|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Летнаб | Дата: Четверг, 21 Июня 2012, 20:05:50 | Сообщение # 4271 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Время года такое, что должна была быть высокая смертность от переохлаждения, а такой причины смерти ни в одной карте не приведено.
Именно переохлаждение, как причину смерти, действительно не видел, но среди умерших в январе мне дважды попадались PKI с указанием в качестве причины смерти отморожение пальцев ног. Оговорюсь, в обоих случаях, указана и еще одна причина: истощение. Думаю, не стоит уточнять, что основной причиной летального исхода стало именно истощение, а отморожение - уже вторично.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 21 Июня 2012, 22:03:45 | Сообщение # 4272 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Раз сюда пришел врач, пускай он выскажет веское мнение по этому вопросу. Я думаю, важнее переохлаждение. Но вполне могу ошибаться.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 21 Июня 2012, 22:19:23 | Сообщение # 4273 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Как могли отбираться PKI отправляемых в Oflag XI-A, если эти самые PKI в нем и заполнялись, уже по прибытии, в процессе первичной регистрации?
Цитирую мемуариста. Шталаг Новая Вильна, апрель 1942 г.:
"Утром, когда поезд остановился на какой-то станции и паровоз отцепился от состава, мы подумали, что дальше нас не повезут. Сидевший у окна, докладывал нам, что часовые ходят вдоль состава и вдруг как закричит: "А говорят-то не по-нашему!". Через некоторое время появилось много солдат и часовые стали открывать вагоны. Мы построились перед вагонами и пришедшие немцы стали нас пересчитывать, а через некоторое время вывели нас на привокзальную площадь и я на здании вокзала прочитал "Новая Вилейка". Часа полтора нас гнали пешком в лагерь, где мы выстроились на лагерной площади. Прошёл солдат и проследил, чтобы мы стояли по четыре человека, а тощий фельдфебель в очках ещё раз стал пересчитывать нас, дошёл до меня, показывает на свой носок сапога и говорит: "Ком", я тоже выставил ногу и пошевелил пальцами, он как заорёт на меня. Стоявший невдалеке полицейский подбежал, схватил меня за грудки и со всего маху врезал мне по уху. Я закричал: "За что?", а полицейский пояснил: "Ты оказался сотым по счёту и должен был выйти вперёд, а потом по сотням будут вести подсчёт сколько вас прибыло, будут брать на учёт и каждому присвоят номер". После пересчёта в бараки нас не пустили, а поочерёдно группами гнали в лагерную баню. Все мылись в душе, а потом нас осматривали русские врачи. Когда подошла моя очередь, врач посмотрел на мои ноги, и так и ахнул: "Это же у Вас кости торчат! Как Вы с такими ногами попали на отправку?" Подошёл и второй врач, я подробно всё рассказал и второй говорит первому: "Постарайся направить его в Вильно, в госпиталь для военнопленных, а пока пусть идёт в барак".
Мне объявили, что мой номер 21945 и я должен отзываться по этому номеру, так как фамилию называть не будут. Нам выдали обед, мы поели и старший барака стал рассказывать нам какие в лагере порядки и предупредил, что тех, кто не подчиняется, жестоко наказывают. Ещё он рассказал, что нас разобьют на команды и мы будем ходить на работу. На работе будут давать обед, а по возвращению в лагерь дают сразу и лагерный обед и ужин. "Так что тех, кто работает, кормят хорошо" - закончил он информацию и ушёл."
http://iremember.ru/letno-t....13.html
К слову, настоятельнейшим образом рекомендую. Это просто золотые россыпи бесценной фактуры. Перечитал запоем три раза подряд.
О заполнении карты в Новой Вильне ни слова. А очень даже подробно и точно всю свою лагерную одиссею описал. Следовательно, в Вильну приехал с заполненной картой, как я сообщал, но без номера, который получил в Новой Вильне? Сделаете более логичное заключение, соглашусь. А пока никакого другого у меня не выходит.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Июня 2012, 22:27:29 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 22 Июня 2012, 01:17:39 | Сообщение # 4274 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Случаи смерти от общего охлаждения встречаются не только при сильных морозах, но нередко при относительно низкой и даже плюсовой температуре воздуха (—4 +10°С), высокой его влажности и сильном ветре. Важное значение имеют такие отягощающие факторы, как физическое переутомление, истощение, сопутствующие болезни.
Продолжительность воздействия низкой температуры, которая может приводить к смертельному исходу, колеблется от 2 до 4 ч.
Такая причина смерти должна встречаться в картах часто, но не встречается.
От отморожения не все умирают. Но в условиях лагеря отморожение даже одного пальца на фоне истощения могло привести к остеомиелиту, сепсису и смерти, что я часто в историях болезни и встречал.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Июня 2012, 13:17:02 | Сообщение # 4275 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, предлагаю "минуту памяти"! Давайте вспомним о тех, кого мы хотим почтить памятью!
Сегодня не спорим, не выкладываем новый материал. Если есть энергия "в избытке ", то завтра!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 23 Июня 2012, 23:56:31 | Сообщение # 4276 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Смерть от общего переохлаждения организма (гипотермии).
Из книги
Р.А. Черноглазова
Масюковщина: Шталаг-352. 1941-1944: Документы и материалы , 2005
"На улице всех построили и повели на плац. Через некоторое время явился переводчик, который объявил нам, что лагерным офицером Липпом все пленные наказаны за поломку нар, оставлены без пищи на плацу в течение суток. Это было в середине ноября. На улице был сильный холод. Среди нас было много больных, раненых и совершенно раздетых. Таким образом нас продержали на холоде более семи часов, в этот раз на плацу осталось более 200 человек замерзших»."
За семь часов - 200 человек. Кто из них умер от истощения или ранения? Никто. Все от переохлаждения. А какие диагнозы в свидетельстве о смерти?
К слову. Может кто-нибудь из экспертов покажет мне карточку, где бы причина смерти стояла гипотермия (переохлаждение)?
Гипотермия - (hypothermia; гипо- + греч. therme теплота, тепло; син.: охлаждение организма общее, переохлаждение организма
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 24 Июня 2012, 00:18:02 | Сообщение # 4277 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Скорее всего, в ноябре. Судя по докладной Кумминга, где сообщалось, что в В. В. УЖЕ эпидемия.
Quote (Nestor) Согласен с Нестором относительно того, что сыпной тиф появился в лагере в ноябре, в декабре он уже приобрел массовый характер, потом, с конца января, вылился в эпидемию с пиком на середину марта .
Понял. В ноябре 1941 сыпной тиф уже был в лагере.
Quote (Летнаб) Чисто гипотетический - Гапончук и Бенденжук - могли. Поясню. У обоих в PKI в графе "Национальность" указано "Украинец". Мы помним, что в Oflag XI-A пленные были разделены на так называемые "полки" по национальности. В воспоминаниях выживших военнопленных четко указано: украинцы содержались отдельно, русские - отдельно, казаки - отдельно, народы Северного Кавказа и Средней Азии - тоже отдельно. Можно предположить, что Гапончук и Бенденжук пересеклись в своем, украинском бараке. Характерно, кстати, что из 17 умерших в январе 1942 г. в Oflag XI-A от сыпного тифа - 9 украинцев, 7 русских и 1 крымский татарин. Характерно также, что из 7 смертей военнопленных русской национальности 4 приходятся на "всплеск" 31 января. Опять-таки, гипотетически можно предположить, что распространение заболевания пошло именно с украинского барака.
Исходя из факта наличия сыпного тифа в лагере В._В. не позднее ноября 1941 можно с большой долей вероятности утверждать, что ситуация развивалась следующим образом: военнопленные из новых этапов заражались от старожилов, а не наоборот. Сначала умер старожил Гапончук, а затем и новички Леонов и Бенденжук, хотя не факт что они пересекались..
Мой вывод. Возможны разные варианты, но лично я бы не стал конкретные фамилии и конкретные этапы из января 1942г рассматривать , если сыпной тиф уже был в ноябре 1941г.
|
| |
| |
| Гость | Дата: Воскресенье, 24 Июня 2012, 11:52:06 | Сообщение # 4278 |
|
Группа: Прохожий
| деда, Евгений, я в начале недели написала Вам на адрес Вашей электронной почты. Наверное, Вы не прочли(?)
Татьяна Михайловна.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 26 Июня 2012, 09:14:34 | Сообщение # 4279 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Уважаемый Василий Иванович!
Вдруг Вы не заглянете сюда
http://www.sgvavia.ru/forum/29-42-107
посему разрешите прямо в Вашей основной теме по Великой Отечественной поздравить Вас с днём рождения, пожелать здоровься Вам, как своего рода дуайену темы, и Вашим близким и новых свершений, книг, урожаев и монет!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 28 Июня 2012, 03:03:38 | Сообщение # 4280 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Возможно, что Придонов его знал (в документах есть его довоенное фото).
Ссылки найдены на другом форуме.
Номер записи 272012323
Фамилия Акопов
Имя Григорий
Отчество Миноевич
Дата рождения 18.11.1907
Место рождения Азербайджанская ССР, Нагорно-Карабахская АО, Гадрутский р-н, с. Гадрут
Последнее место службы 681 мин. див.
Воинское звание ст. лейтенант
Лагерный номер 14143
Дата пленения 15.05.1942
Место пленения Керчь
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Дата смерти 21.09.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....bad7450
http://obd-memorial.ru/Image2....1d2a37a
http://obd-memorial.ru/Image2....a6d0fb9
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| деда | Дата: Четверг, 28 Июня 2012, 09:37:57 | Сообщение # 4281 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Более полный комплект документов выложен мной на сайте 14 января 2012,
http://www.sgvavia.ru/forum/79-1328-1
7 пост.
Евгений Серков
Сообщение отредактировал деда - Четверг, 28 Июня 2012, 09:39:07 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 29 Июня 2012, 17:22:14 | Сообщение # 4282 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, надеюсь тема о Новобранце не совсем еще забыта. Имею что сказать новое.
Роюсь в разных темах в поисках дополнительной информации о судьбе своего тестя. Добрался до книги Е. Долматовского "Зеленая брама" (Москва, ИПЛ, 1989 г.) Буду цитировать:
- "Седьмого августа, уже на шестой неделе войны, новая встреча с начальником разведотдела 6-ой армии. Могу теперь признаться: я полагал в тот раз, что мы никогда больше не увидимся на этом свете. Новобранец, возбужденно сверкая украинскими черными - пречерными глазами, говорил:
- Мы набили их великое множество, но вырваться из капкана вряд ли удасться. Будем драться до смерти.
Мне запал в душу образ этого человека, сохранилась в памяти необычная фамилия, видимо связанная с рекрутскими наборами в Российской империи..."
(продолжение следует)
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 29 Июня 2012, 17:45:07 | Сообщение # 4283 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Продолжение выдержек из книги Е. Долматовского "Зеленая Брама":
"Был я в командировке в Норвегии, на краю Европы, за Полярным кругом, в местах, погруженных в долгую ночь, расцвеченную северным сиянием. Меня пригласил в гости старый рыбак, член Общества дружбы с Советским Союзом. Придя в его домик, стоящий на скале у фиорда, я уютно устроился в кресле, застеленном оленьей шкурой, и стал рассматривать семейный альбом. На фотографиях - женщины в накрахмаленных чепчиках, мужчины в воскресных сюртуках, благочестивые пасторы, младенцы в колыбелях, наконец, король Хокон.
Старый рыбак комментировал:
- Да, это наш король, Когда после войны правые потребовали запрещения компартии, он с ними не согласился.
Рядом с портретом короля - еще один портрет.
Человек средних лет, в вязанной фуфайке, в суконной шапочке. Может, каменщик, может, моряк... А глаза - то нездешние! Где я их раньше видел, эти пронзительные черные глаза?
- Простите, это кто?
- Товарищ Базиль. Немцы содержали его под особой охраной в штрафном концлагере в скалах. Но он сумел связаться с нами. через нас устраивал побеги своим товарищам, переправлял ваших солдат в партизаны или в нейтральную Швецию. Когда началось освобождение, пленные избрали его своим главным.
Его даже король принимал и благодарил русских за мужество. Вот потому и портрет его в альбоме рядом с портретом короля.
Уезжая на родину, Базиль оставил записку. Мне показали потускневший листок из школьной тетради в косую линейку. Там было написано: "Спасибо вам, норвежские друзья. Василий Новобранец". И тут же адрес: Москва, 2 - ая Извозная.
...Вернувшись в Москву, я поспешил в Дорогомилово. Извозной улицы там нет, она теперь Студенческая. Но номер дома и квартиры совпадают. Мне открыл дверь Василий Андреевич Новобранец, собственной персоной. Уже не подполковник, а полковник.
Я передал ему приветы: один из Норвегии от северных друзей, а другой - из сорок первого года, из Зеленой Брамы."
Е. Долматовский, "зеленая Брама", стр. 54 - 56.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 02 Июля 2012, 03:11:55 | Сообщение # 4284 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Е. Долматовский, "Зеленая Брама",
Одна из немногих книг, которых нет в Сети (если у кого есть ссылка, дайте здесь).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 02 Июля 2012, 08:53:23 | Сообщение # 4285 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Геннадий, горячий тебе салам! Частично, со стр. 28 до стр. 71, книга Е. Долматовского "Зеленая Брама" выложена на странице:
http://parabellum1941.narod.ru/
Если интересует фигура подполковника Василия Новобранца, то он упоминается у Долматовского по тексту книги четыре или пять раз. После возвращения с дачи в конце сентября обязательно постараюсь достать хотя бы для прочтения книги Долматовского в полном варианте и самого Новобранца "Воспоминания разведчика". Если интересует, готов не только держать в курсе, но и переслать наиболее интересные места в дополнение к тем, что уже выложены в сети. 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 02 Июля 2012, 10:31:12 | Сообщение # 4286 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Quote (Фадлан)
Е. Долматовский, "Зеленая Брама",
Одна из немногих книг, которых нет в Сети (если у кого есть ссылка, дайте здесь).
Попробуйте обратится сюда.
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=17855
Николай
|
| |
| |
| Татьяна_М | Дата: Вторник, 03 Июля 2012, 21:06:49 | Сообщение # 4287 |
Группа: Поиск
Сообщений: 67
Статус: Отсутствует
| Сегодня получила ответ на свой запрос 8-месячной давности в Бад Арользен. Цитирую: «В находящейся в нашем распоряжении базе данных Саксонских мемориалов г.Дрезден сведений на Вашего дядю установить не удалось. Также нами на наш запрос была получена справка с отрицательным результатом от справочной службы вермахта(ВАСт) г.Берлин. Господин Эдер из городского архива Остероде (Гарц) написал нам в ответ на наш запрос следующее. Цитируем выборочно: «…к сожалению не удалось получить сведений на советского мл.лейтенанта Вениамина Максимова ни в документах загса, ни списках военных захоронений города Остероде (Гарц). Лагерь военнопленных Офлаг XIА находился на улице Бергштрассе в г. Остероде (Гарц). Недалеко от этого лагеря было еврейское кладбище, на котором во время войны было также захоронено большое количество русских военнопленных. Захороненные в нем русские были лишь частью зарегистрированы пофамильно. Так, в списке военных захоронений еврейского кладбища на улицах Швигерсхойзер Штрассе/Швиммбадштрассе от 28 января 1954г. можно найти примечание: «Здесь покоятся примерно 25 неизвестных русских, которые в свое время были захоронены администрацией лагеря без засвидетельствования со стороны загса»…нашел ли свой последний покой на еврейском кладбище также Вениамин Максимов на основании имеющихся документов, к сожалению, выяснить невозможно…»…»
К своему запросу я прикрепляла документы из ОБД. Выходит, «Владимир Сталин Казерне» они в своих поисках проигнорировали. Так же, как и Ref… . А куда же тогда отсылались рапорты в соответствии с этим Ref…? Кто-нибудь из форумчан может это прокомментировать?
Татьяна Михайловна
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 03 Июля 2012, 21:29:44 | Сообщение # 4288 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Татьяна_М, Quote (Татьяна_М) А куда же тогда отсылались рапорты в соответствии с этим Ref…?
В ВАСТ и отсылались.Не надо забывать,что от того ВАСТ одна пыль осталась,мы весь архив выгребли в 45 году,он ныне называется ЦАМО,а в ВАСТ остались крохи,которые они после наших с пола подобрали!)))
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 04 Июля 2012, 00:38:32 | Сообщение # 4289 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Татьяна_М) «Владимир Сталин Казерне» они в своих поисках проигнорировали
Вообще-то и такая информация ценная. А то все XIA. да ХIA. Что это, где это, почему это? Теперь понятно, что представлял собой этот "маточный" лагерь в Германии. Судя по числу жертв, что-то совсем микроскопическое и незначительное по сравнению с В. В. Жаль только, не добавили капельку информации о том, был то офлаг или шталаг. Тогда все стало бы и вовсе ясно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 04 Июля 2012, 00:40:25 | Сообщение # 4290 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Татьяна_М) Сегодня получила ответ на свой запрос 8-месячной давности в Бад Арользен. Цитирую: «В находящейся в нашем распоряжении базе данных Саксонских мемориалов г.Дрезден сведений на Вашего дядю установить не удалось.
Надо же! Чисто по-русски: "Иван кивает на Фому". Да пресловутый Бад-Арользен должен был ЛИЧНЫЕ картотеки "рыть", а не пользоваться опубликованной в Сети ("Паутине") базой саксонцев. Это и без их 8-месячной задержки можно было установить.
Quote (Татьяна_М) Лагерь военнопленных Офлаг XIА находился на улице Бергштрассе в г. Остероде (Гарц).
Правильно. По справочнику. Но... только до сентября 1941 года. Немецкие камрады просто не в курсе.
Quote (Татьяна_М) Выходит, «Владимир Сталин Казерне» они в своих поисках проигнорировали.
Они просто далеки от этого. Отписка натуральной воды.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 04 Июля 2012, 00:43:34 | Сообщение # 4291 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Татьяна_М)
«Владимир Сталин Казерне» они в своих поисках проигнорировали
Вообще-то и такая информация ценная. А то все XIA. да ХIA. Что это, где это, почему это? Теперь понятно, что представлял собой этот "маточный" лагерь в Германии.
Вячеслав, этот лагерь есть в справочниках.
Quote (Nestor) Судя по числу жертв, что-то совсем микроскопическое и незначительное по сравнению с В. В.
Это, как говорится, "бабка надвое сказала". Никаких документов у немцев нет. Может, 25 человек... Может, 250...
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 04 Июля 2012, 00:49:31 | Сообщение # 4292 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Обрати внимание на фразу :
Quote (Татьяна_М) «Здесь покоятся примерно 25 неизвестных русских, которые в свое время были захоронены администрацией лагеря без засвидетельствования со стороны загса»…нашел ли свой последний покой на еврейском кладбище также Вениамин Максимов на основании имеющихся документов, к сожалению, выяснить невозможно…»…»
Отвечают чисто гражданские спецы из ЗАГС,если в ЗАГС не зарегистрировали,то по их логике,военные хоронили неофициально ( бальзам Деду) и считаются незарегистрированными!
Только гражданские забыли,что у военных были свои врачи,которые могли регистрировать смерть,к тому же запись о смерти делалась в карту пленного и свидетельство о смерти выписывал тот же пресловутый ВАСТ.
Вот на этих отписках из ЗАГС и строится теория холокостеров,что массу народу не регистрировали,везли тайно в вагонах и без ведома ЗАГС хоронили на местных кладбищах!Да,без ведома ЗАГС,это точно,только не тайно и с регистрацией,но в другом ведомстве ,под названием ВАСТ.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 04 Июля 2012, 01:04:12 | Сообщение # 4293 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) к тому же запись о смерти делалась в карту пленного
Но только при условии, что имярек УЖЕ прошёл регистрацию. Многие до неё просто не дожили и по спискам ряда шталагов числятся как "неизвестный".
Quote (Саня) свидетельство о смерти выписывал тот же пресловутый ВАСТ.
Тут есть проблема в терминологии. Очевидно, что свидетельство о смерти выписывал лагерный врач (даже в концлагерях). А вот WASt составлял свою бумаженцию о смерти (не знаю, как её именовать; представляю лишь визуально) на основании лагерных донесений об убытии в мир иной.
Вполне допускаю, что комендант лагеря (шталага) мог "послать далеко и надолго" общину в смысле отсылки последней данных о смерти и похороненных ВНЕ общинных кладбищ. Но тут нужны спецы по немецким ритуальным услугам того времени.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 04 Июля 2012, 01:19:09 | Сообщение # 4294 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Quote (Геннадий_) Многие до неё просто не дожили и по спискам ряда шталагов числятся как "неизвестный".
И все равно они посчитаны и числятся!А будь у нас списки этапов,мы бы этих неизвестных превратили в известных,а у нас одни карточки в основном.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| деда | Дата: Среда, 04 Июля 2012, 10:48:47 | Сообщение # 4295 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (doc_by) К слову. Может кто-нибудь из экспертов покажет мне карточку, где бы причина смерти стояла гипотермия (переохлаждение)?
вот разве что простуда
http://obd-memorial.ru/Image2....fd165f4
http://obd-memorial.ru/Image2....894fc37
Евгений Серков
Сообщение отредактировал деда - Среда, 04 Июля 2012, 10:51:31 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Июля 2012, 06:16:52 | Сообщение # 4296 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) И все равно они посчитаны и числятся!А будь у нас списки этапов,мы бы этих неизвестных превратили в известных,а у нас одни карточки в основном.
Насколько я смог составить ппонятие о советской методике счета, она представляла собой примерно следующее. Есть некий твд. На нем на начало военных действий числилось x человек. Это основополагающая цифра. Далее брали конечные (последвоенные) данные y - сколько у данных частей было потерь по каким категориям (возвратные - безвозвратные, попавшие в плен и пр.). Далее путем конкретизации выводили число погибших в плену z. Конечно, оно далеко не точное, вилка возможна очень большая, но в допустимых пределах доли общей суммы потерь. Т. е. если тут и допускалось преувеличение, то в пределах описанных мной допусков.
Немецкая методика. Ее x было количество взятых в плен по военным донесениям. Тут как раз запросто встречаются преувеличения в 3 раза, например, по Киевскому котлу. В разных немецких источниках цифры скачут как рысаки на ипподроме. И 100 тыс., и 600, и вообще сколько хочешь. Количество умерших в плену немцами не суммировалось вообще. Подсчет живых велся. Постольку немецкая статистика вызывает сильнейшие сомнения. В особенности по легионерам. Например, подсчитывают по батальонам, принимая их численность за 1000 чел., хотя нормальным образом сплошь и рядом в батальонах имелось по порядка 250.
Если имеете предложить третью методику, лишенную недостатков немецкой и советской, вилкам. Может, действительно, что-то дельное придумаете. А на нет и нет спросу. Т. е. получается, что Вы занимаетесь голословным критиканством, не имея противопоставить критикуемому ничего конструктивного, положительного.
Добавлю, что я вижу вообще другой вопрос. Большинство пленных и гражданских угнанных рабство, оказавшихся в союзнической зоне оккупации, в Советский Союз не вернулось. Причем не просто большинство, а значительное большинство. Но это советские данные. Западные отличаются от них ненамного. Вообще западные историки на эту тему мало распространяются. А что и как было там на самом деле - темно. Тут не получишь более-менее точных данных ни от нас, ни от немцев. Но сюда включаются в т. ч. и в действительности умершие. Как их подсчитывать? Совсем никаких идей.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Июля 2012, 07:00:49 |
| |
| |
| СерегаК | Дата: Четверг, 05 Июля 2012, 08:21:49 | Сообщение # 4297 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Добавлю, что я вижу вообще другой вопрос. Большинство пленных и гражданских угнанных рабство, оказавшихся в союзнической зоне оккупации
Знаете - я чуть со смеху не упал,хоть тема и не смешная. Давно ли Вы эту чушь придумали? Ничего, что большинство лагерей для пленных и гражданских располагалось на оккупированной территории СССР и на территории, освобожденной Красной Армией. Или у нас большинство лагерей там например на территории Франции и Италии? Что еще придумаете нового о войне???????
Таких,кто уезжал, будет не так уж и много, уж никак не большинство. Не забывайте, что тысячи пленных и гражданских умерли уже после войны, не дожив до возвращения на Родину. Причем не только в осовобожденных нами лагерях, но и в освобожденных союзниками. Могу привести пример Айзенаха, где есть умерший и в сентябре 1945 г. (хоть это и наша зона). В союзнической зоне (в одном лазарете) я знаю случай о умершем земляке-ярославце аж в 1946м. Так что не придумывайте на счет большинства
Сергей Кудрявцев
Сообщение отредактировал СерегаК - Четверг, 05 Июля 2012, 08:55:49 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 05 Июля 2012, 09:10:48 | Сообщение # 4298 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Сергей, речь исключительно о союзнических зонах оккупации:
Quote (Nestor) Большинство пленных и гражданских угнанных рабство, оказавшихся в союзнической зоне оккупации, в Советский Союз не вернулось. Причем не просто большинство, а значительное большинство.
Я тоже не согласен с тем, что не вернулось оттуда "большинство". Конечно, у многих были основания воздержаться от репатриации, но большинство, на мой взгляд, все-таки вернулись к семьям в СССР. Как-то встречался документ комиссии по репатриации персонально по каждому оказавшемуся в Италии советскому гражданину (гражданке) с отметками, хочет ли вернуться на Родину. большинство, как помнится, собирались вернуться. Некоторые - нет (например, вышли замуж за итальянцев).
Quote (СерегаК) В союзнической зоне (в одном лазарете) я знаю случай о умершем земляке-ярославце аж в 1946м.
Таких записей о якобы погибшем в плену с датой смерти по ОБД даже в 48-49-х достаточно много. Однако никакой статистики мы из этого не увидим. Возможно, в ГАРФе есть суммарные сведения о количестве репатриированных.
Если же судить - пусть и по субъективным - описаниям вернувшихся из плена, "отказников" не было много.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Четверг, 05 Июля 2012, 10:45:00 | Сообщение # 4299 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) например, вышли замуж за итальянцев
Тогда уж женились, Геннадий Юрьевич.  А то много ли Вы видели советских женщин-партизанок в Италии.
Что касается дат смерти.Я отвечу за то,что знаю сам. 48-49 гг. не видел. А вот 1945ый втсречается в больших количествах. И это официальный документ. С другой стороны этими материалами не воспользовались, и неопнятно зачем тогда составляли. Например в Айзенахе двое умерших после войны (пока двое нашел) (в июле и в сентябре 1945 г.),но в списках я не нахожу,так что видно покоятся как неизвестные
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 05 Июля 2012, 11:22:48 | Сообщение # 4300 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Quote (Геннадий_) Конечно, у многих были основания воздержаться от репатриации, но большинство, на мой взгляд, все-таки вернулись к семьям в СССР.
Не просто вернулись,а возвращались насильственно,причем союзники не церемонились в выполнении союзничнсккого долга на основании подписанных со Сталиным Ялтинских соглашений по репатриации.Известны случаи применения оружия союзниками при насильственной передаче пленных СССР,а так же случаи самоубийств пленных из-за передачи их СССР.
Не надо забывать и насильственно переданных казаков под эти договоренности,хотя те эмигрировали из СССР еще в гражданскую войну.
И не в семьи большинство вернулись,а в сталинские лагере,это еще огромный пласт работы по поиску кладбищ и заброшенных захоронений.
Nestor,
Нестор, я не собирался считать в этой теме,мы обменялись с Геннадием мнениями по поводу разных ведомств регистрирующих смерь пленного на территории Германии и не более.Регистрировал гражданский ЗАГС ,когда хоронили на городской земле и регистрировал ВАСТ,если захоронения производились на землях принадлежащих армии.При чем тут методики подсчета?
Никто в Германии никаких методики не применял при регистрации.Тупо принесли бумаги в ЗАГС,он тупо выписал свидетельства.А методики по сокрытию реальных цифр применял только режим в СССР и применял тупо секретя документы и приказывая историкам врать нам всем о потерях,причем доврались до того,что на мемориалах стали писать цифры десятки раз превышающие потери!Это и есть советские методики !А у немцев никаких методик нет,просто сложили цифры из бумагах официальных и получили цифры и лгать при этом не было им смысла,они режим Гитлера осудили, пагубность его признали,зачем им врать в этом варианте.Это не наши сталинисты,для которых ложь,это смысл жизни!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 05 Июля 2012, 15:09:26 | Сообщение # 4301 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (СерегаК) Тогда уж женились, Геннадий Юрьевич. А то много ли Вы видели советских женщин-партизанок в Италии.
Сергей, среди оказавшихся за пределами СССР женщин большинство как раз и не было военнослужащими. Поэтому я изложил так, как видел в документе - именно вышли замуж и даже родили.
В отдельной теме приведу рассказ отца об одной репатриантке из Германии.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Июля 2012, 16:10:31 | Сообщение # 4302 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (СерегаК)
Знаете - я чуть со смеху не упал,хоть тема и не смешная.
Смех без причины не приводит к добру. Берем статьи о репатриации Земскова, более поздние других авторов, внимательно перечитываем, потом решаем, стоит ли смеяться. А не наоборот. Тут же была большая куча нюансов, перечисленных тем же Земсковым. Во-первых, не до всех вообще находившихся в зоне союзников добирались наши представители. О многих просто вообще ничего даже и не узнавали. Во-вторых, изъявлявшие желания возвратиться советским представителям в итоге возвращались тоже не все. В-третьих, со смертностью совершенно темный лес. Как и с данными эмиграции, в частности, в Южную Америку. И т. д.
Берем факты. А эмоции лучше в сторону отставлять.
С другой стороны, другая загадка. Просматривая послевоенные отчеты местных (районных) белорусских властей о возвращении угнанных, я сплошь и рядом обнаруживал, что возвращалось почти 100% и даже больше. Откуда, почему, как? Непонятно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Июля 2012, 16:14:45 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Июля 2012, 16:20:41 | Сообщение # 4303 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Если же судить - пусть и по субъективным - описаниям вернувшихся из плена, "отказников" не было много.
Большинство не вернувшихся бывших пленных до 1947 г. отказниками как раз и не были. Союзники делали все возможное, чтобы они, вопреки своей воле, не возвратились (не информировали советских представителей, вели пропагандистскую обработку и т. д.).
А тема репатриантов второй волны (после 20 съезда, окончания холодной войны) вообще никем никогда не поднимались. Между тем как после 1956 г. вернулись очень даже многие, не вошедшие в счет репатриантов 1945 г. Факт был, статистики не имеем.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Июля 2012, 16:22:37 |
| |
| |
| СерегаК | Дата: Четверг, 05 Июля 2012, 17:07:03 | Сообщение # 4304 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Союзники делали все возможное, чтобы они, вопреки своей воле, не возвратились (не информировали советских представителей, вели пропагандистскую обработку и т. д.).
А вопрос - на кой им это надо?У нас в плену тысячи специалистов было? Нет. Понятно, когда американцы подготовили специальную операцию по предоставлению нацистским ученым убежища в обмен на их багаж знаний. Так например и попал в США Вернер фон Браун. А на кой им обычный советский красноармеец? Другое дело когда например солдат был в плену, сбежал, попал к партизанам, а потом после войны остался в этой стране. Но таких были далеко не большинство - считайте лучше. И сравните количество лагерей на территории, освобожденной союзниками, и освобожденной советскими войсками (включая территорию СССР). Дак какой процент будет? Ну процентов 90 на 10, естественно в нашу пользу.
Если большинство остались за границей, то это должно быть минимум более 50 %. Откуда такие цифры? Не будет такого
Сергей Кудрявцев
Сообщение отредактировал СерегаК - Четверг, 05 Июля 2012, 17:58:41 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 05 Июля 2012, 17:18:58 | Сообщение # 4305 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) Большинство не вернувшихся бывших пленных до 1947 г. отказниками как раз и не были. Союзники делали все возможное, чтобы они, вопреки своей воле, не возвратились
Нестор,а факты говорят о противоположном,причем не только расписанные на бумаге,это подтверждают и люди,живущие ныне в США,у которых родственников насильно ,уже с территории США сажали на корабли и отправляли в Одессу,где их тут же у пирса массово расстреливали без суда и следствия!
Могу Вам и кладбища в США показать,где покоятся самоубийцы из числа советских пленных,которые в ночь,перед погрузкой на корабль,эти самоубийства,в качестве протеста и делали!
Не разводите здесь сталинскую пропаганду,уже надоело ее слушать,посмотрите правде в глаза хоть раз!
Еще раз Вам пишу,что созники честно выполнили договоренности со Сталиным о возвращении пленных,причем горько пожалели потом,когда узнали о массовых казнях возвращенных пленных и до сих пор себя считают виноватыми в этом грязном деле!Но зачистили свои страны от бывших пленных союзники начисто!
За границей могли остаться только те из бывших пленных,кто успел сменить статус пленного на статус гражданского спеца,перейдя из лагерей военнопленных,в гражданские концлагеря как высококлассные специалисты ,работавшие у немцев в секретных военно-промышленных областях,к примеру,в ракетной области,в области синтетического каучука,в области самолетостроения и т.д и подтвердившие свою квалификацию в западных странах.
А пленных с их статусов военнопленных и работающих чернорабочими западные страны вышвыривали как собак со своей территории,а кому там были нужны то они?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
