталагом, а номер 192 только в одну перскарту вписан.
Но да, лагерь в Ясиноватой был не слишком долгий, планируемый шталаг там не заладился. Есть большое захоронение - и все безымянные, и вообще информации мало.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Oloryn | Дата: Понедельник, 17 Января 2022, 16:57:51 | Сообщение # 119 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 58
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Но да, лагерь в Ясиноватой был не слишком долгий, планируемый шталаг там не заладился. Есть большое захоронение
Я был на месте этого лагеря. Там еще сохранился подвал, где содержались пленные. До войны там было несколько больших амбаров и подвалов, сохранившихся с дореволюционных времен. Подвалы - такие в какие можно двумя телегами заезжать, метров 15-20. Местные утверждали, что лагерь был офицерский. Рассказывали, как один пленный умудрился сбежать через вентиляционный короб подвала. Там сантиметров 30 на 30 отверстие.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 17 Января 2022, 17:02:56 | Сообщение # 120 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21425
Статус: Присутствует
| А фото у Вас нет?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Oloryn | Дата: Понедельник, 17 Января 2022, 18:38:20 | Сообщение # 121 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 58
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А фото у Вас нет?
Есть, но там не содержательно. Вот это место http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=48.104872&lon=37.832939&z=19 (карту лучше переключать на различные спутники). Длинное строение есть на моих фото, подвал отмечен на карте. Могила к северу у дороги
Сообщение отредактировал Oloryn - Понедельник, 17 Января 2022, 18:40:36 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 17 Января 2022, 20:28:02 | Сообщение # 122 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Oloryn ( ) Интересно, что я уже второй раз среди этих документов встречаю Шталаг в Ясиноватой без номера
там просто шталаг не сформировался, поэтому намера и нет.
Карты оформлялись во Вл. Волынском офлаге.
Все карты идентифицированы. Их много, а не одна или две.
Темы у нас:
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski
https://www.sgvavia.ru/forum/79-573-1
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
https://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-1
Kgf. Krankenrevier (Stalag 365) Wlodzimier Wolynski
https://www.sgvavia.ru/forum/79-6244-1
Список погибших в шталаге 365
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1247-1
Списки погибших - Владимир-Волынский
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1835-1
В.И.Колотуша «Лагерь содержания неизвестен...»
https://www.sgvavia.ru/forum/150-8753-1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 17 Января 2022, 20:28:12 | Сообщение # 123 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21425
Статус: Присутствует
| Цитата Валентин ( )
Линейка 16*** - очень показательные истории
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-854713-16-1636917752
Это первые номера, зарегистрированные шталагом 312 после его прибытия из рейха в Донбасс - в Ханжёнково, с июня 1942 г., см.:
https://www.sgvavia.ru/forum/79-10835-857860-16-1639042121
Это пленные начального этапа немецкой операции Блау, а также предшествующих июньских боёв - движение немцев к Воронежу, к Дону; в общем, общий поворот немцев к югу в стремлении на Кавказ...
Затем (некоторые) прибыли в Чистяково (с самого конца июля и в августе 1942 г.) - обустраивать лагерь, грузить запасы угля, восстанавливать шахты...
Вот интересная фиксация:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300492617&p=2 рег. № 16765
похоже, пленного сначала хотели направить в некую "строительную компанию" (шт. 312)?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 23 Января 2022, 12:38:54 | Сообщение # 124 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) похоже, пленного сначала хотели направить в некую "строительную компанию" (шт. 312)?
Bau.Komp. - переводится как строительная рота.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 28 Января 2022, 17:45:19 | Сообщение # 125 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Эти Донбасские "шталаги" - настоящая бездонная бочка.
Считаю, что запись Bau.Komp.312 относится к формированию рабочей роты в шталаге 312 на террритории ГГ и отправки её на Украину.
Спасибо AgniWater71 за найденную перскарту.
В этом возможно и разгадка нахождения жетонов шталага 312 на территории Украины.
Какова была задача строительной роты и её численность не известна. Возможно это спецы по знанию шахт и их восстановлению, либо профессиональные шахтеры.
Перемешать просто разнорабочих уж больно накладно.
Имхо
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 28 Января 2022, 17:57:31 | Сообщение # 126 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21425
Статус: Присутствует
| Не согласна, что Пленные могли прибыть из ГГ или из рейха. Нет.
А карту нашёл Валентин, ему спасибо
По поводу разных тем. В том и проблема, что лагеря из этой области нельзя рассматривать изолированно друг от друга
Шталаг 312 в Ханжёнково был. И он высадил в Чистяково первый десант из военнопленных, под управлением гауптмана Анде и может ещё кого... с готовыми регномерами 16*** - 2**** и 6****. Эти номера присвоили пленным, пленённым недалече в июне-июле 1942 г. После Харькова перед Блау (Волчанск и т.п.). В последних числах июля и в августе 42 г. из донбасского шталага 312 направляли партии пленных в Чистяково, а с сентября -октября 42 г. в Чистяково развернулся полноценный шталаг.
Из рейха в Донбасс приехала администрация, может быть с запасом жетонов. Но не пленные. Спецов по шахтам в Донбассе и своих хватало
Но и мешанина в темах - не выход. Тема наверное отдельная нужна по регномерам, в разделе Свободные исследования
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 28 Января 2022, 18:03:55 | Сообщение # 127 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В том и проблема, что лагеря из этой области нельзя рассматривать изолированно друг от друга
Это лагеря связанные с шахтерским трудом и безусловно связь постоянно прослеживается.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 29 Января 2022, 10:56:15 | Сообщение # 128 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Из рейха в Донбасс приехала администрация, может быть с запасом жетонов.
Ещё раз посмотрим на найденный жетон.
Регномер 17764
у Кочетова из строительной роты от шталага 312 регномер 16765
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300492617&p=2
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 29 Января 2022, 11:40:09 | Сообщение # 129 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21425
Статус: Присутствует
| Ну да, всё сходится. Кочетов пленён 24.06.42 в Шебекино.
Это недалеко от Волчанска. Даже полк свой он назвал правильно, совпадает по ТВД.
Вскоре он уже в Донбассе. Не в Торне же.
Шталаг 312 в июле 1942 г. находится в Донбассе и выдаёт свои жетоны: 16***, 17*** и далее
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 29 Января 2022, 12:06:51 | Сообщение # 130 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Шталаг 312 в июле 1942 г. находится в Донбассе и выдаёт свои жетоны: 16***, 17*** и далее
Или пленные переправлены с жетонами из ГГ.
Вопрос, где организовывалась та строительная рота.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 29 Января 2022, 12:21:11 | Сообщение # 131 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21425
Статус: Присутствует
| Саня,
шталаг 312 не был в ГГ. В мае 42 он ещё в Торне, а в июне 42 уже в Донбассе.
Вы не приводите ни одного примера для Вашей версии. Ни одного.
Пленные в Торне - это одно, там они и остались. Пленные эти в рейхе остались, кто жив остался, их другим лагерям передали. А администрация уехала далеко на восток.
Пленённые близ Донбасса в июне-июле 42 г. и попавшие в ханжёнковский шталаг в июле 1942 года - это совсем другое. При чем здесь Торн - в июле и в августе?
Естественно, строительные роты в Донбассе. Из местных пленных, для обустройства лагеря и восстановления шахт.
Кочетова пленили в конце июня 42 г. в Шебекино. В начале августа он уже в Чистяково. При чём здесь Торн?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 29 Января 2022, 12:23:41 | Сообщение # 132 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) шталаг 312 не был в ГГ. В мае 42 он ещё в Торне, а в июне 42 уже в Донбассе.
Или только рота прошедшая регистрацию в шталага 312 в Торне?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 29 Января 2022, 12:25:45 | Сообщение # 133 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21425
Статус: Присутствует
| Когда?
в июле в Торне?
Где хоть один пример пленного, приехавшего в Донбасс из Торна? И главное зачем?
Лагерь (немецкая администрация, не пленные) уехал из Торна в мае, в июне прибыл в Донбасс.
Кочетов пленён в конце июня. Он не был ни в Торне, ни в ГГ.
Не понимаю, зачем этот долгий разговор про Торн в темах донбасских лагерей.
Все администрации откуда-то приехали, ну и что?
Администрация офлага XI A тоже родилась не во Владимире-Волынском.
Ну приехали администраторы и охранники на новое место и продолжили работу.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 29 Января 2022, 13:03:14 | Сообщение # 134 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Где хоть один пример пленного, приехавшему в Донбасс из Торна? И главное зачем?
Работать, на то и создавалась строительная рота. Стойбат и нужен для производства специальных работ.
Зачем даже из шестого округа везли пленных назад, например в Сувалки?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 29 Января 2022, 13:05:58 | Сообщение # 135 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21425
Статус: Присутствует
| Саня,
пример по Торну - Донбассу на бочку!
Версия голословная и полностью противоречит хронологии.
Пусть хоть сто строительных рот. Но в Донбассе, не в Торне.
Кочетов пленён в конце июня 42 г. По немецким документам - в это время шталаг 312 находится в Донбассе. Известны имена администраторов, в том числе заместителя коменданта шталага 312 в Донбассе. Это гауптман Анде.
Который упоминается по августу 42 г. в перскартах по Чистяково
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Суббота, 29 Января 2022, 13:38:34 | Сообщение # 136 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8172
Статус: Отсутствует
| ...Торн 312, Ханженково 312, Чистяково 385...
гауптман Анде, жетоны...и т.д.
ничего не понял, но поддерживаю ©
особо понравилось наблюдение Ольги о продолжении линейки Торна
проверил - ОБД подтверждает !
...линейка 16 *** (Торн-Чистяково)
...а был ли официально 312 или он так и остался "фантомным" ?
...Анде прибыл с задачей организовать "филиал" 312, в той или иной форме
но в какой-то момент что-то пошло не так (м.б. был получен доворот из рейха) и ему пришлось "переобуваться" на St. 385
...и тогда все несрастухи ОБД сходятся !
Цитата AgniWater71 ()
По немецким документам - в это время шталаг 312 находится в Донбассе.
ранее Вы утверждали : "Администрация шталага 312 Торн".
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 29 Января 2022, 13:44:58 | Сообщение # 137 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) По немецким документам - в это время шталаг 312 находится в Донбассе.
Где документ?
С таким же успехом и роту прошедшую регистрацию в Торне и отправленную на Донбасс можно путать со шталагом и приписывать нахождение шталага на Донбассе вместо элементарного стройбата с картами и жетонами шталага 312.
В Торне нет линейки 16*** среди погибших, она появляется на Донбассе и она торновская.
Не вижу я никакого шталага 312 на Донбассе, а вижу строительную роту от шталага 312.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 29 Января 2022, 14:46:05 | Сообщение # 138 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21425
Статус: Присутствует
| Документ по дислокации шталага 312 в Донбассе - есть, и не один. И даже не два. И даже не три. А больше.
Всё, дальше будет истерика истеричной женщины. Хоть и воспитывает меня Док, в том числе личным примером спокойствия в любой ситуации, но бесполезно.
Саня, Валентин,
я осознаю, что ваши "песочницы" на порядок больше моей. Но если уж вы дискутируете в теме, почему бы эту тему не прочитать? Как говорит Валентин, я для кого выкладываю?
1. Не я придумала, что шталаг 312 был в Донбассе, в Ханжёнково. Это сказала ЧГК по горячим следам, в 1943 году, и места дислокации (несколько шахт) ЧГК назвала, и имена коменданта и его заместителей. Это один источник. Того времени, между прочим. Нет причин в нём сомневаться.
Некоторые сылки на ЧГК:
https://www.sgvavia.ru/forum/79-10835-851971-16-1634239856
https://www.sgvavia.ru/forum/79-10835-851990-16-1634268566
2. Жетонов найдено не 1 и не два. Многовато для строительной роты, прибывшей откуда-то. Про найденную массу жетонов есть документ от военкомата, он выложен в ОБД. Это документ 1963 года:
https://www.sgvavia.ru/forum/79-10835-851964-16-163423663
жетоны из массовых захоронений военнопленных
3. Д-трий приводил материалы по охранному батальону - пожалуйста, обратите внимание, ГДЕ и КАКИЕ лагеря (номера) батальон охранял:
https://www.sgvavia.ru/forum/79-10835-854155-16-1636265844
Это ещё один независимый источник.
4. Наконец, недавно вышел Справочник Мемориала Холокоста (IV том). У любого издания бывают недостатки, но у этого есть притом неоспоримые достоинства. Это справочник подтверждает те наработки, которые Форумом достигнуты самостоятельно, годами анализа материала и кропотливой работы. Подтверждает, со ссылками на архивы, в том числе немецкие архивы. По многим лагерям. Особенно по лагерям на оккупир.терр., по которым вообще информации было мало...
По шталагу 312:
https://www.sgvavia.ru/forum/79-10835-857860-16-1639042121
там же ссылки на материалы ЧГК из Донецкого Архива, а также на нем.архивы
Эти четыре источника никак не связаны с анализом перскарт шталага 385. Но именно перскарты шталага 385, со своей стороны, эту информацию подтверждают.
Администрация шталага 312 в июне 1942 г. прибыла под Донецк, развернула здесь лагерь шталаг 312 и начала регистрацию пленных (пленённых в июне-июле 1942 г. в ходе операций Вильгельм и Фридрих II). Некоторых из этих пленных затем отправляли за 50 км - в Чистяково (с 28.07.42).
Так началась история будущего шталага 385, который начал самостоятельно официально отчитываться (перед ВАСтом) о смертях пленных с сентября 1942 года.
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Суббота, 29 Января 2022, 15:47:50 | Сообщение # 139 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8172
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Администрация шталага 312 в июне 1942 г. прибыла под Донецк, развернула здесь лагерь шталаг 312 и начала регистрацию пленных (пленённых в июне-июле 1942 г. в ходе операций Вильгельм и Фридрих II). Некоторых из этих пленных затем отправляли за 50 км - в Чистяково (с 28.07.42).
Так началась история будущего шталага 385, который начал самостоятельно официально отчитываться (перед ВАСтом) о смертях пленных с сентября 1942 года.
Ольга, благодаря Вашим исследованиям, начало истории St. 385 понятно даже мне .
непонятно с St. 312
сначала они Чистяково считали своим "филиалом", отправляя и оформляя Ako для Чистяково
затем St. 385 получает все атрибуты отдельного шталага, включая "унаследованную" линейку 16*** +,
а St. 312 Хонженково так и не получает (по документам ОБД) эти атрибуты
(нигде мы не видим штемпеля лагеря регистрации St. 312)
де-факто он становится филиалом St. 385 ?
(имея(?) общее командование)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 29 Января 2022, 16:13:46 | Сообщение # 140 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21425
Статус: Присутствует
| Валентин,
обожаю Ваш юмор, подняли настроение
Думаю, что именно шталаг 312 там развернулся первым из всех шталагов, чтобы быстренько начать регистрацию и раздачу жетонов. Пока другие шталаги оформлялись. Это была срочная насущная потребность. Пленных отправляли работать в разные места, нужен был срочный учёт. Присваивали номер и вешали бирку - и вперёд, на работы.
Задача этих шталагов была не переправить пленных на запад, а именно организовать работу на месте. Офицеров отправляли, конечно, там и Дулаги работали; а почти всех рядовых оставляли. Много. Потому и развернули кучу шталагов, именно рабочих шталагов. Минимум 5 штук на пятачке 100х50 км. Шталаги 312, 378, 397, 387 и 385. Кстати, каждый из этих номеров так или иначе встречается в перскартах. 387 в перскартах шталага 387 Донецк, остальные - 312, 378, 397 - изредка мелькают в перскартах шталага 385. Все примеры в теме шталага 385 выложены.
Согласно Справочнику Холокоста, все эти 5 шталагов действительно были близ Донецка, согласно немецким архивам.
А ответов на Ваши, Валентин, вопросы пока нет...
не знаю
Но факт, что нигде не упоминаются имена нем. начальников шталага 385. Даже в Справочнике Холокоста, где инфа про начальство имеется практически по всем лагерям.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
