|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Коля | Дата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 14:46:53 | Сообщение # 4131 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Фадлан,
Иваныч, известна точную цифру погибших в лагере Умань ,так сказать начиная с Уманьской ямы и заканчивая закрытием лагеря в 43 году.
Знаете,какая там цифра погибших? 3231 человек и я считаю,что это большая цифра!И никто по той цифре не спорит ,потому что она официально подтверждена!
Причем все фамилии известны погибших!
А Вы по транзитному лагерю закатываете 25000 ничем не подтвержденную.
Саня! Ты бумажке по Умани веришь,а по Владимиру отчет комиссии не воспринимаешь.Но на данный момент это единственный документ официальный,и мы можем ссылаться на него,и я думаю что это возможно реальная цифра.Ведь просто посчитай,мы только по офлагу за год накопали 1500,а сколько еще будет.А шталаг,где содержалось намного больше людей,да и смертность была более высокая,мы еще и не трогали.Если там мало умирало,зачем в помощь было создавать из офицеров похоронную команду в 30 чел.ежедневно?Неужели,что бы захоронить одного умершего в шталаге.А ведь там тоже была вероятно своя похоронная команда,которая не справлялась.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 15:23:09 | Сообщение # 4132 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коля, я ничего не забыл! И твои замечания я держу наготове! Но, поймите меня вы, участники этой темы, не могу и не хочу я сразу начать кромсать "болванку" после каждого внесенного предложения! В моем понимании надо сначала выслушать все мнения, оценки, предложения, а потом, засучив рукава, начинать переделывать выложенный материал!
К примеру: на данном этапе есть два принципиально важных замечания, а скорее - возражения. Первое из них: отвечает ли "болванка" ее смысловому назначению, то есть как бы введению в тему владимир - волынского лагеря (мнение Людмилы - "Глок": это совсем не то, что она ожидала!) Возражение второе, тоже принципиального плана: надо ли упоминать цифру 25000 погибших в лагере из числа примерно 56000 прошедших через него (Саня сомневается в том, что в этом лагере было такое соотношение между погибшими и выжившими, так как получается практически один к одному).
Предлагаю всем участникам этой темы высказаться и по первому, и по второму пункту расхождений во мнениях. Решим эти две спорные проблемы - все остальное будет "семечками"!
Чтобы сразу устранить ненужный "шум в ушах" предлагаю ввести дополнительно к теме "нашего лагеря" страницу под названием "Документы и пояснительные справки по шталагу 365, г. Владимир - Волынский". Здесь мы сможем в концентрированном виде выкладывать все официальные документы, все свидетельские показания, все подсобные справочные материалы, касающиеся лагеря во Владимире - Волынском. В том числе и карты, и планы города Вл.- Вол., и планы легерей - для рядовых и для офицеров, и обозначения на плане города мест захоронения, и современные фотографии тех мест, где все это происходило семьдесят лет тому назад. Там же мы могли бы выкладывать в режиме обновляемых справочных материалов списки эшелонов, доставлявших военнопленных в лагерь, злополучный список генералов, прошедших транзитом через лагерь, и - главное! - краткие пояснительные справки относительно тех проигранных нами сражений, откуда шло пополнение в "наш" лагерь. Грубо говоря, мы в таких кратких справках - пояснениях сможем дать объяснение и логическую связку между местами и датами пленения.
Поясняю: применительно к "Уманьскому котлу" все названия населенных пунктов замыкаются на георафически узкий пятачок: Умань, села Подвысокое, Терновка, Копенковатое, Первомайское, Ново- Архангельское... И даты массовой сдачи в плен ложатся очень кучно...
Стало быть, разместив такую справку, мы даем родственникам погибших в плену составить хотя бы примерную картину того, что происходило в тот момент, когда близкий им человек попал в плен.
Насчет "Уманьского котла" я написал в качестве иллюстративного примера. Такая же справка напрашивается насчет "Киевского котла", относительно Севастополя, Керчи, прорыва немцев к Волге, Харьковской операции..
Предлагаю над всеми этими сюжетами поразмышлять. Грубо говоря, для того, чтобы начать двигаться дальше, нужно сверить показания компаса и часов!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 15:42:17 | Сообщение # 4133 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) предлагаю ввести дополнительно к теме "нашего лагеря" страницу под названием "Документы и пояснительные справки по шталагу 365, г. Владимир - Волынский".
Отличное предложение!
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 16:43:13 | Сообщение # 4134 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Иван)
Мемориал, как я понимаю существует на месте захоронения рядовых из панцирного лагеря. Мне кажется это надо уточнить в статье. А вот с Ладомирским кладбищем у меня вопрос. Николай рассказывал о воспоминаниях местного жителя, служившего в Ковельских казармах.
Quote (Коля)
Сказал только что на том месте(где кладбище)стояло несколько деревянных обелисков со звездами,и когда началось строительство обратились к нач.ПО дивизии что бы перезахоронить останки,но он ответил,что возможно там лежат предатели и не разрешил.Но когда начали выкапывать останки,кто то нашелся более умный,и все таи перезахоронили на кладбище
Quote (Коля)
Он будучи,старшиной батареи,в конце 50-х годов руководил группой солдат,которые вскрывали захоронения и извлекали только одни черепа,которые были потом перезахоронены на Лодомирском кладбище
У меня есть предположение, что немцы на Ладомирском кладбище никого не захоранивали. (В принципе Коля выражал сомнение) Что в конце 50-х, в начале 60-х перенесли часть останков, причём только черепа. А те несколько фамилий офицеров расстрелянных за побег просто указали для приличия. Чьи останки там на самом деле, не известно. И все, или нет, тоже.
Но можно наверное всё же считать теперь Ладомирское кладбище местом захоронения погибших в офлаге (?) Другого места то теперь нет, куда возложить цветы.
может быть об этом сказать в статье?
Совершенно верно.Я об этом писал не раз,еще до воспоминаний ветерана.Наверное никто не читает или забыли.Немцы точно никого не хоронили на Лодомирском кладбище,даже своих.Останки перезахоронены в начале 60-х,притом указано что там только 35 чел.Это те черепа что были вскрыты из захоронения при строительстве.Было затронуто,со слов ветерана только одно захоронение,и было взято только 35 черепов.Остальные останки были закопаны назад.Таких захоронений было несколько,со слов ветерана,и на каждом стояли деревянные пирамидки со звездами.Я думаю,что это те захоронения,которые вскрывала комиссия.И на "символической" могиле на Лодомирском кладбище,указаны имена не участников побега.Я не знаю с чего все взяли,что это участники побега.Там дата смерти Коханова указана,по моему март или апрель 42-го,а побег был 01.06.42-го.Лодомирское кладбище можно указать как место "символической"могилы погибших офицеров.А мемориал находится на месте захоронения погибших в шталаге.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 17:01:54 | Сообщение # 4135 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Возражение второе, тоже принципиального плана: надо ли упоминать цифру 25000 погибших в лагере из числа примерно 56000 прошедших через него (Саня сомневается в том, что в этом лагере было такое соотношение между погибшими и выжившими, так как получается практически один к одному).
Вот Кондратюк в книге приводит вообще "ошеломляющую"цифру-около 100 000 погибших.А он кстати после войны вел активный поиск по этому лагерю,и у него была обширнейшая переписка с бывшими узниками.После его смерти,его родственники весь архив выбросили на балкон,и во время дождя многое пропало,но некоторые документы музейные работники успели спасти,но доступа к ним у меня нет,так как директор музея,Стемпковский мне еще раньше ответил,что он воспользуется правом"первой ночи",вот только вопрос когда эта ночь наступит.Так вот Кондратюк дает в книге ссылку на газету"Советская Волынь" от 22 апреля 1944 года,в которой,якобы приведены четыре ведомости от 23 ноября 1943-го,о сдаче на склад вещей погибших.В этих ведомостях указано,что сдано 56000 френчей,56000 кальсон и рубашек,52160 шапок,56066 деревянных колодок.Возможно от этого и фигурирует цифра на мемориале 56000.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 17:09:04 | Сообщение # 4136 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Поясняю: применительно к "Уманьскому котлу" все названия населенных пунктов замыкаются на георафически узкий пятачок: Умань, села Подвысокое, Терновка, Копенковатое, Первомайское, Ново- Архангельское... И даты массовой сдачи в плен ложатся очень кучно...
Стало быть, разместив такую справку, мы даем родственникам погибших в плену составить хотя бы примерную картину того, что происходило в тот момент, когда близкий им человек попал в плен.
Насчет "Уманьского котла" я написал в качестве иллюстративного примера. Такая же справка напрашивается насчет "Киевского котла", относительно Севастополя, Керчи, прорыва немцев к Волге, Харьковской операции..
Возможно и составить список,но очень будет непонятно.Если к примеру по Уманскому котлу это было ограничено небольшим пятачком,хотя там еще можно добавлять и добавлять,то же Тальное,Легедзино и др.,то по Киевскому котлу вряд ли перечислим,это практически три обл.Тут и под Киевом(Борисполь и др.)и под Лубнами и Оржица (это Полтавская обл) и граница Сумской и Черниговской обл,то же ур.Шумейково где погиб Кирпонос.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Воскресенье, 03 Июня 2012, 17:12:35 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 18:15:35 | Сообщение # 4137 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коля, если есть выложить все имеющиеся факты " в линеечку", то, в принципе, все должно сложиться!
Я обещаю, что через месяц я распишу в привязке к датам и населенным пунктам всю трагедию пленения наших окруженцев под Уманью. Там же все происходило через конкретные бои, конкретные попытки прорвать кольцо окружения, а когда в попытке пробится к своим в плен попало командование во главе с генералами Понеделина и Музыченко, началась и массовая сдача в плен "уманьских окруженцев". Главные пункты сбора пленных - села Подвысокое, Копенковатое, Терновка.., Всего, по самым малым расчетам, больше 60 тыс. человек!
Отсюда и наиболее частые упоминания в персональных карточках военнопленных, поступивших в лагерь в сентябре - октябре 41 года этих вроде малоизвестных украинских сел.
Если все это выложить в общей картине событий той войны, а потом конкретизировать с прицелом на конкретные обстоятельства пленения крупных групппировок Красной Армии, то, я думаю, многие вопросы отпадут сами по себе. А может быть, дадут ниточку к дальнейшим поискам.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 18:32:08 | Сообщение # 4138 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) , командир 44й Киевской гсд им. Щорса генерал - майор С.А. Ткаченко, ( Г- необходимо убрать.дивизия не могла быть гвардейской в начале войны. Ткаченко взят в плен 18 июля раненым в голову и правую рук. Советские генералы в плену. М.,1999, с.С.68.)
Не делайте поспешных выводов.Вас.Ив.указал правильно.Где Вы увидели в букве г.,гвардейская.Буква г много чего значит.В данном случае я Вам приведу полностью наименование этой части и Вы поймете. 44-я Киевская Краснознаменная горно-стрелковая дивизия (ГСД) им.Щорса.Вы наверное помните с детства фильмы о Щорсе?Там Таращанский полк,Богунский полк,такие название помните из дивизии,которой командовал Щорс?Так вот это и есть та самая дивизия.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Воскресенье, 03 Июня 2012, 18:33:09 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 19:19:36 | Сообщение # 4139 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коля, не ломай копья! Это замечание сделал А. Шнеер. Я ему уже ответил, что речь идет о сокращенном, принятом у нас, написании ГОРНО - СТРЕЛОВЫХ ДИВИЗИЙ. Вопрос закрыт!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 19:24:58 | Сообщение # 4140 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Геннадий просто в силу моей компьютерной неграмотности помог разместить письмо Арона на нашей странице. Ну как если бы он перевел через улицу старичка, слепого и немощного! Геннадию еще спасибо надо сказать за этот "пионерский" поступок!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 19:26:29 | Сообщение # 4141 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Не делайте поспешных выводов.Вас.Ив.указал правильно.
Геннадий ,извините,я принял это за Вашу правку.
Николай
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 04 Июня 2012, 10:27:46 | Сообщение # 4142 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Как возможный вариант структуры статьи в Википедии о шталаге Берген-Бельзен:
http://ru.wikipedia.org/wiki....5%D0%BD
Шталаг 308 Нойхаммер:
http://ru.wikipedia.org/wiki....5%D1%80
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 04 Июня 2012, 17:56:54 | Сообщение # 4143 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Геннадий, спасибо! Просто иногда нужен доброжелательный советчик. Без криков, что то- то упустили, чего - то недописали, чего - то переписали сверх меры типа "нас этими генералами "достали".
В принципе, я же никому не говорил "нет". Пожалуйста, критикуйте! Если считаете, что в отношении простых лейтенантов допущена несправедливость, давайте попробуем воспроизвести в документальных фотографиях историю судьбы лейтенанта, попавшего в плен (причем, он держался "до последнего"), прошедшего ужас лагеря во Владимире - Волынском и умершем там в тифозном бараке.
Кто - то помнится, меня попрекнул, что мы в той злополучной статье все говорим о генералах и генералах.
Мое встречное предложение: да, действительно, давайте поговорим о судьбе простых лейтенантов, которые в немыслимых муках пребывали в том самом лагере, о котором у нас на этой теме идет речь. Об их судьбе, о судьбе их отцов и матерей, об их детях, об их сегодняшних внуках, более того - об их правнуках...
Предлагаю эту идею моему, вроде как мне показалось, оппоненту - Людмиле "Глоку".
Но, на мой взгляд, сама по себе, предлагаемая тема шире, чем ответ на упрек по поводу статьи - полуфабриката.
Сегодня все еще продолжаются словесные баталии по поводу того, а были ли жертвы, принесенные в той войне, оправданным? Готов выложить иллюстративный ряд о судьбе одного из тех 25000, кто упокоился в земле Владимира - Волынского. Если вам, участникам этой темы, действительно интересна судьба одного из просто лейтенантов, погибших от сыпного тифа в Шталаге 365.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 04 Июня 2012, 21:56:39 | Сообщение # 4144 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан, Quote (Фадлан) Готов выложить иллюстративный ряд о судьбе одного из тех 25000, кто упокоился в земле Владимира - Волынского.
Не упокоилось там столько.Цифра заполитизированная и неверная.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 04 Июня 2012, 22:48:36 | Сообщение # 4145 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, в спешке дел ты не понял мою идею. Во владимир - волынском лагере были расстреляны, уморены голодом, болезнями .. тысяч наших военнопленных. Сколько? Ну ... сколько ты сам нарисуешь, коль скоро ты не веришь "Акту о..."
А дальше - предложение, что было бы, если бы у каждого из погребенных не где - то, а именно в братских могилах в округе двух отделений Шталага 365, вырисовалась история семьи. То есть, фотография человека, призванного в Армию, погибшего в этом лагере через, скажем, полгода, и наверняка задававшего на протяжении всех этих долгих месяцев, вопрос" А зачем? А почему я здесь гнию и умираю?"
Моя - то идея в том то и состоит, чтобы показать с фотографиями и комментариями к ним, как сложилась судьба потомков одного из...,который однозначно погиб а Шталаге 365 и похоронен в земле Украины. Стал частью ее земли.
Словом, вот он - лейтенант, который записался в Армию 22 июня, вот его дочь..
А дальше возникает вопрос: были ли те жертвы оправданы?
И как своего рода ответы эти вопросы: смотрите сами!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 04 Июня 2012, 22:56:20 | Сообщение # 4146 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
Нисколько я не нарисую,зачем я буду придумывать.
Если есть желание у Вас все же цифры написать,до надо писать хотя бы диапазон от той цифры,котору уже можно озвучить,так как есть фамилии до предположительной,но никем не доказанной.
Мое мнение,что там более пяти тысяч не наберется,слишком мал период существования лагеря,что бы десятками тысяч в нем гибли,причем это даже не лазарет,в который свозили раненых,а транзитный лагерь со здоровыми мужиками. Смерность только от болезней основная из расстрелов доказано сами знаете сколько.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 04 Июня 2012, 23:14:35 | Сообщение # 4147 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, ты все - таки не врубился в мою идею: показать на истории одного конкретного узника лагеря, что все - таки эти жертвы были не напрасны.
Именно по этому тезису готов выставить историю семьи одного из лейтенантов, которые "сгорели" в этом лагере.
Вопрос для вас, посетителей этой темы: как сложилась судьба потомков Алексея Яковлевича Митрюшина
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 04 Июня 2012, 23:18:40 | Сообщение # 4148 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
Я говорю про общую цифру погибших.
А истории лейтенантов,будь моя воля,всех надо писать ,с этим я не спорю с Вами.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Вторник, 05 Июня 2012, 01:46:19 | Сообщение # 4149 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Вопрос для вас, посетителей этой темы: как сложилась судьба потомков Алексея Яковлевича Митрюшина
Ну я более менее могу предположить.Они стали ЛЮДЬМИ,их отец,будь он жив,мог бы ими гордится.Кстати,как здоровье Ирины Алексеевны?
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 05 Июня 2012, 05:49:24 | Сообщение # 4150 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коля, может, ты как житель города Владимир - Волынский возьмешь на себя хлопоты по обустройству нашего своего рода виртуального музея Шталага 365 и начнешь выкладывать в новой теме "Документы и справочный материал по шталагу 365" то, что нами на сегодняшний день уже " надыбано."
Среди прочих страниц можно будет открыть нечто вроде фотогалереи тех, кто погиб в этом лагере. Таких снимков должно набраться примерно на 60 -80 человек. Я знаю, у кого такие снимки должны быть, но связаться с эти человеком смогу осенью, т.к. он скорее всего тоже летом пребывает в основном на даче.
А подборку семейных фотографий одного из лейтенантов, погибших в лагере, я перешлю Коле, а дальше - по его усмотрению.
Будет выложена в концентрированном виде история семьи в пяти поколениях! Отец и мать лейтенанта А.Я. Митрюшина, сам А.Я. Митрюшин, его дочь в разные периоды жизни, условно зять А.Я Митрюшина, внуки А.Я. Митрюшина, правнуки А.Я Митрюшина...
А потом просто помолчим, поразмышляем, скольких семей обокрала та война, лишив в лице таких же лейтенантов, которые в известном смысле представляли собой цвет нашего народа? Звучит, я понимаю, пафосно, но это именно так!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 05 Июня 2012, 15:30:44 | Сообщение # 4151 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Мое мнение,что там более пяти тысяч не наберется,слишком мал период существования лагеря,что бы десятками тысяч в нем гибли,причем это даже не лазарет,в который свозили раненых,а транзитный лагерь со здоровыми мужиками. Смерность только от болезней основная из расстрелов доказано сами знаете сколько.
По мне тут все очевидно. На момент начала деятельности ТОЛЬКО ОФЛАГА мемуаристы одинаково указывают численность под 20 тыс. Кроме того, шталаг. Данные по его заполнению отсутствуют, но на глазок, судя по планам расположения и габаритам зданий (бараков) можем предполагать сопоставимое, примерно такое же число, во всяком случае, никак не менее 10 тыс. На начало весны, по данным мемуаристов, имеем в ОФЛАГЕ минимально 3, максимально 8 тыс. Никакими сведениями о том, что в тот период пленных офицеров переводили куда-то из В. В., мы не располагаем. Из этих исходных данных получаем убытие только по офлагу минимум 10 тыс. По максимуму, вместе с офлагом, можем предположить и более 30 тыс.
Дальнейший уточняющий расчет по динамике смертности за зиму 41-42 г. Отрывочные данные о ней имеются. Это позволяет выполнить количественную оценку.
Коля недавно здесь замечал, что в похоронной команде офлага состояло 30 чел. Мемуаристы свидетельствуют, что умерших из лагеря она увозила возами. Повозка грубо оценочно везла за раз не менее 10-12 трупов.
Короче, если свести все имеющиеся свидетельства, документальные данные и пр. вместе, разобрать все присутствующие в них противоречия, выявить общее, что указывается у всех, можно произвести уточнения общей цифири.
Но даже не делая этого совсем, по высшим номерам пленных, документированных на перскартах, в списках и др. источниках, общее количество жертв очевидно оценивается порядком нескольких десятков тысяч, но никак не порядка пяти.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 05 Июня 2012, 15:32:22 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 05 Июня 2012, 20:15:35 | Сообщение # 4152 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Смертность только в период эпидемии!Нестор,не серьезно считать весь период существования лагеря,как единый период эпидемии.Если бы она шла все время,то лагерь закрыли бы на карантин,а так ты и сам указываешь на поступления и убытия пленных,что говорит об отсутствии карантина в этот период.
Сто тысячный лагерь Нойхаммер охвачен эпидемий полностью в зиму 41-42 годов,причем размещенный в голом поле,без бараков.Знаешь сколько там на двух кладбищах похоронено? 12,5 тысяч человек,а ты мне байки травишь про транзитный лагерь Вл.Волынска.
С учетом умерших в рабочих командах и батальонах из лагеря Нойхаммер наберем тысяч 20 на круг и то с натяжкой,так это со 100 тысячного лагеря.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 05 Июня 2012, 21:49:17 | Сообщение # 4153 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Навскидку взял проверить, сколько записей в ОБД только с указанием места смерти как Владимир-Волынский.
872 записи. Даже с учетом двух записей на некоторых цифра солидная. Взял одного из списка на последней странице. Его в списке погибших... нет. И этапа из Славуты 22.11.42 тоже нет (есть днём позже). О чём это говорит? Что поднята только часть погибших: ведь деда далеко не всю картотеку просмотрел.
Номер записи 301082095
Фамилия Ясинский
Имя Александр
Отчество Адольфович
Дата рождения __.__.1893
Место рождения Гомельская обл.
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата пленения 15.08.1941
Место пленения Гомель
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 24.06.1943
Место захоронения Владимир-Волынский
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2126
http://www.obd-memorial.ru/Image2....53e352e
http://www.obd-memorial.ru/Image2....7e8f9f3
Если у уважаемой Ники есть возможность сортировки по алфавиту фамилий погибших, всех с указанием места захоронения в ОБД как В.-В. проверить достаточно быстро; если нет - долго и нудно искать по этапам прибытия.
И, конечно, если прикинуть процент просмотренных ящиков Евгением об общего числа их в ОБД, то тоже возможно, хотя и грубо, заранее предположить конечную цифру погибших.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 05 Июня 2012, 21:54:24 | Сообщение # 4154 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Геннадий_,
Я поднимал списки с ОБД погибших во Вл.Волынском по годам,в теме размещены,решили,что по этапам веселее составлять,а прикинуть давно можно было,тут ты прав.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 05 Июня 2012, 22:01:53 | Сообщение # 4155 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, вы учтите: Деда распаковывал в основном ящики с карточками на офицеров. А к ящикам, где лежат карточки рядовых, он еще и не приближался. А погибших из числа рядовых будет раза в два больше! Я так думаю.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 05 Июня 2012, 22:09:38 | Сообщение # 4156 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
Список же составлен погибших офицеров,не вижу в нем десятки тысяч погибших.Так и по рядовому составу будет.
На круг трех тысяч не наберется.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 05 Июня 2012, 22:53:32 | Сообщение # 4157 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) прикинуть давно можно было
Саня, я посмотрел вот эту страницу, выбранную Евгением Серковым:
http://www.sgvavia.ru/forum/79-1247-14
Нет ни одного на ней, у кого в записи было бы указано место захоронения.
Не знаю, кто возьмётся за предложенную мной выборку; единственно, что волонтёра могу проконсультировать по простейшему поиску в Банке Данных.
Quote (Фадлан) Деда распаковывал в основном ящики с карточками на офицеров. А к ящикам, где лежат карточки рядовых, он еще и не приближался.
Возможно, и приближаться не к чему - надо ещё установить, попадали ли они в офицерскую картотеку.
И наконец... Не уверен, что хотя бы по одному шталагу в ОБД есть полный набор документов на каждого. То же самое вполне может относиться и к этому лагерю. Часть документов просто могла не сохраниться.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 05 Июня 2012, 23:04:30 | Сообщение # 4158 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я тоже который месяц толкую, что в картотеке есть буквально зияющие дыры!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 05 Июня 2012, 23:19:33 | Сообщение # 4159 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
А если это не дыры,а этапы ,в которых ни одного погибшего не было?
Почему все время надо,что бы кого то убивали,кого то расстреливали,кто то от болезней умирал?Каким то этапам везло,каким то нет,одни попадали в эпидемии,другие чистыми уезжали.
Раскидайте всех погибших по тысячам лагерей и рабочим командам,вы получите миллионы погибших, причем по пятьсот человек положите на лагерь ,вот и цифры выйдут миллионные.Вл.Волынский лагерь не единственный,что бы в нем похоронить всех офицеров десятками тысяч,хотя кому то этого хочется,не знаю по какой причине.
По одной Украине лагерей не мерянно и во всех гибли,но не десятками тысяч.Десятки тысяч выходят со всех лагерей.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 06 Июня 2012, 00:06:13 | Сообщение # 4160 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Смертность только в период эпидемии!
Это надо очень даже здорово доказать.
Quote
Нестор,не серьезно считать весь период существования лагеря,как единый период эпидемии.Если бы она шла все время,то лагерь закрыли бы на карантин,а так ты и сам указываешь на поступления и убытия пленных,что говорит об отсутствии карантина в этот период.
Карантин был во всех шталагах-офлагах, т. е. можно уверенно сказать, что был постоянным для какого-то количества от всех находившихся. Может быть, составлял в пределах 10%, но постоянно был.
Quote
Сто тысячный лагерь Нойхаммер охвачен эпидемий полностью в зиму 41-42 годов,причем размещенный в голом поле,без бараков.Знаешь сколько там на двух кладбищах похоронено? 12,5 тысяч человек,а ты мне байки травишь про транзитный лагерь Вл.Волынска.
Вот про Нойхаммер мне травить не надо. Занимался. В принципиальное отличие от В. В. то был в полном смысле транзитный лагерь, где значительное большинство содержалось не дольше полутора месяцев. Размер этого срока крайне важен. Суть в том, что дистрофия переходит в необратимую фазу за 40 дней, т. е. за примерно около полутора месяцев. И тогда смертность становится повальной, а до того она растет увеличивающимися темпами. Кроме того, учтем месячный карантинный срок. Есть данные по численности содержавшихся в Нойхаммере в апреле - июле и в октябре - ноября. Динамика абсолютно четкая. Большинство там даже и месяца не держалось, следовало далее.
Quote
С учетом умерших в рабочих командах и батальонах из лагеря Нойхаммер наберем тысяч 20 на круг и то с натяжкой,так это со 100 тысячного лагеря.
Для лагеря с такой динамикой заполнения - разгрузки нормально. В принципиальное отличие от В. В.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Июня 2012, 00:24:40 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 06 Июня 2012, 00:09:35 | Сообщение # 4161 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Я могу с чем угодно согласится,но цифры погибших,согласно карточек пленных умерших во Вл.Волынском говорят о другом.Будем тянуть осла за уши,или все же согласимся с документами архивными и цифрой,выведенной согласно карточек?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 06 Июня 2012, 00:16:01 | Сообщение # 4162 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Лагеря Вязьмы.Список ребята составили ,погибших 5426 человек
http://www.sgvavia.ru/forum/152-1225-2
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 06 Июня 2012, 01:22:37 | Сообщение # 4163 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
|
Надо быть внимательнее. Во-первых, эти 5 тыс., согласно данным СМЕРШ, ТОЛЬКО УМЕРШИЕ ОТ РАН. В переводе на военно-медицинскую терминологию, умершие в 1-ом отделении лазаретов или одного из лазаретов. Во-вторых, известно, что в 184 Вязьма лазаретов было не менее 3-х. В-третьих, данных по умершим НЕ В ЛАЗАРЕТАХ просто нет. По габаритам могил общее число погибших оценивается в 70-80 тыс.
Должен добавить еще, что Вязьма годится для сравнения с В. В. гораздо лучше, чем Нойхаммер, так как в декабре-феврале оттуда вывоза (почти совсем?) не было. Но вместе с тем, с другой стороны, лазареты в Вязьме были очевидно значительно крупнее. Лечения там почти совсем никакого не велось, зато документировалась смертность.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 06 Июня 2012, 02:43:12 | Сообщение # 4164 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Quote (Nestor) В-третьих, данных по умершим НЕ В ЛАЗАРЕТАХ просто нет.
Это где еще,в не лазаретов?
Нестор,читайте внимательно тему по ссылке,это список трех лазаретов именно 184 дулага.
Люди работали над списком,они и пишут про три лазарета,не выхолащивайте историю:
http://www.sgvavia.ru/forum/152-1225-167604-16-1333429618
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 06 Июня 2012, 04:27:44 | Сообщение # 4165 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Пересыльный лагерь (Дулаг № 184) был создан в октябре 1941 и просуществовал до марта 1943 года когда город был освобождён советскими войсками. В лагере содержались заключённые — попавшие в плен советские воины, в частности, призванные из Зубцовского, Ржевского, Нелидовского и других районов Калининской области, уроженцы Смоленской и Архангельской областей, числившиеся пропавшими без вести, а также добровольцы-ополченцы из Москвы. Пленных зачастую не кормили и не давали воды. Зимой 1941—1942 годов смертность в лагере составляла до 300 человек в день. По данным СМЕРШ, в списках погибших от ран на территории лагеря — 5500 человек. На территории — 40 (по другим данным — 45) рвов размером 4х100 метров, по площади равным примерно четырём футбольным полям, в которых захоронено, по разным данным, от 70 до 80 тысяч человек. По состоянию на 2009 год, на захоронениях располагаются огороды, гаражи местных жителей, машиностроительное предприятие и Вяземский мясокомбинат, в здании которого лагерь и размещался.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
