|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Nestor | Дата: Воскресенье, 27 Мая 2012, 04:48:30 | Сообщение # 4026 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) А Вы откуда привязали этих двух полицейских к Осташковскому лагерю? Вы же сами написали что эти жетоны были в Осташкове. 
Имеются в виду Kuligowski Józef и Małowiejski Ludwik.
Согласно Lista osób zamordowanych w Katyniu, Miednoje i w Charkowie mianowanych pośmiertnie na kolejne stopnie, odczytana w trakcie uroczystych obchodów w dniach 9 -10 listopada 2007 r., самому полному, подробному и уточненному списку жертв из существующих, в котором приведено 14113 имен, оба казнены в Калинине.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 27 Мая 2012, 07:07:05 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 27 Мая 2012, 05:01:42 | Сообщение # 4027 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) А при чем показания коменданта лагерей под Смоленском,к Скниловскому аэродрому?
Объясняю. Был такой главк, Главное управление аэродромного строительства (ГУАС). Согласно его отчету на 15 июня 1941 г., в его системе, которая строила аэродромы от Бреста до Камчатки, работало более 16 тыс. пленных поляков. В справке конкретные места их работы не указывались. Но в справке на тот же день Вяземлага (единственное лагуправление, входившее непосредственно в ГУАС) прямо указывается, что на трех его объектах работали пленные поляки. Далее приходится вычислять самому.
Quote
Как у Вас с географией в школе было? Или Вы Львов со Льговом перепутали?
Силами заключенных Львовского лагеря тоже строились объекты ГУАСа.
Quote
Я Вас спросил,откуда такая цифра военнопленных,задействованных на строительстве аэродрома в Скнилове?
См. на этой странице, № 4083, архивная справка, в ней черным по белому: Скнилов, работает 1521 поляк.
Quote
А Вы мне про едоков в Смоленске,и каком то коменданте.Я не вижу нигде,количество поляков при строительстве Скниловского аэродрома.И был ли там вообще аэродром?Да сейчас после "трагедии" он на слуху.Но был ли он перед войной?
Быть-то как таковое был, строился, модернизировался. Но насколько крупный, отвечавший запросам войны и т. д., отдельный вопрос. судя по числу работников, в Черлянах был побольше. Или там для них было почему-то меньше работы, не знаю. Единственно важно здесь, что там их по архивной справке был 1521 чел. Остальные вопросы к историкам авиации, аэродромостроительного дела.
Впрочем, попробуем сообразить. Первые упоминания в документах о деятельности Львовского лагеря относятся к концу февраля 1941 г. Это приказы по формированию его штата. В середине марта утверждается и запускается обширная программа оборонительного строительства, включающая в себя аэродромный сегмент. Работы практически начинаются не раньше конца марта. Сначала, конечно, преднулевой цикл, топографическая разметка и т. п., работы, собственно, по-настоящему начинаются где-то в апреле, если даже не в мае. И продолжаются до начала войны, т. е. практически в течение максимум пары месяцев. Что за такое время можно настроить, когда по планам окончание работ относилось где-то на осень?
С другой стороны, учтем, что Львов совсем немаленький город, более-менее приличный аэродром при нем наверняка построили еще поляки до 1939 г. Насколько представляю, то мог быть только Скниловский. Вопрос, таким образом, только в том, насколько тот аэродром отвечал запросам советских ВВС. Судя по тому, что туда отправили вкалывать полторы тысячи зэков, модернизационные работы намечались немаленькие. Вот и все, что можно сказать без фантазий.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 27 Мая 2012, 05:23:50 |
| |
| |
| Глок | Дата: Воскресенье, 27 Мая 2012, 14:40:25 | Сообщение # 4028 |
Группа: Поиск
Сообщений: 195
Статус: Отсутствует
| Товарищи
А можно о поляках выделить тему из "Лагере во Владимир - Волынском"?
137 страниц для новичка на форуме почитать будет сложно.
А тут еще и тема, которая не касается лагеря
Людмила
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 27 Мая 2012, 14:47:29 | Сообщение # 4029 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Глок) А можно о поляках выделить тему из "Лагере во Владимир - Волынском"?
Конечно можно.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 27 Мая 2012, 19:02:46 | Сообщение # 4030 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Не знаю, нужно ли. Советские пленные польской национальности бывали во многих шталагах, и в том, что в В. В. их набиралось до 300 чел., собственно, ничего особенного нет. Вполне возможно, что в их числе было и какое-то сравнительно очень небольшое количество бывших пленных Львовского лагеря. Потому что бежали разными маршрутами в разные стороны, в разных местах отлавливались немцами, если отлавливались, короче, дальнейшие судьбы их в целом сложились сильно по-разному, скорее всего. Так что если удастся выявить с пяток бывших пленных, то по-настоящему нового знания это не даст.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 27 Мая 2012, 19:04:46 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 29 Мая 2012, 03:01:33 | Сообщение # 4031 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Краткий путеводитель по коллекции трофейных документов
Revision date January 6th, 2001
OSOBY ARCHIVE/ SONDERARCHIV(SPECIAL ARCHIVE).
The so-called “Sonderarchiv” can be found in the Center for the Conservation
of Historical and Documentery Collections. (The former Special Archive).
The address is:
125212 Moscow
Vyborgskaja St., Bldg.3.
Russia
The archive contains the captured funds from Germany, including those
captured by Germany in France, Austria, Holland, Belgium, Poland, etc.
In the invertarisationlist it is mentioned if certain part are transferred to
third parties. After 1992 copies of certain parts of this archive have been
send to Belgium and the Netherlands.
http://www.lwag.org/reference/osoby006.PDF
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Мая 2012, 03:04:14 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 30 Мая 2012, 00:34:09 | Сообщение # 4032 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| По просьбе Василия Ивановича размещаю...
"Геннадий, добрый день! Пересылаю на предмет возможного размещения по теме лагеря во Владимире - Волынском письма в мой адрес от Арона Шнеера и просмотренную им болванку статьи для Википедии с дополнениями. На мой взгляд, дополнения весьма интересны."
"Василий Иванович, добрый вечер! посмотрел о шталаге. Все хорошо. Высылаю свои дополнения прямо по тексту. Желтым цветом и красным. То, что надо убрать, мне кажется, я написал. Речь идет всего об одной букве. Будут ли использованы дополнения, дело редакторов сайта. итак дополненный фал посылаю."
"Ш Т А Л А Г 3 6 5
( г. В л а д и м и р - В о л ы н с к и й )
Шталаг 365 - один из 180 лагерей для содержания советских военнопленных в годы Великой Отечественной войны. Был развернут в западноукраинском городе Владимир - Волынский. Функционировал с сентября 1941 г. по сентябрь 1943 г. В общей сложности через лагерь прошло свыше 56 тыс. солдат и офицеров Красной Армии. Согласно имеющимся документам, около 25 тыс. из них было уничтожено.
И с т о р и я л а г е р я
Лагерь был развернут в сентябре 1941 г. в двух бывших военных городках постройки начала XIX века в черте г. Владимир – Волынский по ул. Ковельская (отделение для содержания офицеров) и Устилужская (для рядового и сержантского состава). Внутри отделения для офицерского состава существовали также «генеральский» блок на 10 - 12 чел. и блок для содержания попавшего в плен женского медперсонала.
В первые месяцы своего функционирования лагерь носил обозначение XI A (по нумерации военного округа в Германии, который в числе других курировал и данный лагерь). Позже, после создания в составе Группы армий «Юг» собственного управления лагерями советских военнопленных, получил новый порядковый номер и стал проходить по документам как Шталаг 365.
Установлено, что в «генеральском» блоке лагеря содержались взятые в плен в «Уманском котле» командующий 12й Армией ЮЗФ генерал - лейтенант П.Г. Понеделин, командующий 6й Армией ЮЗФ генерал - лейтенант И.Н. Музыченко, командир 44й Киевской гсд им. Щорса генерал - майор С.А. Ткаченко, ( Г- необходимо убрать.дивизия не могла быть гвардейской в начале войны. Ткаченко взят в плен 18 июля раненым в голову и правую рук. Советские генералы в плену. М.,1999, с.С.68.) командир … корпуса генерал – майор Н.К. Кириллов, …. Предположительно в лагерь во Владимире - Волынском они были доставлены в конце августа - первой половине сентября 1941 г.
Содержались в лагере и взятый в плен 15 сентября 1941 г. командир 196-й стр. див. Генерал –майор К.И. Куликов, с середины сентября Зам.команд.37-й армией генерал-майор П.Д. Артеменко, Командир 21-стр. корпуса генерал-майор Д.Е.Закутный, впоследствии сотрудничал с Власовым и повешен 1 августа 1946 г. , После 14 октября 1941 г. Начштаба 37-й армии генерал-майор К.Л. Добросердов, Командир 62-й гвар. стр.див. генерал-майор Г.М. Зайцев. Попал в плен 16 марта 1943 г. под Харьковым. Находился в лагерном госпитале Влад-Волынск. ( источник. Профессор академии им. Фрунзе, полковник. Ф.Д. Свердлов. Советские генералы в плену. М.,1999, с.33.,77, 108,192, 196.
Вероятно, « транзитом» прошли через лагерь все сов. генералы, взятые в плен в «Уманском и Киевском котлах», затем Харьковского разгрома и падения Севастополя. Однако документального подтверждения у меня нет. Лишь косвенные свидетельства.
Массовое заполнение лагеря было начато с 24 сентября 1941 г. Оно происходило волнообразно: в первые месяц - полтора - за счет офицеров младшего и среднего звена, плененных под Уманью, в октябре - ноябре 1941 г. в лагерь в большом числе поступили военнопленные из «Киевского котла». В дальнейшем крупные партии пленных поочередно поступали в лагерь после падения Севастополя, неудачной попытки высадки десанта в Керчи, прорыва немецких войск к Волге и Северному Кавказу, провала Харьковской наступательной операции Красной Армии.
По воспоминаниям выживших узников лагеря, в моменты наибольшего заполнения Шталага 365 в обоих его отделениях - офицерском и для рядового состава одномоментно находилось до 12 тыс. советских военнопленных.
Последний документально подтвержденный эшелон с советскими военнопленными прибыл во Владимир - Волынский 11 мая 1943 г. Последние записи о смерти в личных карточках узников лагеря датируются сентябрем 1943 г.
Имеющийся на сегодняшний день документальный материал позволяет рассматривать Шталаг 365 как транзитно - фильтрационный. Здесь среди военнопленных производился отбор рабочей силы для дальнейшего ее использования в Генерал – губернаторстве Польша и самой Германии, вербовка коллаборационистов в полицейские и вспомогательные части, физическое уничтожение больных и «непокорных».
У с л о в и я с о д е р ж а н и я
Немецкое командование лагеря (комендант Сталер) создало жесточайший режим содержания советских военнопленных, как рядовых, так и офицеров. Пленных преднамеренно не кормили, либо кормили в минимальном объеме. Узники лагеря были вынуждены есть мышей, крыс, траву, листву и кору деревьев. На почве голода люди сходили с ума или прибегали к трупоедству. В лагере царила ужасная антисанитария. Пленные жили в переполненных бараках, которые кишели вшами, клопами, блохами.
Эти обстоятельства приводили к высокой смертности от голода и болезней, особенно желудочно - кишечных, сыпного тифа, туберкулеза, цинги . По свидетельствам очевидцев, в отдельные дни умирало до ста человек. Одновременно в лагере на регулярной основе проводились массовые расстрелы, иногда партиями до двухсот человек. В первую очередь уничтожению подвергались евреи-военнопленные (еврейской национальности это уж очень неудобоваримо, советский штамп годы и литературно неправильно), политработники, лица, подозреваемые в пробольшевистских настроениях.
Работавшая в сентябре 1944 г. « Комиссия по расследованию злодеяний, учиненных немецкими захватчиками в городе Владимире - Волынском» установила наличие коллективных захоронений в непосредственной близости от отделения лагеря для рядового состава, в которых погребено ок. 18 тыс. чел. («на западной окраине города неподалеку от дороги, ведущей в село Ворин»). Другие коллективные захоронения были вскрыты в поле рядом с отделением лагеря для офицеров («Ковельские» или «Сталинские казармы») по ул. Ковельской. Здесь в коллективных захоронениях обнаружены останки 7 тыс. чел. Среди тел погибших от голода и болезней в братских могилах в большом числе были обнаружены останки узников с пулевыми отверстиями в черепах.
Большое число погибших узников лагеря захоронено также на центральном кладбище города - Ладомирском.
П о п ы т к а к о л л е к т и в н о г о п о б е г а
В воспоминаниях выживших узников Шталага 365 упоминается о нескольких попытках побега из лагеря, предпринятых в 1942 г. Документально подтверждена попытка, имевшая место 1 июня 1942 г. Группа военнопленных из офицерского отделения лагеря ( ул. Ковельская) численностью до 30 чел. была направлена для проведения работ по захоронению тел умерших в отделении лагеря для рядовых по ул. Устилужская. По предварительному сговору участники группы напали на конвоиров, один из которых был убит, а остальные разоружены и связаны. После того, как группа устремилась к близлежащему лесному массиву, от нее по малодушию отделились двое из участников побега, которые вернулись к связанным конвоирам и освободили их. Поднятая по тревоге охрана лагеря устроила преследование, которое закончилось поимкой первый же день основной части бежавших. Они были вновь доставлены в лагерь и публично расстреляны. В последующие дни и недели были схвачены и казнены практически все остальные участники попытки побега (последний - В.З. Власов был взят немцами под Киевом и расстрелян в лагере во Владимире - Волынском 18 августа 1942 г.). Согласно имеющимся на момент написания статьи материалам из 30 участников побега уйти удалось всего двум.
Документально подтверждена и подготовка восстания и побега. «о подготовке восстания во Владимир-Волынске свидетельствуют немецкие документы. В донесении №12 начальнику полиции безопасности в Берлине от 17.07.1942 г. сообщается: "В районе Владимир-Волынска обезврежена партизанская группа, намечавшая восстание в городе и освобождение 8000 советских офицеров из местного лагеря. Этот замысел должен был осуществиться при помощи гетто (около 15 тыс. евреев). Большинство пленных офицеров уже изготовили для этой цели острые ножи из разбитых касок. В результате предпринятых полицией безопасности мер было задержано 36 коммунистических активистов, а также 76 еврейско-большевистских офицеров. Зачинщиками из них оказались политкомиссары. Коммунистические агенты, а также 76 еврейских офицеров подвергнуты особому обращению" (т.е. расстрелу) Архив Яд Вашем. М-54/245, л. 67. Приведено в книге – А.И Шнеер Плен М.,2005, с.242.
И н ф о р м а ц и я о Ш т а л а г е 3 6 5
В настоящее время военные городки, в которых располагались офицерское и солдатское отделения лагеря, используются под нужды министерства обороны Украины. Территории, где производились захоронения погибших, в основном застроены или заняты зелеными насаждениями.
Тем не менее в городе существует мемориал, посвященный узникам лагеря, при котором функционирует небольшой музей.
Информацию о лагере можно также найти на ряде сайтов поисковиков. Наиболее полная содержится на сайте (www.sgvavia.ru/forum/ 79 ). На нем, в частности, отображены следующие главные темы: Stalag 365 Wlodzimier Wolynsky (www.sgvavia.ru/forum/79-573), Списки погибших в лагере во Владимире - Волынском (www.sgvavia.ru/forum/79-1835), побег из лагеря 01.06. 1941 г. (www.sgvavia.ru/forum/79-1072)."
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 30 Мая 2012, 05:37:04 | Сообщение # 4033 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Геннадий, спасибо за помощь!
Теперь просьба к постоянным участникам работы над этой темой. Пока по поводу содержания чернового варианта статьи высказались только Коля и Арон Шнеер. Меня лично огорчает молчание наших профессиональных историков, активно работающих по теме лагеря. Болванка настолько плоха и примитивна, что ее лучше не замечать?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 30 Мая 2012, 06:18:34 | Сообщение # 4034 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Перечитывал письмо Колмакова на имя А.Я. Вышинского и обратил внимание на описание сцены расстрела одного из участников коллективного побега В.З. Власова 18 июля 1942 года: "Тогда сам комендант Сталер и его холуй ПЕРЕВОДЧИК - петлюровец Максимишин (унтер - офицер), выдернув пистолеты, дали по 6 выстрелов в грудь патриоту..." (слово "переводчик" выделено мною, Ф.)
Мы в свое время часто возвращались к фигуре старшего переводчика, которого я окрестил "виньеткой" за своебразное написание некоторых букв в личных карточках военнопленных. Как полагаете, не он ли упомянут в воспоминаниях Колмакова? По фамилии? По времени вполне может быть. По степени озлобления в отношении советских - тоже. Помните, Арон Шнеер прислал мне один документ, вернее, воспоминания, где говорилось о русском на службе у немцев, который говорил, что революция лишила его всего и заставила бежать за границу?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 30 Мая 2012, 20:26:52 | Сообщение # 4035 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) его холуй ПЕРЕВОДЧИК - петлюровец Максимишин
По Максимишиным в ОБД 106 записей, но ни одного из офицерской картотеки. Без имени поиск затруднителен.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Глок | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 07:59:20 | Сообщение # 4036 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 195
Статус: Отсутствует
| Товарищи, как же так?
Поднятая по тревоге охрана лагеря устроила преследование, которое закончилось поимкой первый же день основной части бежавших. Они были вновь доставлены в лагерь и публично расстреляны.
Выходит,что я зря голову морочила Придонову? Вы не верите в то, что в первый день в лагерь были доставлены истерзанные трупы бежавших.
Жив человек, воспоминания которого не поддавались редакциям при публикации.
Людмила
|
| |
| |
| Глок | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 08:03:02 | Сообщение # 4037 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 195
Статус: Отсутствует
| Quote (Глок) По Максимишиным в ОБД 106 записей, но ни одного из офицерской картотеки. Без имени поиск затруднителен.
Бежавшего за границу петлюровца искать в офицерской картотеке, по-моему,бесполезно
Он не служил в армии и в плен не попадал.
Людмила
|
| |
| |
| Глок | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 08:10:44 | Сообщение # 4038 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 195
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Болванка настолько плоха и примитивна, что ее лучше не замечать?
Я могу только сказать, что текст надо отредактировать.
Это я могу сказать как профредактор.
А много среди карточек военнопленных шталага на ОБД Мемориал карточек офицеров-евреев?
Большинство погибших, как всегда, евреи?
Еще мне кажется,что огромная поисковая работа, проделанная форумчанами по лагерю, свелась к перечню фамилий генералов, содержавшихся в лагере.
Выбирались карточки, делался анализ причин смерти, доставок из лагерей, анализировали перечень рабочих команд и многое другое. Все осталось невостребованным для болванки статьи и свелось к банальностям типа канибализма, поедания мышей (сколько же там было мышей, что их хватило на три года для десятков тысяч голодных?!) и коры деревьев.
Отделение для военнопленных женщин? Карточки есть? Если так, то, возможно, это было бы тоже интересно в публикации.
Я прошу прощения, но именно из-за повторения шаблона молодое поколение скептически относится к к публикациям о шталагах. Чем лагерь во Владимире-Волынском выделяется из общего потока публикаций? Только побегом и фамилиями генералов?
Мне кажется, что обязательно надо использовать те результаты поиска, которые получены при анализе карточек военнопленных. Возможно, это и должно лечь в основу публикации.
Почему статья была послана Шнееру, а не другому исследователю темы лагерей - Черновалову?
Извините, я не историк. Я читатель интернета. Мнение читателя и высказала.
Людмила
Сообщение отредактировал Глок - Четверг, 31 Мая 2012, 08:39:19 |
| |
| |
| Татьяна_Т | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 09:07:00 | Сообщение # 4039 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 2136
Статус: Отсутствует
| Quote И н ф о р м а ц и я о Ш т а л а г е 3 6 5
В настоящее время военные городки, в которых располагались офицерское и солдатское отделения лагеря, используются под нужды министерства обороны Украины. Территории, где производились захоронения погибших, в основном застроены или заняты зелеными насаждениями.
Тем не менее в городе существует мемориал, посвященный узникам лагеря, при котором функционирует небольшой музей.
Информацию о лагере можно также найти на ряде сайтов поисковиков. Наиболее полная содержится на сайте (www.sgvavia.ru/forum/ 79 ). На нем, в частности, отображены следующие главные темы: Stalag 365 Wlodzimier Wolynsky (www.sgvavia.ru/forum/79-573), Списки погибших в лагере во Владимире - Волынском (www.sgvavia.ru/forum/79-1835), побег из лагеря 01.06. 1941 г. (www.sgvavia.ru/forum/79-1072)."
Побег из лагеря 01.06.1942 года.
Татьяна
Сообщение отредактировал Татьяна_Т - Четверг, 31 Мая 2012, 09:08:40 |
| |
| |
| Глок | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 09:41:47 | Сообщение # 4040 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 195
Статус: Отсутствует
| @Среди тел погибших от голода и болезней в братских могилах в большом числе были обнаружены останки узников с пулевыми отверстиями в черепах.@
Если верить Шнееру, что Сталлер ежедневно вывешивал приказ о расстреле 8-10 человек (минимум 300 человек в год), если верить воспоминаниям некоторым, что комендант начинал день со стрельбы по живым мишеням, если проводились массовые расстрелы по 200 человек (по какому поводу?), то среди обнаруженных 7 тысяч останков должно быть обнаружено огромное количество с пулевыми отверстиями.
П о п ы т к а к о л л е к т и в н о г о п о б е г а опять же.
Известны фамилии всех бежавших, звания, должности, даты смерти - анализ карточек. Почему только Власов? Совершившие этот побег заслуживают меньше внимания, чем Понеделин и Музыченко, о которых уже писано-переписано, еще в этой статье написано?
Ни словом не упомянуто о национальных блоках(полки и кавказский батальон). О структуре самоуправления "дивизией" - известны фамилии.
Коммунистические агенты, а также 76 еврейских офицеров подвергнуты особому обращению" (т.е. расстрелу) Обнаружены карточки участников заговора? Если да, то почему их не назвать?
\
\ "В воспоминаниях выживших узников Шталага 365 ".... можно и фамилии перечислить.
Моя пролетарская душа бунтует: даже офицеры-герои не удостоены чести быть упомянутыми в статье о лагере.
Исключительно генералы! Да о них уже тома написаны.
А "пропавшие без вести" лейтенанты- полковники так и останутся безвестными? В общей массе потерь.
Власовца Закутного уже в который раз персонализируют? Ах, как бы не забылось его имя и дата повешения.
20 % площади публикации отведено 9 генералам!
А из тысяч погибших в лагере упоминается один-единственный Власов (без звания и последнего места службы даже!)
Людмила
Сообщение отредактировал Глок - Четверг, 31 Мая 2012, 09:43:17 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 09:42:23 | Сообщение # 4041 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги! Не громите болванку вот так "сходу". Моя желание - свести воедино наработанный материал. Потому - то яи предлагаю его на обсуждение, потому - то и прошу высказаться. Ни на что не претендую - в этой теме я всего полгода! Вы - дольше меня, знаете больше. Указывайте, что не так, критикуйте материал, но так, чтобы было понятно, что и как надо исправить.
Сама по себе идея написать такую статью возникла еще в январе - феврале. К реализации шли через важный этап - составление списка погибших в лагере. Договорились составлять списки по эшелонам. Вроде достигли общего понимания, что выложим на форуме наработанные списки к 9 мая. Сделали это.
Взялся за следующий шаг - составил болванку статьи. Понимаю, что объем моих знаний по теме несопоставим с владением темой Геннадием и Нестором. Отсюда - мой призыв к соучастию в коллективном авторстве.
Фамилию Черновалова услышал впервые только сейчас. Книгу Арона Шнеера "Плен" читал, причем читал с чувством пиетета. Нашел его координаты, заручился соответствующими рекомендациями, сейчас переписываемся по разным вопросам, в том числе и по теме лагеря во Владимире - Волынском. Послал болванку ему, получил доброжелательный ответ.
Последняя ремарка - тему лагеря воспринимаю как касающуюся меня лично - в нем погибли отец моей жены и родственник по линии отца. Бывает и такое!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Глок | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 09:56:02 | Сообщение # 4042 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 195
Статус: Отсутствует
| Фадлан, сами напросились!
Извините за резкий тон.
Это не потому, что конкретно Вы плохо сделали работу.
Это мой темперамент. Мне ж на трибуне привычнее)).
Мне так и показалось, что в основу Шнеер положен.
Но вот беда - я не смогла найти на Мемориале ни одной фамилии, упоминаемой у Шнеера в книге ((.
У него военнопленные какие-то легендарные, не документированные. Как безымянные очевидцы, на свидетельства которых он ссылается постоянно.
Я хорошо отношусь к евреям. Но, когда в очередной статье "Евреи в войнах" прочитала о том, что решающую роль (!!!) в обороне Днепропетровска сыграл полковник Волкинштейн (комиссар 273-й дивизии, провоевавшей 50 дней), бросивший дивизию на произвол судьбы в окружении, а сам с группой штабистов вышел, ну...просто в ступоре.
Людмила
Сообщение отредактировал Глок - Четверг, 31 Мая 2012, 10:02:54 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 10:04:53 | Сообщение # 4043 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я понимаю, что любая инициатива изначально обречена на порицание! Особенно, если у кого - то начинает бунтовать пролетарская душа!
Мой вопрос: такая статья в принципе нужна? Имеет ли смысл над ней работать? Либо - каждый из нас знает то, что знает, а кто не знает - так ему знать не надо!
В отношении генералов - перечисление В ОКОНЧАТЕЛЬНОМ ВАРИАНТЕ можно сделать более кратким, можно наоборот - более подробным. Можно обойтись просто одной фразой. Но имена вынести из текста справки, например, в приложение. Хотя бы для нас, для нашей собственной информации и эрудиции.
В отношении расстрелянных: я процитировал официальный документ, который хранится в ГАРФе. Счел уместным его процитировать. Он противоречит воспоминаниям выживших?
Еще раз повторяю - потому - то я и называю свой материал "болванкой", другими словами - "полуфабрикатом"! Считаете, что он не годится в дело изначально - предлагайте ваш. Или, если считаете, что идея написания такой статьи порочна в корне - скажите об этом прямо! Не буду напрягаться!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 10:27:12 | Сообщение # 4044 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Да не Шнеер положен в основу болванки! Я шел по самому - самому первому проекту материала, который готовился в первых числах января с.г., а 10 января был передан заместителю министра иностранных дел РФ Г.Б. Карасину, который курирует отношения со странами СНГ, включая Украину, с тем, чтобы включить тему лагеря во Владимире - Волынском в программу российско - украинского межгосударственного сотрудничества. Конкретно, чтобы к 2015 году, семидесятилетию победы, разместить на мемориале во Владимире - Волынском стелы с именами погибших. Отсюда - и работа по выявлению личных карточек погибших, их обработке и систематизации, их печатание и размещение на форуме.
А. Шнеер появился позже. Получив болванку статьи, он ее просмотрел, те вещи, которые счел полезными, вставил. Ни на что большее он не претендовал. Я же попросил Геннадия разместить дополнения А.Шнеера в оригинальном, не правленном виде, в нашей теме. В моем понимании, подход А. Шнеера разумный и правильный.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 10:44:51 | Сообщение # 4045 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Глок) Quote (Глок)
По Максимишиным в ОБД 106 записей, но ни одного из офицерской картотеки. Без имени поиск затруднителен.
Бежавшего за границу петлюровца искать в офицерской картотеке, по-моему,бесполезно
Он не служил в армии и в плен не попадал.
Определение его как петлюровца может быть и ошибочным, поэтому я должен проверить. К тому же эмигранты в ОБД встречаются. Например, служившие немцам в Русском охранном корпусе в Югославии - на многих из них есть немецкие Grabmeldung.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 10:58:45 | Сообщение # 4046 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Глок) Почему статья была послана Шнееру, а не другому исследователю темы лагерей - Черновалову?
В том числе потому, что Виктор болен. Иногда выходит на связь (мы с ним земляки).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 11:02:30 | Сообщение # 4047 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Геннадий, перечитай еще раз тот материал, который присылал мне А. Шнеер! Помните: " А сбоку сидит один немец, довольно ехидный и задает ему вопрос: "Кто вы по происхождению:"
"Крестьянин". Немцы тоже умные люди были, когда вербовали.
- Что кончали?
- Сельхозинститут, а потом попал в армию. Дослужился до подполковника, командир полка.
- Так что же, - говорит, - странно, почему вы не должны любить советскую власть. Вы знаете, я эмигрант, выходец из России...Мы не можем вам верить, мне революция дала пинком под зад, а вас сделала агрономом, подполковником..."
Вот мне и кажется, что этот "ехидный немец сбоку" и есть "виньетка", он же Максимишин. Бежавший в самом начале Гражданской войны, скажем, из Киева... В обозе у немцев в 1918 году. И вернувшийся, тоже в немецком обозе, в 1941 году. И поставленный переводчиком во владимир - волынский лагерь. Для немцев должность очень даже нужная!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 11:06:49 | Сообщение # 4048 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Коллеги! Не громите болванку вот так "сходу". Моя желание - свести воедино наработанный материал. Потому - то яи предлагаю его на обсуждение, потому - то и прошу высказаться.
Василий Иванович, да всё нормально!
Дополним (но не быстро), Вы отредактируете.
Пока я вижу лишь два дополнения к проекту статьи:
1. Надо рассказать о рабочих командах лагеря (тема у нас есть).
2. Указать, что лагерь (либо часть военнопленных) был эвакуирован немцами в Каменец-Подольский, а "разгрузка" (этапы) происходила в Ченстохова, Цайтхайн и т.д.
Естественно, в конце статьи нужен список использованной литературы, как из Интернета (ссылки будут активными), иак печатных изданий вне Сети.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 11:14:21 | Сообщение # 4049 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Вы знаете, я эмигрант, выходец из России...Мы не можем вам верить, мне революция дала пинком под зад, а вас сделала агрономом, подполковником..."
Вот мне и кажется, что этот "ехидный немец сбоку" и есть "виньетка", он же Максимишин.
Василий Иванович, если это к тому, что его не может быть в ОБД, то я Вам скажу - я нашёл кучу эмигрантов из России в ОБД, создал тему на другом форуме о них на службе Гитлеру. В теме активно участвовали два профессиональных историка - известный всем Nestor и Константин Борисович Стрельбицкий.
Если иностранноподданные встречаются в ОБД, то почему там не должны быть эмигранты.
А Максимишина надо поискать у Дробязко и других историографов коллаборационистов.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Глок | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 15:41:40 | Сообщение # 4050 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 195
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Я понимаю, что любая инициатива изначально обречена на порицание! Особенно, если у кого - то начинает бунтовать пролетарская душа!
Мой вопрос: такая статья в принципе нужна? Имеет ли смысл над ней работать? Либо - каждый из нас знает то, что знает, а кто не знает - так ему знать не надо!
В отношении генералов - перечисление В ОКОНЧАТЕЛЬНОМ ВАРИАНТЕ можно сделать более кратким, можно наоборот - более подробным. Можно обойтись просто одной фразой. Но имена вынести из текста справки, например, в приложение. Хотя бы для нас, для нашей собственной информации и эрудиции.
В отношении расстрелянных: я процитировал официальный документ, который хранится в ГАРФе. Счел уместным его процитировать. Он противоречит воспоминаниям выживших?
Еще раз повторяю - потому - то я и называю свой материал "болванкой", другими словами - "полуфабрикатом"! Считаете, что он не годится в дело изначально - предлагайте ваш. Или, если считаете, что идея написания такой статьи порочна в корне - скажите об этом прямо! Не буду напрягаться!
Статья нужна и очень!
Но то, что написано в болванке,потратив немного времени, можно найти самому.
Мне она виделась иначе после чтения тем форума, посвященных лагерю.
Ведь проделана такая колоссальная работа. Добыто столько ранее не встречавшихся сведений.
Отступление лирическое
Из посвящений мне:
у нее пролетарский фасон
у нее пролетарский слог
Но так просится важное фон
к заграничной фамилии Глок.
(кличка Баронесса)
Может быть, те, кто работал с массивом карточек по тематикам, могли бы написать резюме о своих поисках?
Скажем, из общего количества карточек с записями о причинах смерти х% составляют:
причины и количество
Даты прибытия этапов из других лагерей - интересно. Но еще и важно для поиска.
этапы в другие лагеря - очень важно для тех, кто ищет следы.
Количество расстрелянных (по данным карточек)
Мне кажется, что вообще всю статью надо построить на базе карточек. В них конкретика, которая нужна каждому, кто хочет узнать о лагере, где погиб или через который прошел родной человек. Поймите меня правильно, не как упрек - о съеденных мышах с голодухи я как-то догадаюсь. Мне бы узнать конкретный рацион суточный важнее было бы.
Может быть, распределить между всеми по абзацу, но конкретики?
Людмила
|
| |
| |
| Глок | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 15:55:01 | Сообщение # 4051 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 195
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) те вещи, которые счел полезными, вставил.
даже видно какие)))
тенденция сейчас наметилась: евреи из жертв превращаются в героев сопротивления фашизму.
у нас в городе тоже так.
моего родственника записали в евреи, погибшие на фронтах
Правда, фамилию Штей превратили в ШтейН
и всех Ефимовичей, Осиповичей, Моисеевичей и даже некоторых Мусиевичей, а мой еще и Иосифович!
Людмила
|
| |
| |
| Глок | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 16:03:30 | Сообщение # 4052 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 195
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Геннадий, перечитай еще раз тот материал, который присылал мне А. Шнеер! Помните: " А сбоку сидит один немец, довольно ехидный
Вы знаете, я эмигрант, выходец из России...Мы не можем вам верить, мне революция дала пинком под зад, а вас сделала агрономом, подполковником..."
да петлюровец бы удавился быстрее, чем назвал себя эмигрантом из РОССИИ!!
Тем более с фамилией Максимишин!
Это же западнянская фамилия.
И почему именно он должен быть?
Какой-то немец (почему не настоящий немец?), выходец из России, говорящий по-русски.
Власов, расстрелянный за побег, тоже был переводчиком в лагере. Хоть и военнопленный.
Людмила
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 17:07:42 | Сообщение # 4053 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Давайте мы вначале определим предмет разговора, то бишь "о чем шумим".
В начале этого года, ориентировочно в первых числах января, на этой теме у нас состоялся разговор относительно того, что наша поисковая работа должна быть ориентирована на какие - то конкретные и видимые результаты (если вернетесь к переписке того периода, то увидите, как это происходило).
По итогам того разговора задались "мечтательной" целью: увековечить на мемориале память погибших в том лагере поименно. В России по государственной линии на эти цели выделяются довольно существенные деньги. Если раскрутить тему, то можно попробовать такие средства получить. Но нынешние реалии таковы, что лагерь для нас, россиян, находится на территории другого государства. Даже если мой тесть, погибший в этом лагере от тифа, похоронен во Владимире - Волынском, стал вместе с другими узниками лагеря, расстрелянными, замученными, умершими от голода и болезней, частью украинской земли.
Именно по этой причине Ваш покорный слуга встретился 10 января с Г.Б. Карасиным, заммминистра иностранных дел, отвечающим, в том числе за отношения России с Украиной, на предмет налаживания российско - украинского сотрудничества в деле увековечения памяти узников лагеря.
Но для того, чтобы стали известны конкретные имена погибших, и можно было бы говорить об установке стел с этими именами на мемориале, надо было составить такой список. Вот именно этим занимались "Деда" (искал в ОБД персональные карточки погибших именно в "нашем" лагере во Вл. - Вол.). Ваш покорный слуга их проверял и группировал по эшелонам для того, чтобы была ясна динамика заполнения лагеря и динамика смертности). Еще один участник - Ника печатала списки и к 9 мая разместила их на соответствующей странице. Эту часть работы мы в промежуточном финише завершили к 9 мая.
Кроме этого Ваш покорный слуга ходил в ГАРФ и потом с помощью других участников форума разместил на этой теме пять официальных документов: "Акт комиссии по расследованию...", четыре свидетельских показания о том, что происходило в лагере, и список погибших в лагере на 629 имен, составленный в апреле 44 года.
Была задумка: договориться с одним из федеральных телеканалов снять и показать ближе к 1 июня с.г. сюжет о лагере, приурочив его к годовщине побега 1 июня 1942 г. Увы, журналисты из российского телевидения не сочли тему достаточно интересной.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 17:32:04 | Сообщение # 4054 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Была еще одна задумка с тех январских обсуждений - написать статью для Википедии. Конкретно эту идею высказал Геннадий, за ее реализацию взялся я.
При написании исходил из того, что она должна дать информацию о лагере для "среднестатистического читателя". То есть, содержать наиболее важные сведения о лагере, если кто - то вдруг узнает, что один из его родственников погиб в шталаге 365 или погребен в городе Wlodomierz, он же Владимир - Волынский. Лично я вышел на эту тему именно так - год назад на одном из поисковых сайтов нашел имя своего тестя со следующим комментарием: "Лагерь содержания неизвестен. Место захоронения - Wlodomierz".
В моем понимании статья в Википедии нужна для таких, каким я сам был год назад. Хотите изложить весь материал, который к этому дню накоплен по теме этого лагеря? Тогда, на мой взгляд, надо садиться не за статью (у нее есть ограничения по объему), а за книгу, документальное исследование.
Просил бы только иметь в виду - у нас по теме лагеря есть еще много лакун. Перечисляю "навскидку":
- почему у нас нет карточек с констатацией смерти пленных в лагере до января 1942 года? Никто из них не умирал? Никого не расстреливали?
- насколько можно верить записям в карточках относительно смерти от естественных причин? Не маскировались ли такими записями расстрелы?
Какова была структура и персональный состав немецкой администрации лагеря?
Вопросов таких можно набрать много, и мы еще в начале года пришли к пониманию необходимости выхода на немецкие архивы по "нашему", владимир - волынскому лагерю. Пытаемся. В этих попытках задействованы Геннадий, Ника, Ваш покорный слуга.
Теперь, если "классовый, пролетарский гнев еще бурлит в жилах", предлагайте, подсказывайте, что не так, в чем "не так сидим!".
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Глок | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 20:07:41 | Сообщение # 4055 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 195
Статус: Отсутствует
| Василий Иванович, я попала на это сайт из-за лагеря тоже
Но основная тема, которой занимаюсь, - дивизия, пропавшая без вести.
Среди карточек нашла несколько на офицеров этой дивизии
Нашла живущего ныне бывшего военнопленного этого лагеря. Выложила все, что смогла, чем располагала
Теперь о среднестатистическом потребителе.
Два года назад я начала поиски без вести пропавшего дяди.
Практически никаких зацепок. Чтобы понять где можно искать клубок, я перечитала все, что нашла на сайте Лейпцигского университета по использованию труда иностранных рабочих. Прочитала все, что могла найти о группах сопротивления в Германии. Короче, год я читала. И того же Шнеера, в частности. И всего Бродского и т.д.
именно исходя из своих мытарств, я и рассматриваю структуру такой статьи - сжатый конспект по лагерю. Без банальностей.
По генералам. Пять лет назад я занималась поиском документов по судьбе генерала Шепетова. Даже тогда публикаций типа "Советские генералы в плену" была уйма. Среднестатистический потомок военнопленного вряд ли генеральский. Согласитесь? Будет ли для него откровением звание, должность и т.д., уже кем-то опубликованные ранее? 20% площади для 8 генералов и при этом говорить об экономии той же площади. У того же сына Шепетова оказалось намного больше документов отца, чем в любой статье. Кстати, он оказался журналистом и многие годы занимался поиском места гибели отца.
Вы пишете об отсутствии записей о смертях до января 1942 года. Пишете сейчас. Разве это не заслуживает упоминания в статье? Это же Вы знаете, а среднестатистический найдет только одну карточку и на том будет удовлетворен.
О маскировках. А от кого было маскироваться? Германия боялась остаться без очередного транша кредитов МВФ? Для маскировок должны быть причины. Но это уже не для статьи в моем видении. В статье можно изложить сведения, зафиксированные документально лагерными карточками. Все равно не избежать ошибок - я обнаруживала такие в картах офицеров, о судьбах которых знала чуть больше, чем зафиксировано в них.
О продолжении поисков и статье. В статье можно изложить то, что уже обнаружено, систематизировано, проанализировано. Она как бы итоговая на определенном этапе. Работа продолжается, появляются новые данные. Можно дополнить или исправить. Ведь основной массив уже отработан.
Мне кажется, что очень хорошим подспорьем для ищущего среднестатистического потомка будет как раз статья на основании ОБД. Ведь именно там находят или не находят карточки. Где же еще потомок найдет документальную базу о пребывании своего родственника в плену?
Это, бесспорно, мое видение. Ваша группа работает давно слаженно и продуктивно. Именно этот труд мне и хотелось видеть отраженным в статье.
Спасибо за внимание)))
Людмила
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 21:39:30 | Сообщение # 4056 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я все - таки не очень врубаюсь в Ваши критические ремарки.
Информацию насчет генералов мне скинул Арон Шнеер. Я считаю, что знать имена генералов, прошедших через владимир - волынский лагерь нам надо. Но сохранять ли весь "генеральский список" в справке для Википедии? У меня лично есть сомнения. Как есть сомнения и по некоторым другим моментам. Я же для того и выставил на обсуждение. Послушаю, узнаю другие факты, оценки, суждения, в том числе и по структуре - и... поработаю еще!
Но опять же с ясным пониманием, что мы должны иметь на выходе в качестве конечного продукта.
Об источниках - я просил бы просмотреть все, что уже имеется на этой теме. Мы изначально договорились о том, что списки погибших в лагере будут составляться на базе карточек ОБД. Чтобы любое, внесенное в наши списки имя, документально подтверждалось. Посмотрите, пожалуйста, тему "Списки погибших в шталаге 365, г. Владимир - Волынский". Мы специально вынесли в шапку указание, что список составлен на базе персональных карточек ОБД.
У нас на руках список погибших в лагере, копию которого я снял в ГАРФе. Список был составлен в апреле 1944 года. Но мы используем его как вспомогательный источник информации, так как многие имена в этом списке пока не подкреплены карточками ОБД. Может, из - за искажения имен, может из - за отсутствия в ОБД соответствующих карточек.
Насчет маскировки причины смертей: все - таки, может стоит посмотреть, что уже обсуждалось на этой теме раньше?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Глок | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 22:43:40 | Сообщение # 4057 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 195
Статус: Отсутствует
| Василий Иванович, наверное, мы говорим о разном))
Попробую еще раз. Я составляю список потерь "своей дивизии".
1. Просто переписываю втупую сведения из донесений
2. Ищу дополнительную информацию на ОБД (приказы, подворовые обходы, розыскные анкеты,карточки военнопленных и тд)
3. Наградная база.
Это мой массив информации для анализа. В результате у меня вырисовывается состав офицерского корпуса дивизии. Да все лейтенанты из пехотных училищ! А комбатами были даже старшие лейтенанты. Три области, из которых призывались. А многие пропавшие без вести в первых боях потом призывались в 1943. (Не потому ли такие огромные потери в качестве пропавших без вести, что бойцы домой на Кировоградщину и особенно на Виннитчину подались?) А что это за список освобожденных из плена на террироии Днепропетровщины в 1943? Где это у нас такие лагеря были? 25 тысяч человек! А это "окруженцы".
То есть, ОБД позволил анализировать причины и следствие.
Не будет среднестатистический этим заниматься. Ему легче и полезнее прочитать то, что напишу я. Потом сомневаться,искать дополнительно что-то, уже опираясь на мои результаты "маштабного прочесывания".
Могу составить энциклопедическую справку. А могу написать книгу по истории дивизии" 273 СД в документах и воспоминаниях".
Аналогично и по лагерю. Вы мне рекомендуете обратиться к спискам. И мой неокрепший в документальных битвах ум будет туго соображать что мне эти списки могут дать? Зачем мне эти сотни незнакомых фамилий, среди которых упоминается и моя? О Боги! около 300 страниц форума о лагере! Ау, людииииии! Помогите узнать, ответьте где могила моего деда. Вы же так хорошо знаете все о лагере.
Василий Иванович, мне бы выводы, а не списки. Мне бы то, что знаток,занимавшийся списками, в них увидел. Я не халявщик - я новичок. Мне бы основы,а там, я возможно и дальше смогу уже сам что-то раздобыть.
Уважаемый Василий Иванович. На сайте ФПД горы ссылок, сканов, списков из ОБД. Огромная часть их давно не работает. Впечатление массы чьих-то для своих целей собранных материалов. Кто-то на базе их книги пишет, кажется. Только я их не могу прочитать. Хотя очень было бы интересно. Может бы и я что-то могла написать, если бы могла разобраться в этих завалах. Да ну их! Лучше я сама начну искать то, что мне нужно! И тоже ни с кем не поделюсь своими мыслями. Завожу темку на форуме и начинаю туда складировать свои находки. Но тут является оскорбленное достоинство и начинает ругаться, что этот список они первые выложили в интернет и будьте добры ссылаться на их бесценную корзину.
Василий Иванович, я не в претензии. Я высказала свое видении подведения итогов поисковой работы. Ну, если мне надо будет, я потрачу много времени для того, чтобы все же найти, понять, разобраться и самостоятельно сделать выводы. Но до меня это ж кто-то уже сделал - разобрался. Но вот выводами не поделился в исследовательской теме.
Так что итоговая статья - это просто замечательно. Нужное, очень нужное дело. Но о том, чего я не нашла в болванке, я уже писала. Если это и не собирались делать, а была другая цель, извините, что влезла со своими чаяниями и надеждами узнать.
Надеюсь, что Вы поняли меня. И не обидитесь на мое занудство
Людмила
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 23:03:15 | Сообщение # 4058 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Quote (Геннадий_) я нашёл кучу эмигрантов из России в ОБД, создал тему на другом форуме о них на службе Гитлеру.
Сам себе противоречишь!Если на службе у немцев,то это не эмигрант,а гражданин Германии.
Немцы Поволжья служили в РККА как граждане СССР,ни один немец из Германии не дойдет до маразма назвать их эмигрантами на службе Сталина.
Эмигранты никогда не служили Гитлеру,это твое глубочайшее заблуждение,про Нестора вообще молчу,таких историков пруд пруди в каждой школе,их еще выпускают вузы,только Нестор кроме краткой истории ВКП(б) ничего не читал,это его библия! 
Если ты говоришь про людей лишенных гражданства СССР,то они граждане тех стран,которые их приняли и дали новое гражданство.
Чистый эмигрант русский,это тот, кто выехал из России и не вернулся в СССР,но их гражданства России никто не лишал и лишить не мог,по простой причине,что Россия по воле шарлатанов стала другой страной,но паспорта российские старые эмигранты имели .
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 23:17:51 | Сообщение # 4059 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Сам себе противоречишь!Если на службе у немцев,то это не эмигрант,а гражданин Германии.
Даже если -повторю, если - бывщий эмигрант и стал гражданином Германии, он всё равно в первую очередь эмигрант.
Но не все эмигранты стали гражданами рейха, что не помешало им ему, рейху, служить.
Quote (Саня) Немцы Поволжья служили в РККА как граждане СССР,ни один немец из Германии не дойдет до маразма назвать их эмигрантами на службе Сталина.
Какая связь между немцами Поволжья и эмигрантами?!
Quote (Саня) Эмигранты никогда не служили Гитлеру,это твое глубочайшее заблуждение
Саня, мне остаётся только улыбнуться и прислать тебе ссылку на ту тему.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 23:22:57 | Сообщение # 4060 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Quote (Геннадий_) Но не все эмигранты стали гражданами рейха, что не помешало им ему, рейху, служить.
Старая пластинка!Никогда РОА не служила Гитлеру,они дрались за свои идеи,хотя их в целях с Гитлером и свела судьба на едином фронте против Сталинского режима.
Нас тоже сводила судьба в войне против Гитлера с Америкой,но смешно называть американцев,или англичан приверженцами сталинизма.Это только союзники на время обьединенные целью одной.
Как вы с Нестором заполитизированы,просто ужас,выкиньте из головы все советские агитки! 
И никогда Русский Охранный Корпус в Югославии не служил Гитлеру!
Геннадий_, Quote (Геннадий_) и прислать тебе ссылку на ту тему.
Я не читаю чужие форумы,нет времени и ссылки расценю еще,как рекламу,пока там админ не сменит свое мнение о нашем форуме .
Пусть там без моих чтений изощряется, обойдемся своими силами!
Нестор пусть их читает,ему полезно!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
