Stalag 385 Tschistjakowo (совр.Торез)
|
|
AgniWater71 | Дата: Суббота, 13 Ноября 2021, 13.25.23 | Сообщение # 571 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
| Валентин, нам нужно найти первые транспорты, записанные именно как транспорты... Номера должны быть от 16*** и выше
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Суббота, 13 Ноября 2021, 14.42.28 | Сообщение # 572 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
| Расстояние от Ханжёнково/Макеевки до Чистяково - всего 50 км. Как говорится, ближе некуда... В общем, мысль такая. В июле 1942 г. Чистяково обозначают как рабочую команду от шталага 312 (Ханжёнково), направляют первые партии пленных с логичными рег.номерами от 16*** (номера до 16000 присваивал шталаг 312 в немецком Торне). Впоследствии Чистяково оформляется как самостоятельный шталаг. Пленный с номером 18153 прибывает 1.8.42 на шахту 20/b. Не исключено, что номер имеет то же происхождение (от шталага 312 Ханжёнково). И далее вскоре 2**** - тоже...
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Суббота, 13 Ноября 2021, 19.02.10 | Сообщение # 573 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Цитата фиксация этих крестиков х , а также зачёркнутых номеров (смена номера)
проиндексировал СПАСИБО!
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Суббота, 13 Ноября 2021, 19.51.46 | Сообщение # 574 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) или более интересен другой диапазон, напр. 7*** (?) Посмотрела от 7120 до 7150 (включительно), с датами смерти 1942 и 1943. В этом диапазоне нашла 4 перскарты шталага 385. Все четверо пленных прибыли 28.11.42 из шталага 397 Ханжёнково ("молодёжный"?). (Может, не лагерь военнопленных был "молодёжный", а просто располагался на территории какого-нибудь бывшего пионерлагеря? или в имеющемся в Ханжёнково большом Дворце пионеров - солидном здании старой постройки) https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-854522-16-1636779662
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
|
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 14 Ноября 2021, 18.29.43 | Сообщение # 576 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
| Валентин, огромная к Вам просьба. Пожалуйста, если встретятся, особо отмечайте перскарты прибывших из шталага 385 в другой шталаг (кроме марганцевых команд: Марганец, Максимовка, Шолохово, их не надо, по ним Саня прояснил переводы). Вряд ли встретятся, но вдруг... Не видим перскарт умерших в шталаге 385 после зимы 1943 г. (из угольных команд, не из марганцевых). С весны 1943 до снятия оккупации (сентябрь 1943) словно исчезли. Хоть бы понять, когда и куда переводили.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
|
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 15 Ноября 2021, 05.47.58 | Сообщение # 578 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
| Валентин, !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Объём работы проделали колоссальный... шлих намыть, да ещё крупинки золота из него выбрать...
Полагаю, первый транспорт Вы нашли. Второй транспорт прибыл 30.07.42, но встречается ещё одна дата прибытия, на 2 дня раньше - 28.07.42. Видимо, это и есть Транспорт I (первый) в Чистяково. Более ранние пока не встречаются.
Ещё много интересного намечается, но об этом чуть позже...
Похоже, первые этапы включали в себя не только номера порядка 16***. Беглый (выборочный) просмотр последующих номеров - 17***, 18***, 19*** - показывает, что в тех перскартах записано прибытие на шахты 1.08.42, 3.08.42, 5.08.42... Возможно, вплоть до 30*** (то есть 2**** тоже)... По первым фиксациям умерших (выборка по Шт. 385 и по Чистяково) - а это сентябрь 1942 (диагнозы "истощение") - идут номера порядка 6**** и 2**** (есть и вообще пленные без номера). Похоже, что пленные самых первых нескольких этапов - имели рег. номера 16*** - 2**** (из Ханжёнково?) и 6**** (откуда?), но в том числе были поначалу и без рег. номера (требуется анализ по дате и месту пленения).
Запись "20.10.1942 Stalag 385" втречается в очень многих перскартах, с самыми разными рег. номерами, из разных линеек. Саня прав, это не обычная запись, что-то за ней стоит. Едва ли десятки тысяч пленных в этот день согнали в шталаг... Это какая-то канцелярская запись, фиксирует какое-то формальное событие. Сам шталаг оформился раньше, не позднее сентября 1942 (судя по первым донесениям о смерти). Связана ли дата 20.10.42 с некими переподчинениями или с чем-то ещё - надо выяснять. Сходная по виду запись от 15.04.43 Stalag 385, видимо, фиксирует переподчинение "марганцевых" команд (из Шт. 338 Кривой Рог в Шт. 385).
И вообще, правда очень странно, что зачастую запись или штамп Stalag 385 стоит не на лицевой, а на обороте, в графе рабочих команд
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
Некирина | Дата: Понедельник, 15 Ноября 2021, 14.13.24 | Сообщение # 579 |
Группа: Поиск
Сообщений: 13
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Карточки в большинстве не идентифицированы в ОБД этого шталага.Смысл их выкладывать самый прямой. Мы их потом не найдем,спасибо ,что ребята ищут и находят! Добрый день! Вот еще трое погибших в шталаге 385: Информация о военнопленном ID 300459889 Фамилия Галкин Имя Макар Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 18.07.1914 Место рождения Алтайский край Дата пленения 13.07.1942 Место пленения Верхний Лагерный номер 21410 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 25.10.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2876 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300459889 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300459889&p=2 Информация о военнопленном ID 300461970 Фамилия Билюшов Имя Петр Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 12.12.1909 Место рождения Мордовская АССР Дата пленения 11.07.1942 Место пленения Верхний Лагерь шталаг 385 Лагерный номер 22800 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 25.10.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2884 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300461970 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300461970&p=2 Информация о военнопленном ID 300075905 Фамилия Антонов Имя Митрофан Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 17.06.1906 Место рождения Сталинградская обл. Дата пленения 11.07.1942 Место пленения Верхний Лагерный номер 20296 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 20.10.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1466 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300075905 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300075905&p=2 Вопрос по Антонову М.Ф.: Дата смерти указана: 20.10.1942 г. В его карте с оборотной стороны есть запись, что 20.10.1942 он был определен в рабочую команду "Calw". В ней получается умер или умер на предыдущем месте- шахте 31? Где работала команда "Calw": тоже на шахте 31? Все трое: Галкин, Билюшов и Антонов захоронены в сквере в Торезе, где еще покоятся 7000 погибших в плену или они- в других братских могилах? У всех троих место пленения: Верхний. Это в какой области находится?
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 15 Ноября 2021, 16.36.10 | Сообщение # 580 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
| Цитата Некирина ( ) место пленения: Верхний Лисичанск, 102 сд 2-го форм.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Вторник, 16 Ноября 2021, 10.07.42 | Сообщение # 581 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Превратности судьбы...
Место пленения: 28.09.1942 под Ленинградом Как же оказался сильно южнее, да ещё так быстро? Не ошибка. Объяснение есть
Фамилия Лодыжкин Имя Григорий Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст 07.08.1922 Место рождения Челябинская обл. Дата пленения 28.09.1942 Место пленения Ленинград Лагерный номер 7163 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 17.01.1943 Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300517501&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300517501&p=2
Von Gebirgs Jäger 9/144 als marschunfähig in das Stammlager eingeliefert Из 144 полка горных егерей как неспособный к маршу в Шталаг сдан
Хиви?
Ни в потерях, ни иных документов по нему не нашла
Gebirgsjäger-Regiment 144 Из Лексикона вермахта (автоматический перевод):
"Горнострелковой полк 144 был создан 2 марта 1942 года на военном полигоне Grafenwöhr , в военном округе XIII... Сразу после создания полк был переведен из Графенвёра в Гамбург , в военный округ X , в начале марта 1942 года . Там полк был загружен и на корабле в Кристиансанн , в Норвегии., отправленный. Он был расквартирован в Лиллехаммере , Хамаре, Йовике, Эльверуме и Стёрене. .В августе 1942 года полк перебрался на Ханко на корабле. Оттуда он вошел в район 11-й армии в районе Мга перед Ленинградом. 28 сентября 1942 года полк вышел на плацдарм. 29 сентября 1942 года началось наступление на советские войска, окруженные под Гайтолово. К 1 октября 1942 года они были либо уничтожены, либо захвачены. В начале октября 1942 года полк вернулся в Мга. После обновления полк погрузили на железную дорогу и двинули на юг, в район Миллерово. Полк должен был защищать город, в котором были обширные продовольственные склады, от прорвавшихся советских войск. 23 декабря 1942 года Красная Армия подошла к городу. После того, как первая советская атака на город провалилась 24 декабря 1942 года, 25 декабря 1942 года город был окружен Красной Армией.15 января 1943 года позиция защитников стала недействительной, и начался прорыв на запад." https://lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....4-R.htm
|
|
| |
Некирина | Дата: Вторник, 16 Ноября 2021, 14.38.44 | Сообщение # 582 |
Группа: Поиск
Сообщений: 13
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Цитата Некирина () место пленения: Верхний
Лисичанск, 102 сд 2-го форм. У Антонова в листе пленения указан 425 стрелковый полк. Он не входил в 102 сд 2 формирования. 425 сп сначала принадлежал 110 сд, расформированной в 1941 году, затем уже в 1945 году 425 сп принадлежал 390 сд 2 формирования. https://rkka.wiki/index.p....B%D0%BA А в 1942 году 425 сп в какую дивизию входил?
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Вторник, 16 Ноября 2021, 15.29.19 | Сообщение # 583 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
| Цитата Некирина ( ) А в 1942 году 425 сп в какую дивизию входил? Вы же сами видите, что ни в какую, его не было тогда вообще, а тем более поблизости.
Цитата Некирина ( ) в листе пленения В любых документах, в том числе в перскартах пленных, бывает достоверная информация, а бывает ошибочная. Ошибок немало, и выявляются они именно сравнением разных источников, иначе будут одни вопросы без ответов.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Вторник, 16 Ноября 2021, 19.28.08 | Сообщение # 584 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Некирина, Цитата Некирина ( ) У Антонова в листе пленения указан 425 стрелковый полк. Он не входил в 102 сд 2 формирования. 425 сп сначала принадлежал 110 сд, расформированной в 1941 году, затем уже в 1945 году 425 сп принадлежал 390 сд 2 формирования. https://rkka.wiki/index.p....B%D0%BAА в 1942 году 425 сп в какую дивизию входил?
У Антонова в "листе пленения" указан номер полевой почтовой станции.
Д.К.А., ППС 425 на указанный период это 884 сп 196 сд (II ф). Занимала оборонительный рубеж по западным скатам высот в районе н/п: зап. окр. Нижне-Солоновский, вост. окр. Верхне-Солоновский, Пещерский: с задачей не допустить подхода и переправы противника в юго-восточном направлении, через реки Чир, Дон у населенных пунктов Ближне-Мельничный, Нижне-Чирской, [wavyred]Верхне[/wavyred]-Чирской.
UPD:
История Боевого пути 196 сд (II ф):196-я Гатчинская Краснознаменная стрелковая дивизия: от батальона до армии http://www.ainros.ru/post.htm?kn_id=18&ab=obda&nf=t1.pdf
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 16 Ноября 2021, 19.46.15 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Среда, 17 Ноября 2021, 10.24.13 | Сообщение # 585 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
| 425 ппс - это 295 сд: https://rkka.wiki/index.php/425_полевая_почтовая_станция На дату пленения М. Антонова это тот же Лисичанск (Верхнее).
Послевоенный документ, уточняющий потери: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=7685268
В 295 сд в те дни был 884 сп...
884 сп есть и в 196 сд, и в 295 сд...
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Среда, 17 Ноября 2021, 12.34.52 | Сообщение # 586 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) 425 ппс - это 295 сд. На дату пленения М. Антонова это тот же Лисичанск (Верхнее) Вполне может быть, и наиболее вероятно. Вечером 9 июля 1942 г. в распоряжение полковника Пыхтина (командир 275 сд) был направлен и прибыл батальон 295 сд. Который к исходу 9 июля как раз и занимал оборону на окраине Верхнее. Но уже 10 июля днем начался отход армий ЮЗ фронта
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Среда, 17 Ноября 2021, 13.41.59 | Сообщение # 587 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Вечером 9 июля 1942 г. в распоряжение полковника Пыхтина (командир 275 сд) был направлен и прибыл батальон 295 сд. http://don1942.ru/oborona....-fronta
"37А в ночь на 11.7 отвела главные силы на новый оборонительный рубеж Ново-Астраханский-4, Чабановка, Ново-Ахтырское, Калаус-Кряковка (32-36 км севернее, северо-восточнее и юго-восточнее Лисичанск). Передовые части 37А к рассвету 11 июля достигли линии 73УР, но подавляющая масса войск была на марше, 102 и 275 сд полностью были в пути. Войска армии (275, 102 и 295 сд) нуждались в передышке и в приведении в порядок частей, подразделений, а также управления всех звеньев."
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
Некирина | Дата: Среда, 17 Ноября 2021, 16.26.15 | Сообщение # 588 |
Группа: Поиск
Сообщений: 13
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) 884 сп есть и в 196 сд, и в 295 сд... Всё-таки получается Антонов служил в 884 сп 295 сд. 196 сд в июле 1942 г. находилась под Сталинградом, но не в районе Донбасса. https://ru.wikipedia.org/wiki....%D1%8F)
|
|
| |
|
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 05 Декабря 2021, 10.27.22 | Сообщение # 590 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Цитата Валентин () ПК-1 Stalag 385, непроиндексированные в ОБД Валентин, спасибо! Тему эту я не забываю, все Ваши находки очень нужные, интересная и необычная картина получается по рег. номерам.
Немцы оккупировали Чистяково 30.10.41. Но первые донесения об умерших военнопленных, посланные в ВАСт от шталага 385 Чистяково, относятся к сентябрю 1942 года (с первых чисел сентября). Спустя год. Самые ранние даты в штампиках о смерти на перскартах - это конец сентября 1942 г., массово - с начала октября 1942 г.
Самые ранние даты в графе рабочих команд - это 28.07.42 и 30.07.42. Записаны как "Рабочая команда Чистяково" и "Рабочая команда Чистяково (Транспорт II)". Записи за август 42 г. - это "Рабочая команда Гауптманн Анде", некоторые шахты... Рег. номера военнопленных на этих перскартах - только порядка от 16*** по 2**** включительно, а также от 6****. Только эти.
Потому предполагаю, что непосредственно шталаг 385 (как административная единица) начал функционировать с сентября 1942 г. В августе были предварительные работы по развёртыванию лагеря. Перскарты начали оформлять примерно со второй половины сентября; потому мы не видим перскарт со штампиками смерти в начале/середине сентября 42 г. - по этим смертям есть иные документы, которые с октября 42 г. исчезают.
Полагаю, что перскарты (и соответственно графа рабочих команд) тех, кто прибыл в Чистяково в июле - августе 1942 г., были заполнены не ранее второй половины сентября.
Вопрос: откуда прибыли в Чистяково пленные с такими большими "готовыми" рег. номерами - от 16*** по 2**** и от 6**** ? Возможно, что из шталага 312 Ханжёнково/Макеевка (расположенного в 50-ти км от Чистяково). В конце июля и августе 1942 г. ещё не было шталага 385, и места работы обозначены как Рабочие команды (Чистяково, Гауптман Анде, шахты...) - возможно, тогда ещё от шталага 312 Ханжёнково. Примеры перскарт с этими номерами есть здесь: https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-854522-16-1636779662
Думаю, что сентября 1942 г. начинает функционировать шталаг 385 как административная единица. Начинает присваивать новым пленным рег. номера начиная с № 1. Здесь и гражданские, и военнопленные. Это рег. номера от № 1 по №№ 9*** включительно. Возможно, 10*** тоже, но таких примеров пока не вижу. Что означают "крестики" xx возле рег. номеров, пока непонятно, но они не маркируют гражданских. "Собственные" номера шталага 385 видим также в линейке 15*** : https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72221263 гражданский https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300493148 красноармеец
Получается, что с самого начала своего существования шталаг 385 принял пленных с рег. номерами от 16*** по 2**** и 6**** (пленённых ранее и зарегистрированных ранее в ином месте) и далее начал принимать других пленных, присваивая уже "исконно свои" номера, начиная с единицы.
Видим также рег. номера шталага 385 в промежутке от 11*** по 13*** включительно (примеры https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-854522-16-1636779662 ) Но с ними нужно разбираться отдельно. По этим рег. номерам примешивается переподчинение от шт. 338 (Кривой Рог), т. е история "марганцевых" команд (Максимовка, Марганец I и II, Шолохово I и II). Нужно специально разбираться, чьи это исконные номера. По графе рабочих команд ("марганцевых") мы видим, что их, наверное, переподчинили шталагу 385 только в апреле 1943 года.
Поскольку после февраля 1943 г. мы вообще не видим перскарт пленных из "угольных" рабочих команд, то есть не видим их умерших после зимы 1943 г., то пока можно лишь гадать о каких-то катаклизмах, которые потрясли шталаг 385 в марте 1943 г.
В работе, подсказанной мне Виктором (Viktor7) - Tanja Penter. Kohle für Stalin und Hitler. Leben und Arbeiten im Donbass 1929–1953, Essen 2010 (Таня Пентер. Уголь для Сталина и Гитлера. Жизнь и труд на Донбассе в 1929-1953 гг. Эссен, 2010) - автор говорит так:
"Для горных предприятий привлечение военнопленных оказалось совершенно нерентабельным, несмотря на то, что один военнопленный стоил только половину стоимости гражданского рабочего, ведь из-за плохого состояния здоровья, недостатка квалификации в горном деле и низкой мотивации их трудовые показатели были очень незначительными. Кроме того, военнопленные из соображений безопасности под землей не могли быть использованы в ночные смены, что для шахт было производственной проблемой. Поэтому уже в марте 1943 года они почти полностью были исключены из рабочего персонала каменноугольной промышленности." https://www.liveinternet.ru/users/5672417/post408396501 https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/volltex....ter.pdf Куда делись после этого пленные, автор не поясняет (только упоминает о массовой смертности пленных), и по её ссылкам это непонятно. Могу, конечно, предположить, что с весны 1943 г. в угольных шахтах Чистяково заменили труд пленных на гражданских, а военнопленных переправили в рейх (подтверждений пока нет). А шталагу 385, чтоб его администрация была загружена, переподчинили "марганцевые команды" - они были сформированы гораздо раньше при шталаге 338 (Кривой Рог). Нет такого, чтобы весной 43 г. угольщиков перевели на марганец, в перскартах нет фиксации таких переводов, марганцевые команды начали работать гораздо раньше.
Есть также линейка номеров 3****. Судя по датам, это может быть продолжение "собственной" нумерации шталага 385. Пример: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300444757&p=2 пояснение в https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-854522-16-1636779662 но частично это м.б. и номера от шт. 312 (Ханжёнково), уточнить пока сложновато: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300815946&p=1 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300819152&p=1
Таким образом, некоторая ясность теперь есть по линейкам: с № 1 по 9*** 15*** с 16*** по 2**** с 6****
Есть примеры, но требуют статистики и проработки по линейкам: с 11*** по 13*** (марганцевые команды) 3**** (встречается и по марганцевым командам, например: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300798338&p=2 ) 4**** (марганцевые команды)
Не знаю, есть ли примеры по линейкам: 10*** 14*** 5**** таких нет?
Многочисленные пленные с "большими" рег. номерами 6**** прибыли в Чистяково до сентября 1942 г., принеся номера извне, и образованный в сентябре 1942 г. шталаг Чистяково принял эти рег. номера.
По "марганцевым" командам могут обозначиться и иные линейки номеров, почти наверняка.
Пока вопрос, на каком номере остановилась "собственная" линейка номеров шталага 385, начатая в сентябре 1942 г. с единицы; самый ранний известный номер - № 14 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300942401&p=2
Наверняка "собственная шт. 385" - это рег. №№ 1 - 9*** . По 10*** примеров пока не вижу. Линейки 11*** - 13*** это марганцевые команды (номера м.б. присвоены в шт. 338 Кривой Рог или же в шт. 385 Чистяково, нужно разбираться). По 14*** примеров пока не вижу. Линейка 15*** вроде тоже "собственная шт. 385". С 16*** по 2**** это "пришлые" номера из Ханжёнково (шт. 312), как и 6**** Линейка 3**** и 4**** - ясности нет.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
|
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 05 Декабря 2021, 15.01.11 | Сообщение # 592 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
| Кстати, если определять количество рег. номеров в пределах 3**** - 4**** (то есть 40.000 - 50.000 пленных) плюс номера линейки 6**** (найденный Валентином на данный момент максимальный номер - 63102), получается, что через шталаг 385 прошли порядка 50.000 пленных (военнопленных и гражданских). Этот порядок чисел вполне соотносится с данными ЧГК, предполагавшей более 40.000 пленных. Нужно оговорить, что линейки "пришлых" (от шт. 312 Ханжёнково? от шт. 338?) номеров могли быть с (большими) пробелами, а также учитывать, что многие пленные из марганцевых команд, вероятнее всего, в самом Чистяково никогда не были.
Когда немцы отступали из марганцевых районов, выживших пленных из марганцевых команд собрали в Кривом Роге и отправили в Ламсдорф. Саня нашёл этот этап: https://www.sgvavia.ru/forum/79-10673-844163-16-1627892271 Поскольку там пленным оставили прежние перскарты, но при этом присвоили новые рег. номера (подряд), мы видим примерные границы этапа из шталага 338 Кривой Рог в Ламсдорф. Это примерно 3458 человек: https://www.sgvavia.ru/forum/79-563-844744-16-1628529102 Но сюда входят не только марганцевые команды, но и иные из Кривого Рога и его окрестностей (шт. 338).
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 06 Декабря 2021, 05.13.00 | Сообщение # 593 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Самые ранние даты в графе рабочих команд - это 28.07.42 и 30.07.42. Записаны как "Рабочая команда Чистяково" и "Рабочая команда Чистяково (Транспорт II)". Записи за август 42 г. - это "Рабочая команда Гауптманн Анде", некоторые шахты...
Цитата AgniWater71 ( ) Но первые донесения об умерших военнопленных, посланные в ВАСт от шталага 385 Чистяково, относятся к сентябрю 1942 года (с первых чисел сентября).
Цитата AgniWater71 ( ) предполагаю, что непосредственно шталаг 385 (как административная единица) начал функционировать с сентября 1942 г. В августе были предварительные работы по развёртыванию лагеря. В Энциклопедии Музея Холокоста сказано (со ссылкой на Бундесархив) про шталаг 386 (Шахты): "Вермахт создал Шталаг 386 из части штабов Шталага VI B и Шталага VI C 10 июня 1942 года... В июле 1942 года лагерь был развернут в Сталино (ныне Донецк, Украина)... а в конце августа или начале сентября 1942 года он был передислоцирован в Шахты, недалеко от Ростова." https://books.google.ru/books?i....f=false Действительно, по Лазаретному журналу г. Шахты мы знаем, что перепись военнопленных началась в первых числах сентября - видимо, 6.09.1942.
Похоже, что в июне 1942 г. (в преддверии начала Блау) немцы и запустили формирование таких шталагов, как 385 и 386. По всей видимости, их штабы прибыли в крупный центр - Сталино - и сначала базировались там, а в августе-сентябре 1942 г. шталаги начали функционировать (именно с "рабочей" целью восстановления шахт и добычи угля) непосредственно на местах - в Чистяково (и окрестностях) и в Шахтах. В этой же связке выступает и шталаг 387 (Сталино-Донецк). Полагаю, что это была единая история триады "угольных" шталагов Донбасса - 385, 386, 387.
""в исторически-краеведческой среде лагерь для военнопленных в Сталино принято отождествлять исключительно с пересыльным лагерем дулаг 162, в реальности под этим номером лагерь существовал лишь в начальный период оккупации. Примерно со средины 42 года на его базе был создан стационарный лагерь шталаг 387. Точных временных промежутков, когда это произошло, до сих пор нет..." https://kashkaha.livejournal.com/41374.html
В эту же систему входил и шталаг 312 (Ханжёнково), даты бытования которого ЧГК указывает с 5 июля 1942 г. по август 1943 г.: https://www.sgvavia.ru/forum/79-10835-851970-16-1634239367 Был и некий шталаг 397 (Ханжёнково): https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300586188&p=2
Какова была связь этой системы с марганцевыми командами и с Кривым Рогом (шт. 338), пока не совсем ясно, но связь очевидная. Экономически понятная (всё подчинено интересам компании "OST").
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 06 Декабря 2021, 18.37.22 | Сообщение # 594 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
| Гауптманн Анде был одним из двух заместителей Бёма - коменданта шталага 312 Ханжёнково. Вот такие дела. См.: https://www.sgvavia.ru/forum/79-10835-857860-16-1639042121
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
|
AgniWater71 | Дата: Вторник, 07 Декабря 2021, 12.24.17 | Сообщение # 596 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
| Валентин, заинтриговали непроиндексированными 5****... очень заинтриговали, придётся глядеть.
Не думаю, что отдали номера Житомиру, далековато, и подчинение другое. Тут всё вертится в Донбассе. Может, найдутся в Донецке в Шт. 387 ? Это должны быть номера от шталага 312 Ханжёнково (Макеевка). Раз из Ханжёнково в Чистяково прибыл гауптманн Анде и привёз (проделав путь 50 км) пленных с номерами 16*** - 2**** и 6**** , то пробел между этими номерами тоже где-то должен быть. Может, конечно, в самом Ханжёнково, по которому не видим явных документов. А может, в Донецке отголоски найдутся...
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
|
AgniWater71 | Дата: Вторник, 07 Декабря 2021, 16.55.56 | Сообщение # 598 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
| Да, Валентин, знаю, что с рег. номерами в марганцевых командах всё непросто, с ними надо разбираться отдельно. Там встречаются самые разные линейки. Нет ясности, формировали ли их из разных источников или из одного. Похоже, что из разных, и не только из Кривого Рога... В ближайшее время в них окунуться не планирую, пока нет времени,, но статистика пригодится, да и всё равно их в голове держу
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
Валентин | Дата: Среда, 08 Декабря 2021, 15.09.25 | Сообщение # 599 |
Группа: Модератор
Сообщений: 7503
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) статистика На данный момент статистика по шталагу 385 такая
в ОБД проиндексировано порядка 876 ПК-1 https://obd-memorial.ru/html....100&p=1
непроиндексированных пока обнаружилось порядка 350 (много ещё не опубликовано...*) * на беглый взгляд по ПК-1 количество пока не переходит в качество...
в той или иной мере пролистаны диапазоны номеров : 5*** 7*** 8*** 16*** 22*** 60***
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Среда, 08 Декабря 2021, 15.45.51 | Сообщение # 600 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
| Валентин, наоборот, количество уже прекрасно переходит в качество. Некоторые важные моменты очень даже прояснились.
Офигительный огромный лагерь пленных был в Ханжёнково, шталаг 312, там пленным присваивали рег. номера и выдавали металлические жетоны. "Десант" оттуда прибыл в Чистяково с рег. номерами от 16*** до 2**** и 6****. Хронологически это самые ранние номера в Чистяково. Мы пока не знаем, что случалось в Чистяково с весны 1943 г., куда делись пленные из его угольных команд. Но о том, как Начинался лагерь пленных в Чистяково, многое стало понятным. И совсем не на слуху огромный лагерь в Ханжёнково. Кто о нём знает? А ведь там было минимум 2 дулага (документы вскоре выложу) и минимум 2 шталага (312 и 397). И прямая связь со шталагами 385 и 387. В этом регионе лагеря не были изолированными, это была единая система ради угля и металла, по планам экономического общества "Ост"...
А по марганцевым командам нужно будет потом "просто" проработать отдельно... У многих пленных там номера, полагаю, "криворожские". Но вот, к примеру, найденный Вами, Валентин, неиндексированный номер 22799 - явно "ханжёнковский". Имхо. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300815476&p=1 В этой перскарте нет следов шталага 338 Кривой Рог. Пленный прибыл в марганцевую команду Шолохово в августе 1942 г. Тогда же массово прибывают пленные из Ханжёнково в Чистяково.
Интересно, до какого номера продолжается линейка 2****...
Линейка 25*** мне встретилась по шталагу 387 Сталино (Донецк), но выводов пока никаких...
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |