|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Фадлан | Дата: Среда, 30 Мая 2012, 05:37:04 | Сообщение # 4026 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Геннадий, спасибо за помощь!
Теперь просьба к постоянным участникам работы над этой темой. Пока по поводу содержания чернового варианта статьи высказались только Коля и Арон Шнеер. Меня лично огорчает молчание наших профессиональных историков, активно работающих по теме лагеря. Болванка настолько плоха и примитивна, что ее лучше не замечать?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 30 Мая 2012, 06:18:34 | Сообщение # 4027 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Перечитывал письмо Колмакова на имя А.Я. Вышинского и обратил внимание на описание сцены расстрела одного из участников коллективного побега В.З. Власова 18 июля 1942 года: "Тогда сам комендант Сталер и его холуй ПЕРЕВОДЧИК - петлюровец Максимишин (унтер - офицер), выдернув пистолеты, дали по 6 выстрелов в грудь патриоту..." (слово "переводчик" выделено мною, Ф.)
Мы в свое время часто возвращались к фигуре старшего переводчика, которого я окрестил "виньеткой" за своебразное написание некоторых букв в личных карточках военнопленных. Как полагаете, не он ли упомянут в воспоминаниях Колмакова? По фамилии? По времени вполне может быть. По степени озлобления в отношении советских - тоже. Помните, Арон Шнеер прислал мне один документ, вернее, воспоминания, где говорилось о русском на службе у немцев, который говорил, что революция лишила его всего и заставила бежать за границу?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 30 Мая 2012, 20:26:52 | Сообщение # 4028 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) его холуй ПЕРЕВОДЧИК - петлюровец Максимишин
По Максимишиным в ОБД 106 записей, но ни одного из офицерской картотеки. Без имени поиск затруднителен.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Глок | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 07:59:20 | Сообщение # 4029 |
Группа: Поиск
Сообщений: 195
Статус: Отсутствует
| Товарищи, как же так?
Поднятая по тревоге охрана лагеря устроила преследование, которое закончилось поимкой первый же день основной части бежавших. Они были вновь доставлены в лагерь и публично расстреляны.
Выходит,что я зря голову морочила Придонову? Вы не верите в то, что в первый день в лагерь были доставлены истерзанные трупы бежавших.
Жив человек, воспоминания которого не поддавались редакциям при публикации.
Людмила
|
| |
| |
| Глок | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 08:03:02 | Сообщение # 4030 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 195
Статус: Отсутствует
| Quote (Глок) По Максимишиным в ОБД 106 записей, но ни одного из офицерской картотеки. Без имени поиск затруднителен.
Бежавшего за границу петлюровца искать в офицерской картотеке, по-моему,бесполезно
Он не служил в армии и в плен не попадал.
Людмила
|
| |
| |
| Глок | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 08:10:44 | Сообщение # 4031 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 195
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Болванка настолько плоха и примитивна, что ее лучше не замечать?
Я могу только сказать, что текст надо отредактировать.
Это я могу сказать как профредактор.
А много среди карточек военнопленных шталага на ОБД Мемориал карточек офицеров-евреев?
Большинство погибших, как всегда, евреи?
Еще мне кажется,что огромная поисковая работа, проделанная форумчанами по лагерю, свелась к перечню фамилий генералов, содержавшихся в лагере.
Выбирались карточки, делался анализ причин смерти, доставок из лагерей, анализировали перечень рабочих команд и многое другое. Все осталось невостребованным для болванки статьи и свелось к банальностям типа канибализма, поедания мышей (сколько же там было мышей, что их хватило на три года для десятков тысяч голодных?!) и коры деревьев.
Отделение для военнопленных женщин? Карточки есть? Если так, то, возможно, это было бы тоже интересно в публикации.
Я прошу прощения, но именно из-за повторения шаблона молодое поколение скептически относится к к публикациям о шталагах. Чем лагерь во Владимире-Волынском выделяется из общего потока публикаций? Только побегом и фамилиями генералов?
Мне кажется, что обязательно надо использовать те результаты поиска, которые получены при анализе карточек военнопленных. Возможно, это и должно лечь в основу публикации.
Почему статья была послана Шнееру, а не другому исследователю темы лагерей - Черновалову?
Извините, я не историк. Я читатель интернета. Мнение читателя и высказала.
Людмила
Сообщение отредактировал Глок - Четверг, 31 Мая 2012, 08:39:19 |
| |
| |
| Татьяна_Т | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 09:07:00 | Сообщение # 4032 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 2136
Статус: Отсутствует
| Quote И н ф о р м а ц и я о Ш т а л а г е 3 6 5
В настоящее время военные городки, в которых располагались офицерское и солдатское отделения лагеря, используются под нужды министерства обороны Украины. Территории, где производились захоронения погибших, в основном застроены или заняты зелеными насаждениями.
Тем не менее в городе существует мемориал, посвященный узникам лагеря, при котором функционирует небольшой музей.
Информацию о лагере можно также найти на ряде сайтов поисковиков. Наиболее полная содержится на сайте (www.sgvavia.ru/forum/ 79 ). На нем, в частности, отображены следующие главные темы: Stalag 365 Wlodzimier Wolynsky (www.sgvavia.ru/forum/79-573), Списки погибших в лагере во Владимире - Волынском (www.sgvavia.ru/forum/79-1835), побег из лагеря 01.06. 1941 г. (www.sgvavia.ru/forum/79-1072)."
Побег из лагеря 01.06.1942 года.
Татьяна
Сообщение отредактировал Татьяна_Т - Четверг, 31 Мая 2012, 09:08:40 |
| |
| |
| Глок | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 09:41:47 | Сообщение # 4033 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 195
Статус: Отсутствует
| @Среди тел погибших от голода и болезней в братских могилах в большом числе были обнаружены останки узников с пулевыми отверстиями в черепах.@
Если верить Шнееру, что Сталлер ежедневно вывешивал приказ о расстреле 8-10 человек (минимум 300 человек в год), если верить воспоминаниям некоторым, что комендант начинал день со стрельбы по живым мишеням, если проводились массовые расстрелы по 200 человек (по какому поводу?), то среди обнаруженных 7 тысяч останков должно быть обнаружено огромное количество с пулевыми отверстиями.
П о п ы т к а к о л л е к т и в н о г о п о б е г а опять же.
Известны фамилии всех бежавших, звания, должности, даты смерти - анализ карточек. Почему только Власов? Совершившие этот побег заслуживают меньше внимания, чем Понеделин и Музыченко, о которых уже писано-переписано, еще в этой статье написано?
Ни словом не упомянуто о национальных блоках(полки и кавказский батальон). О структуре самоуправления "дивизией" - известны фамилии.
Коммунистические агенты, а также 76 еврейских офицеров подвергнуты особому обращению" (т.е. расстрелу) Обнаружены карточки участников заговора? Если да, то почему их не назвать?
\
\ "В воспоминаниях выживших узников Шталага 365 ".... можно и фамилии перечислить.
Моя пролетарская душа бунтует: даже офицеры-герои не удостоены чести быть упомянутыми в статье о лагере.
Исключительно генералы! Да о них уже тома написаны.
А "пропавшие без вести" лейтенанты- полковники так и останутся безвестными? В общей массе потерь.
Власовца Закутного уже в который раз персонализируют? Ах, как бы не забылось его имя и дата повешения.
20 % площади публикации отведено 9 генералам!
А из тысяч погибших в лагере упоминается один-единственный Власов (без звания и последнего места службы даже!)
Людмила
Сообщение отредактировал Глок - Четверг, 31 Мая 2012, 09:43:17 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 09:42:23 | Сообщение # 4034 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги! Не громите болванку вот так "сходу". Моя желание - свести воедино наработанный материал. Потому - то яи предлагаю его на обсуждение, потому - то и прошу высказаться. Ни на что не претендую - в этой теме я всего полгода! Вы - дольше меня, знаете больше. Указывайте, что не так, критикуйте материал, но так, чтобы было понятно, что и как надо исправить.
Сама по себе идея написать такую статью возникла еще в январе - феврале. К реализации шли через важный этап - составление списка погибших в лагере. Договорились составлять списки по эшелонам. Вроде достигли общего понимания, что выложим на форуме наработанные списки к 9 мая. Сделали это.
Взялся за следующий шаг - составил болванку статьи. Понимаю, что объем моих знаний по теме несопоставим с владением темой Геннадием и Нестором. Отсюда - мой призыв к соучастию в коллективном авторстве.
Фамилию Черновалова услышал впервые только сейчас. Книгу Арона Шнеера "Плен" читал, причем читал с чувством пиетета. Нашел его координаты, заручился соответствующими рекомендациями, сейчас переписываемся по разным вопросам, в том числе и по теме лагеря во Владимире - Волынском. Послал болванку ему, получил доброжелательный ответ.
Последняя ремарка - тему лагеря воспринимаю как касающуюся меня лично - в нем погибли отец моей жены и родственник по линии отца. Бывает и такое!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Глок | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 09:56:02 | Сообщение # 4035 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 195
Статус: Отсутствует
| Фадлан, сами напросились!
Извините за резкий тон.
Это не потому, что конкретно Вы плохо сделали работу.
Это мой темперамент. Мне ж на трибуне привычнее)).
Мне так и показалось, что в основу Шнеер положен.
Но вот беда - я не смогла найти на Мемориале ни одной фамилии, упоминаемой у Шнеера в книге ((.
У него военнопленные какие-то легендарные, не документированные. Как безымянные очевидцы, на свидетельства которых он ссылается постоянно.
Я хорошо отношусь к евреям. Но, когда в очередной статье "Евреи в войнах" прочитала о том, что решающую роль (!!!) в обороне Днепропетровска сыграл полковник Волкинштейн (комиссар 273-й дивизии, провоевавшей 50 дней), бросивший дивизию на произвол судьбы в окружении, а сам с группой штабистов вышел, ну...просто в ступоре.
Людмила
Сообщение отредактировал Глок - Четверг, 31 Мая 2012, 10:02:54 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 10:04:53 | Сообщение # 4036 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я понимаю, что любая инициатива изначально обречена на порицание! Особенно, если у кого - то начинает бунтовать пролетарская душа!
Мой вопрос: такая статья в принципе нужна? Имеет ли смысл над ней работать? Либо - каждый из нас знает то, что знает, а кто не знает - так ему знать не надо!
В отношении генералов - перечисление В ОКОНЧАТЕЛЬНОМ ВАРИАНТЕ можно сделать более кратким, можно наоборот - более подробным. Можно обойтись просто одной фразой. Но имена вынести из текста справки, например, в приложение. Хотя бы для нас, для нашей собственной информации и эрудиции.
В отношении расстрелянных: я процитировал официальный документ, который хранится в ГАРФе. Счел уместным его процитировать. Он противоречит воспоминаниям выживших?
Еще раз повторяю - потому - то я и называю свой материал "болванкой", другими словами - "полуфабрикатом"! Считаете, что он не годится в дело изначально - предлагайте ваш. Или, если считаете, что идея написания такой статьи порочна в корне - скажите об этом прямо! Не буду напрягаться!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 10:27:12 | Сообщение # 4037 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Да не Шнеер положен в основу болванки! Я шел по самому - самому первому проекту материала, который готовился в первых числах января с.г., а 10 января был передан заместителю министра иностранных дел РФ Г.Б. Карасину, который курирует отношения со странами СНГ, включая Украину, с тем, чтобы включить тему лагеря во Владимире - Волынском в программу российско - украинского межгосударственного сотрудничества. Конкретно, чтобы к 2015 году, семидесятилетию победы, разместить на мемориале во Владимире - Волынском стелы с именами погибших. Отсюда - и работа по выявлению личных карточек погибших, их обработке и систематизации, их печатание и размещение на форуме.
А. Шнеер появился позже. Получив болванку статьи, он ее просмотрел, те вещи, которые счел полезными, вставил. Ни на что большее он не претендовал. Я же попросил Геннадия разместить дополнения А.Шнеера в оригинальном, не правленном виде, в нашей теме. В моем понимании, подход А. Шнеера разумный и правильный.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 10:44:51 | Сообщение # 4038 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Quote (Глок) Quote (Глок)
По Максимишиным в ОБД 106 записей, но ни одного из офицерской картотеки. Без имени поиск затруднителен.
Бежавшего за границу петлюровца искать в офицерской картотеке, по-моему,бесполезно
Он не служил в армии и в плен не попадал.
Определение его как петлюровца может быть и ошибочным, поэтому я должен проверить. К тому же эмигранты в ОБД встречаются. Например, служившие немцам в Русском охранном корпусе в Югославии - на многих из них есть немецкие Grabmeldung.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 10:58:45 | Сообщение # 4039 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Quote (Глок) Почему статья была послана Шнееру, а не другому исследователю темы лагерей - Черновалову?
В том числе потому, что Виктор болен. Иногда выходит на связь (мы с ним земляки).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 11:02:30 | Сообщение # 4040 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Геннадий, перечитай еще раз тот материал, который присылал мне А. Шнеер! Помните: " А сбоку сидит один немец, довольно ехидный и задает ему вопрос: "Кто вы по происхождению:"
"Крестьянин". Немцы тоже умные люди были, когда вербовали.
- Что кончали?
- Сельхозинститут, а потом попал в армию. Дослужился до подполковника, командир полка.
- Так что же, - говорит, - странно, почему вы не должны любить советскую власть. Вы знаете, я эмигрант, выходец из России...Мы не можем вам верить, мне революция дала пинком под зад, а вас сделала агрономом, подполковником..."
Вот мне и кажется, что этот "ехидный немец сбоку" и есть "виньетка", он же Максимишин. Бежавший в самом начале Гражданской войны, скажем, из Киева... В обозе у немцев в 1918 году. И вернувшийся, тоже в немецком обозе, в 1941 году. И поставленный переводчиком во владимир - волынский лагерь. Для немцев должность очень даже нужная!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 11:06:49 | Сообщение # 4041 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Коллеги! Не громите болванку вот так "сходу". Моя желание - свести воедино наработанный материал. Потому - то яи предлагаю его на обсуждение, потому - то и прошу высказаться.
Василий Иванович, да всё нормально!
Дополним (но не быстро), Вы отредактируете.
Пока я вижу лишь два дополнения к проекту статьи:
1. Надо рассказать о рабочих командах лагеря (тема у нас есть).
2. Указать, что лагерь (либо часть военнопленных) был эвакуирован немцами в Каменец-Подольский, а "разгрузка" (этапы) происходила в Ченстохова, Цайтхайн и т.д.
Естественно, в конце статьи нужен список использованной литературы, как из Интернета (ссылки будут активными), иак печатных изданий вне Сети.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 11:14:21 | Сообщение # 4042 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Вы знаете, я эмигрант, выходец из России...Мы не можем вам верить, мне революция дала пинком под зад, а вас сделала агрономом, подполковником..."
Вот мне и кажется, что этот "ехидный немец сбоку" и есть "виньетка", он же Максимишин.
Василий Иванович, если это к тому, что его не может быть в ОБД, то я Вам скажу - я нашёл кучу эмигрантов из России в ОБД, создал тему на другом форуме о них на службе Гитлеру. В теме активно участвовали два профессиональных историка - известный всем Nestor и Константин Борисович Стрельбицкий.
Если иностранноподданные встречаются в ОБД, то почему там не должны быть эмигранты.
А Максимишина надо поискать у Дробязко и других историографов коллаборационистов.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Глок | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 15:41:40 | Сообщение # 4043 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 195
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Я понимаю, что любая инициатива изначально обречена на порицание! Особенно, если у кого - то начинает бунтовать пролетарская душа!
Мой вопрос: такая статья в принципе нужна? Имеет ли смысл над ней работать? Либо - каждый из нас знает то, что знает, а кто не знает - так ему знать не надо!
В отношении генералов - перечисление В ОКОНЧАТЕЛЬНОМ ВАРИАНТЕ можно сделать более кратким, можно наоборот - более подробным. Можно обойтись просто одной фразой. Но имена вынести из текста справки, например, в приложение. Хотя бы для нас, для нашей собственной информации и эрудиции.
В отношении расстрелянных: я процитировал официальный документ, который хранится в ГАРФе. Счел уместным его процитировать. Он противоречит воспоминаниям выживших?
Еще раз повторяю - потому - то я и называю свой материал "болванкой", другими словами - "полуфабрикатом"! Считаете, что он не годится в дело изначально - предлагайте ваш. Или, если считаете, что идея написания такой статьи порочна в корне - скажите об этом прямо! Не буду напрягаться!
Статья нужна и очень!
Но то, что написано в болванке,потратив немного времени, можно найти самому.
Мне она виделась иначе после чтения тем форума, посвященных лагерю.
Ведь проделана такая колоссальная работа. Добыто столько ранее не встречавшихся сведений.
Отступление лирическое
Из посвящений мне:
у нее пролетарский фасон
у нее пролетарский слог
Но так просится важное фон
к заграничной фамилии Глок.
(кличка Баронесса)
Может быть, те, кто работал с массивом карточек по тематикам, могли бы написать резюме о своих поисках?
Скажем, из общего количества карточек с записями о причинах смерти х% составляют:
причины и количество
Даты прибытия этапов из других лагерей - интересно. Но еще и важно для поиска.
этапы в другие лагеря - очень важно для тех, кто ищет следы.
Количество расстрелянных (по данным карточек)
Мне кажется, что вообще всю статью надо построить на базе карточек. В них конкретика, которая нужна каждому, кто хочет узнать о лагере, где погиб или через который прошел родной человек. Поймите меня правильно, не как упрек - о съеденных мышах с голодухи я как-то догадаюсь. Мне бы узнать конкретный рацион суточный важнее было бы.
Может быть, распределить между всеми по абзацу, но конкретики?
Людмила
|
| |
| |
| Глок | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 15:55:01 | Сообщение # 4044 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 195
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) те вещи, которые счел полезными, вставил.
даже видно какие)))
тенденция сейчас наметилась: евреи из жертв превращаются в героев сопротивления фашизму.
у нас в городе тоже так.
моего родственника записали в евреи, погибшие на фронтах
Правда, фамилию Штей превратили в ШтейН
и всех Ефимовичей, Осиповичей, Моисеевичей и даже некоторых Мусиевичей, а мой еще и Иосифович!
Людмила
|
| |
| |
| Глок | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 16:03:30 | Сообщение # 4045 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 195
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Геннадий, перечитай еще раз тот материал, который присылал мне А. Шнеер! Помните: " А сбоку сидит один немец, довольно ехидный
Вы знаете, я эмигрант, выходец из России...Мы не можем вам верить, мне революция дала пинком под зад, а вас сделала агрономом, подполковником..."
да петлюровец бы удавился быстрее, чем назвал себя эмигрантом из РОССИИ!!
Тем более с фамилией Максимишин!
Это же западнянская фамилия.
И почему именно он должен быть?
Какой-то немец (почему не настоящий немец?), выходец из России, говорящий по-русски.
Власов, расстрелянный за побег, тоже был переводчиком в лагере. Хоть и военнопленный.
Людмила
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 17:07:42 | Сообщение # 4046 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Давайте мы вначале определим предмет разговора, то бишь "о чем шумим".
В начале этого года, ориентировочно в первых числах января, на этой теме у нас состоялся разговор относительно того, что наша поисковая работа должна быть ориентирована на какие - то конкретные и видимые результаты (если вернетесь к переписке того периода, то увидите, как это происходило).
По итогам того разговора задались "мечтательной" целью: увековечить на мемориале память погибших в том лагере поименно. В России по государственной линии на эти цели выделяются довольно существенные деньги. Если раскрутить тему, то можно попробовать такие средства получить. Но нынешние реалии таковы, что лагерь для нас, россиян, находится на территории другого государства. Даже если мой тесть, погибший в этом лагере от тифа, похоронен во Владимире - Волынском, стал вместе с другими узниками лагеря, расстрелянными, замученными, умершими от голода и болезней, частью украинской земли.
Именно по этой причине Ваш покорный слуга встретился 10 января с Г.Б. Карасиным, заммминистра иностранных дел, отвечающим, в том числе за отношения России с Украиной, на предмет налаживания российско - украинского сотрудничества в деле увековечения памяти узников лагеря.
Но для того, чтобы стали известны конкретные имена погибших, и можно было бы говорить об установке стел с этими именами на мемориале, надо было составить такой список. Вот именно этим занимались "Деда" (искал в ОБД персональные карточки погибших именно в "нашем" лагере во Вл. - Вол.). Ваш покорный слуга их проверял и группировал по эшелонам для того, чтобы была ясна динамика заполнения лагеря и динамика смертности). Еще один участник - Ника печатала списки и к 9 мая разместила их на соответствующей странице. Эту часть работы мы в промежуточном финише завершили к 9 мая.
Кроме этого Ваш покорный слуга ходил в ГАРФ и потом с помощью других участников форума разместил на этой теме пять официальных документов: "Акт комиссии по расследованию...", четыре свидетельских показания о том, что происходило в лагере, и список погибших в лагере на 629 имен, составленный в апреле 44 года.
Была задумка: договориться с одним из федеральных телеканалов снять и показать ближе к 1 июня с.г. сюжет о лагере, приурочив его к годовщине побега 1 июня 1942 г. Увы, журналисты из российского телевидения не сочли тему достаточно интересной.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 17:32:04 | Сообщение # 4047 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Была еще одна задумка с тех январских обсуждений - написать статью для Википедии. Конкретно эту идею высказал Геннадий, за ее реализацию взялся я.
При написании исходил из того, что она должна дать информацию о лагере для "среднестатистического читателя". То есть, содержать наиболее важные сведения о лагере, если кто - то вдруг узнает, что один из его родственников погиб в шталаге 365 или погребен в городе Wlodomierz, он же Владимир - Волынский. Лично я вышел на эту тему именно так - год назад на одном из поисковых сайтов нашел имя своего тестя со следующим комментарием: "Лагерь содержания неизвестен. Место захоронения - Wlodomierz".
В моем понимании статья в Википедии нужна для таких, каким я сам был год назад. Хотите изложить весь материал, который к этому дню накоплен по теме этого лагеря? Тогда, на мой взгляд, надо садиться не за статью (у нее есть ограничения по объему), а за книгу, документальное исследование.
Просил бы только иметь в виду - у нас по теме лагеря есть еще много лакун. Перечисляю "навскидку":
- почему у нас нет карточек с констатацией смерти пленных в лагере до января 1942 года? Никто из них не умирал? Никого не расстреливали?
- насколько можно верить записям в карточках относительно смерти от естественных причин? Не маскировались ли такими записями расстрелы?
Какова была структура и персональный состав немецкой администрации лагеря?
Вопросов таких можно набрать много, и мы еще в начале года пришли к пониманию необходимости выхода на немецкие архивы по "нашему", владимир - волынскому лагерю. Пытаемся. В этих попытках задействованы Геннадий, Ника, Ваш покорный слуга.
Теперь, если "классовый, пролетарский гнев еще бурлит в жилах", предлагайте, подсказывайте, что не так, в чем "не так сидим!".
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Глок | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 20:07:41 | Сообщение # 4048 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 195
Статус: Отсутствует
| Василий Иванович, я попала на это сайт из-за лагеря тоже
Но основная тема, которой занимаюсь, - дивизия, пропавшая без вести.
Среди карточек нашла несколько на офицеров этой дивизии
Нашла живущего ныне бывшего военнопленного этого лагеря. Выложила все, что смогла, чем располагала
Теперь о среднестатистическом потребителе.
Два года назад я начала поиски без вести пропавшего дяди.
Практически никаких зацепок. Чтобы понять где можно искать клубок, я перечитала все, что нашла на сайте Лейпцигского университета по использованию труда иностранных рабочих. Прочитала все, что могла найти о группах сопротивления в Германии. Короче, год я читала. И того же Шнеера, в частности. И всего Бродского и т.д.
именно исходя из своих мытарств, я и рассматриваю структуру такой статьи - сжатый конспект по лагерю. Без банальностей.
По генералам. Пять лет назад я занималась поиском документов по судьбе генерала Шепетова. Даже тогда публикаций типа "Советские генералы в плену" была уйма. Среднестатистический потомок военнопленного вряд ли генеральский. Согласитесь? Будет ли для него откровением звание, должность и т.д., уже кем-то опубликованные ранее? 20% площади для 8 генералов и при этом говорить об экономии той же площади. У того же сына Шепетова оказалось намного больше документов отца, чем в любой статье. Кстати, он оказался журналистом и многие годы занимался поиском места гибели отца.
Вы пишете об отсутствии записей о смертях до января 1942 года. Пишете сейчас. Разве это не заслуживает упоминания в статье? Это же Вы знаете, а среднестатистический найдет только одну карточку и на том будет удовлетворен.
О маскировках. А от кого было маскироваться? Германия боялась остаться без очередного транша кредитов МВФ? Для маскировок должны быть причины. Но это уже не для статьи в моем видении. В статье можно изложить сведения, зафиксированные документально лагерными карточками. Все равно не избежать ошибок - я обнаруживала такие в картах офицеров, о судьбах которых знала чуть больше, чем зафиксировано в них.
О продолжении поисков и статье. В статье можно изложить то, что уже обнаружено, систематизировано, проанализировано. Она как бы итоговая на определенном этапе. Работа продолжается, появляются новые данные. Можно дополнить или исправить. Ведь основной массив уже отработан.
Мне кажется, что очень хорошим подспорьем для ищущего среднестатистического потомка будет как раз статья на основании ОБД. Ведь именно там находят или не находят карточки. Где же еще потомок найдет документальную базу о пребывании своего родственника в плену?
Это, бесспорно, мое видение. Ваша группа работает давно слаженно и продуктивно. Именно этот труд мне и хотелось видеть отраженным в статье.
Спасибо за внимание)))
Людмила
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 21:39:30 | Сообщение # 4049 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я все - таки не очень врубаюсь в Ваши критические ремарки.
Информацию насчет генералов мне скинул Арон Шнеер. Я считаю, что знать имена генералов, прошедших через владимир - волынский лагерь нам надо. Но сохранять ли весь "генеральский список" в справке для Википедии? У меня лично есть сомнения. Как есть сомнения и по некоторым другим моментам. Я же для того и выставил на обсуждение. Послушаю, узнаю другие факты, оценки, суждения, в том числе и по структуре - и... поработаю еще!
Но опять же с ясным пониманием, что мы должны иметь на выходе в качестве конечного продукта.
Об источниках - я просил бы просмотреть все, что уже имеется на этой теме. Мы изначально договорились о том, что списки погибших в лагере будут составляться на базе карточек ОБД. Чтобы любое, внесенное в наши списки имя, документально подтверждалось. Посмотрите, пожалуйста, тему "Списки погибших в шталаге 365, г. Владимир - Волынский". Мы специально вынесли в шапку указание, что список составлен на базе персональных карточек ОБД.
У нас на руках список погибших в лагере, копию которого я снял в ГАРФе. Список был составлен в апреле 1944 года. Но мы используем его как вспомогательный источник информации, так как многие имена в этом списке пока не подкреплены карточками ОБД. Может, из - за искажения имен, может из - за отсутствия в ОБД соответствующих карточек.
Насчет маскировки причины смертей: все - таки, может стоит посмотреть, что уже обсуждалось на этой теме раньше?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Глок | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 22:43:40 | Сообщение # 4050 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 195
Статус: Отсутствует
| Василий Иванович, наверное, мы говорим о разном))
Попробую еще раз. Я составляю список потерь "своей дивизии".
1. Просто переписываю втупую сведения из донесений
2. Ищу дополнительную информацию на ОБД (приказы, подворовые обходы, розыскные анкеты,карточки военнопленных и тд)
3. Наградная база.
Это мой массив информации для анализа. В результате у меня вырисовывается состав офицерского корпуса дивизии. Да все лейтенанты из пехотных училищ! А комбатами были даже старшие лейтенанты. Три области, из которых призывались. А многие пропавшие без вести в первых боях потом призывались в 1943. (Не потому ли такие огромные потери в качестве пропавших без вести, что бойцы домой на Кировоградщину и особенно на Виннитчину подались?) А что это за список освобожденных из плена на террироии Днепропетровщины в 1943? Где это у нас такие лагеря были? 25 тысяч человек! А это "окруженцы".
То есть, ОБД позволил анализировать причины и следствие.
Не будет среднестатистический этим заниматься. Ему легче и полезнее прочитать то, что напишу я. Потом сомневаться,искать дополнительно что-то, уже опираясь на мои результаты "маштабного прочесывания".
Могу составить энциклопедическую справку. А могу написать книгу по истории дивизии" 273 СД в документах и воспоминаниях".
Аналогично и по лагерю. Вы мне рекомендуете обратиться к спискам. И мой неокрепший в документальных битвах ум будет туго соображать что мне эти списки могут дать? Зачем мне эти сотни незнакомых фамилий, среди которых упоминается и моя? О Боги! около 300 страниц форума о лагере! Ау, людииииии! Помогите узнать, ответьте где могила моего деда. Вы же так хорошо знаете все о лагере.
Василий Иванович, мне бы выводы, а не списки. Мне бы то, что знаток,занимавшийся списками, в них увидел. Я не халявщик - я новичок. Мне бы основы,а там, я возможно и дальше смогу уже сам что-то раздобыть.
Уважаемый Василий Иванович. На сайте ФПД горы ссылок, сканов, списков из ОБД. Огромная часть их давно не работает. Впечатление массы чьих-то для своих целей собранных материалов. Кто-то на базе их книги пишет, кажется. Только я их не могу прочитать. Хотя очень было бы интересно. Может бы и я что-то могла написать, если бы могла разобраться в этих завалах. Да ну их! Лучше я сама начну искать то, что мне нужно! И тоже ни с кем не поделюсь своими мыслями. Завожу темку на форуме и начинаю туда складировать свои находки. Но тут является оскорбленное достоинство и начинает ругаться, что этот список они первые выложили в интернет и будьте добры ссылаться на их бесценную корзину.
Василий Иванович, я не в претензии. Я высказала свое видении подведения итогов поисковой работы. Ну, если мне надо будет, я потрачу много времени для того, чтобы все же найти, понять, разобраться и самостоятельно сделать выводы. Но до меня это ж кто-то уже сделал - разобрался. Но вот выводами не поделился в исследовательской теме.
Так что итоговая статья - это просто замечательно. Нужное, очень нужное дело. Но о том, чего я не нашла в болванке, я уже писала. Если это и не собирались делать, а была другая цель, извините, что влезла со своими чаяниями и надеждами узнать.
Надеюсь, что Вы поняли меня. И не обидитесь на мое занудство
Людмила
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 23:03:15 | Сообщение # 4051 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Quote (Геннадий_) я нашёл кучу эмигрантов из России в ОБД, создал тему на другом форуме о них на службе Гитлеру.
Сам себе противоречишь!Если на службе у немцев,то это не эмигрант,а гражданин Германии.
Немцы Поволжья служили в РККА как граждане СССР,ни один немец из Германии не дойдет до маразма назвать их эмигрантами на службе Сталина.
Эмигранты никогда не служили Гитлеру,это твое глубочайшее заблуждение,про Нестора вообще молчу,таких историков пруд пруди в каждой школе,их еще выпускают вузы,только Нестор кроме краткой истории ВКП(б) ничего не читал,это его библия! 
Если ты говоришь про людей лишенных гражданства СССР,то они граждане тех стран,которые их приняли и дали новое гражданство.
Чистый эмигрант русский,это тот, кто выехал из России и не вернулся в СССР,но их гражданства России никто не лишал и лишить не мог,по простой причине,что Россия по воле шарлатанов стала другой страной,но паспорта российские старые эмигранты имели .
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 23:17:51 | Сообщение # 4052 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Сам себе противоречишь!Если на службе у немцев,то это не эмигрант,а гражданин Германии.
Даже если -повторю, если - бывщий эмигрант и стал гражданином Германии, он всё равно в первую очередь эмигрант.
Но не все эмигранты стали гражданами рейха, что не помешало им ему, рейху, служить.
Quote (Саня) Немцы Поволжья служили в РККА как граждане СССР,ни один немец из Германии не дойдет до маразма назвать их эмигрантами на службе Сталина.
Какая связь между немцами Поволжья и эмигрантами?!
Quote (Саня) Эмигранты никогда не служили Гитлеру,это твое глубочайшее заблуждение
Саня, мне остаётся только улыбнуться и прислать тебе ссылку на ту тему.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 23:22:57 | Сообщение # 4053 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Quote (Геннадий_) Но не все эмигранты стали гражданами рейха, что не помешало им ему, рейху, служить.
Старая пластинка!Никогда РОА не служила Гитлеру,они дрались за свои идеи,хотя их в целях с Гитлером и свела судьба на едином фронте против Сталинского режима.
Нас тоже сводила судьба в войне против Гитлера с Америкой,но смешно называть американцев,или англичан приверженцами сталинизма.Это только союзники на время обьединенные целью одной.
Как вы с Нестором заполитизированы,просто ужас,выкиньте из головы все советские агитки! 
И никогда Русский Охранный Корпус в Югославии не служил Гитлеру!
Геннадий_, Quote (Геннадий_) и прислать тебе ссылку на ту тему.
Я не читаю чужие форумы,нет времени и ссылки расценю еще,как рекламу,пока там админ не сменит свое мнение о нашем форуме .
Пусть там без моих чтений изощряется, обойдемся своими силами!
Нестор пусть их читает,ему полезно!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Глок | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 23:50:58 | Сообщение # 4054 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 195
Статус: Отсутствует
| «Как верный сын моей Родины, я добровольно вступаю в ряды войск Комитета Освобождения Народов России. В присутствии моих земляков я торжественно клянусь честно сражаться до последней капли крови под командой генерала Власова на благо моего народа против большевизма. Эта борьба ведется всеми свободолюбивыми народами под высшей командой Адольфа Гитлера. Я клянусь, что останусь верным этому союзу».
А вот из документального сюжета о присяге РОА
"Я верный сын моей Родины, вступая добровольно в ряды Русской Освободительной Армии,торжественно клянусь честно бороться против большевиков на благо моей Родины. В этой борьбе против общего врага на стороне германской армии и ее союзников клянусь быть верным и беспрекословно повиноваться вождю и главнокомандующему всех освободительных армий Адольфу Гитлеру.Я готов во исполнение этой клятвы не щадить себя и свою жизнь. "
Клятва быть верным и повиноваться Гитлеру и отдать жизнь во имя исполнения клятвы - это не служба?
Американцы и англичане клятву на верность Сталину не давали в отличие от власовцев
Людмила
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 00:08:53 | Сообщение # 4055 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Глок,
Quote Quote быть верным и беспрекословно повиноваться вождю и главнокомандующему всех освободительных армий Адольфу Гитлеру.Я готов во исполнение этой клятвы не щадить себя и свою жизнь. "
Сами то верите?
Хотелось бы видеть сам текст,сюжеты не впечатляют! Даже перешедшие на сторону Вермахта легионеры,подписывали текст,в котором ни слова нет о Гитлере.
Пример:
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 00:19:13 | Сообщение # 4056 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Глок,
Вот у ребят нашел текст присяги власовца,обрати внимание как разнятся тексты твой и мной приведенный,как смещаются акценты ,поэтому нет у меня веры никаким сюжетам кроме документов.Страна погрязла во лжи и фальсификациях! Но ссылку и они не дают на подлинник:
"Я, как верный сын моей Родины, вступая добровольно в ряды бойцов Вооруженных сил народов России, перед лицом соотечественников присягаю – для блага моего народа, под главным командованием генерала Власова бороться против большевизма до последней капли крови. Эта борьба ведется всеми свободолюбивыми народами в союзе с Германией под главным командованием Адольфа Гитлера. Я клянусь быть верным этому союзу. Во исполнение этой клятвы я готов отдать свою жизнь."
http://perovo88.livejournal.com/10214.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/Русская_освободительная_армия
После назначения Власова главнокомандующим солдаты РОА были приведены к [36] присяге{89}:
"Я, верный сын своего отечества, добровольно вступаю в ряды войск Комитета по освобождению народов России. Перед лицом моих соотечественников торжественно клянусь честно сражаться под командованием генерала Власова до последней капли крови за благо моего народа, против большевизма"*.
Немецкая сторона не могла примириться с тем, что солдаты будут присягать лично Власову, и в присягу были внесены пункты, намекающие на союз с Германией. В частности, говорилось: "Эта борьба ведется всеми свободолюбивыми народами во главе с Адольфом Гитлером. Клянусь быть верным этому союзу". Эту формулировку одобрил лично рейхсфюрер СС, а русские таким образом сумели избежать принесения присяги лично Гитлеру.
http://militera.lib.ru/research/hoffmann/02.html#
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 01:17:41 | Сообщение # 4057 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Глок) Известны фамилии всех бежавших, звания, должности, даты смерти - анализ карточек. Почему только Власов? Совершившие этот побег заслуживают меньше внимания, чем Понеделин и Музыченко, о которых уже писано-переписано, еще в этой статье написано?
Я сейчас мельком зашел,нету времени,позже выскажу свое видение. Вы профредактор,чего?Если какой то стенной газеты,то конечно можно писать о рабочем,а если центральной прессы,то обязаны указывать лиц,которые на слуху.А теперь представьте,что в Википедии будет такая фраза"в этом лагере содержался л-т Иванов,который пытался совершить побег",это о чем то говорит?Кто такой Иванов?Какой побег?И что нам в Вики это подробно рассказывать?А фраза"содержался генерал Музыченко"к примеру,не требует обьяснений.Почему Власов?Да хотя бы по тому,что о нем наибольшее количество воспоминаний,и как все практически признают,он был организатор побега.Придонову конечно верим,но ведь он по моему вначале сам написал,что о побеге он слышал после прибытия в лагерь,это произошло за несколько месяцев.Я не помню точно,но мне кажеться так он говорил,нету время перечитывать воспоминания.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 06:41:25 | Сообщение # 4058 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Людмила, мне с Вами трудно разговаривать, потому что мы говорим о разных вещах.
Вы, как я понял, исходите из того, что интересно лично Вам. Полагаете, что статья для Википедии - это своего рода подведение итогов продолжительной и многогранной работы, проведенной по теме лагеря военнопленных группой энтузиастов, работавшей в течение года на этой странице. Что просматривать составленные к сегодняшнему дню поименные списки на 1500 погибших в этом лагере - дело скучное и нудное. Что в проекте статьи для Википедии содержится много банальностей, вместо того, чтобы...
Если это так, то позвольте не согласиться с Вами.
Ведь что такое "банальности"? Название лагеря - "банальность"? Место расположения отделений лагеря - "банальность"? Места захоронения погибших из офицерского отделения и отделения для рядовых - "банальность"? Думаете, это все так просто?
Возьмем самый элементарный вопрос: сколько военнопленных в общей сложности погибло в лагере? Откроем статью в Википедии о городе Владимир - Волынский, найдем абзац о лагере для военнопленных и увидим цифры погибших в этом лагере: 55 - 56 тысяч человек. А сколько на самом деле? В "Акте комиссии по расследованию..." за апрель 1944 года сказано, что во вскрытых захоронениях обнаружены останки примерно 25 тысяч человек - 18 тысяч рядового состава и 7 тысяч офицеров.
Голод, заставлявший пленных есть траву, листья деревьев, кору, вплоть до трупоедства - "банальность"? Вам хочется после этого знать рацион питания?
Повторюсь, но еще раз скажу - статья в Википедию задумывалась не как "подведение итогов", не как всестороннее исследование по теме лагеря, а как информация для тех, кто ищет сведения о своих близких, погибших в этом лагере и погребенных во Владимире - Волынском. Как, в том числе, своего рода пояснение к списку погибших.
А уж исследователи, которые работают над этой темой, наверняка знают больше. Но для них нужно писать нечто совсем другое. В другом жанре, с другой степенью детализации.
Пока же ставится более приземленная, более прикладная задача: увековечить память погибших в лагере. В "мечтательном" варианте - добиться установки стел с именами погибших на мемориале. Для этого нужны списки. К спискам нужна достаточно емкая и ясная справка. Пусть она будет даже содержать на первый взгляд "банальности".
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 10:46:29 | Сообщение # 4059 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| У той работы, которая проводится на этом форуме есть еще один прикладной аспект: внося имена погибших в лагере во Владимире - Волынском в сводный список, мы помогаем многим людям в поиске информации о судьбе их близких.
Поясню: в поисковик вводится фамилия, имя и отчество человека, судьбу которого хотят прояснить, и среди других источников сейчас в системе Яндекс открывается и страница форума авиаторов с нашим, СОСТАВЛЕННЫМ НАМИ списком погибших в шталаге 365, если разыскиваемый человек в этот список уже включен. Дальше родные находят исходные данные о человеке, судьба которого их волнует, то есть год рождения, место последней службы, место и дата пленения, дата и причина смерти. В справке о лагере найдут информацию о месте содержания в лагере ("панцерный", то есть для рядового состава, или "норд", отделение для офицеров), условиях пребывания и месте вероятного захоронения.
Таково мое, но думаю - не только мое, понимание смысла и предназначения этой справки.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 11:27:25 | Сообщение # 4060 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) И никогда Русский Охранный Корпус в Югославии не служил Гитлеру!
Номер записи 300976955
Фамилия Дуброва
Имя Сергей
Дата рождения 25.03.1903
Место рождения Польша, Пултуск
Воинское звание ефрейтор
Судьба Погиб в плену (Он и не был в плену - Г.К.)
Дата смерти 22.07.1944
Место захоронения Вена
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977526
Номер дела источника информации 8
http://obd-memorial.ru/Image2....f7fc1c5
http://obd-memorial.ru/Image2....d2dc1fd
Комментарий Евгения Платунова:
"Здравствуйте, уважаемые Геннадий Юрьевич и Константин Борисович!
Позвольте процитировать в связи с возникшей темой РОК соответствующую биографическую справку из книги "ЧИНЫ РУССКОГО КОРПУСА. БИОГРАФИЧЕСКИЙ СПРАВОЧНИК В ФОТОГРАФИЯХ", МОСКВА 2009, составители С.В. ВОЛКОВ, П.Н. СТРЕЛЯНОВ (КАЛАБУХОВ):
Стр. 132 -
Дуброва Сергей - в эмиграции в Югославии, кадет Первого русского КК. В Русском Корпусе в 1-й роте 2-го батальона 3-го полка (ефрейтор), Военно-училищные курсы 1943, подпоручик, убит 1945.
Можно наглядно увидеть разницу - с записями в документе ОБД..."
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
