|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Геннадий | Дата: Вторник, 19 Июня 2012, 10:42:34 | Сообщение # 4236 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Геннадий, как мне кажется "навскидку" - это не "наш".
Василий Иванович, я за два дня несколько раз возвращался к этой карте; меня в данном случае более интересовало Ваше знание почерков волынских писарей. Само оформление карты весьма похоже на "нашу": подстертый номер, шталаг не указан, указан перевод "из Замостья". Карты без указания лагеря (кроме, конечно, В.-В.) встречаются крайне редко. Насколько я помню, шталаг 325 "своим" ставил штамп с "325". Что меня дополнительно интригует, так это то, что Бухарин в плену выжил (см. записи на лицевой).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 19 Июня 2012, 11:01:13 | Сообщение # 4237 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Геннадий_,
Карточка похоже заполнялась во Вл.Волынском лагере.
А что удивило тебя в записи о 325 лагере в Замостье?Лагерь там был как раз 325,причем у Бухарина еще стоит фронтшталаг 325.
Судя по карточкам в Замостье одни офицеры находились
http://www.sgvavia.ru/forum/78-1298-1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| деда | Дата: Вторник, 19 Июня 2012, 11:13:58 | Сообщение # 4238 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Юрьевич, я конечно давно не брал в руки "шашки"(проходил ссылку на даче, и 3 недели в командировке) , но мое твердое убеждение, карточка "наша", почерк явно не бросается в глаза из-за того, что запись сделана карандашом, а если поставить две карточки рядом то способ написания всех букв(загагулинки всякие и тд.) полностью совпадает, даже по цифрам одинаковый, наш писарь.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 19 Июня 2012, 11:16:05 | Сообщение # 4239 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Хорошо, попробую найти аналогичный почерк в карточках того времени. Я уже отмечал, что бригады писарей не были стабильными и постепенно менялись:какие - то выбывали, какие - то новые приходили. Исключение составляет "виньетка" - он определенно входил в состав немецкой администрации лагеря.
Буду искать! О результатах доложу.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 19 Июня 2012, 11:30:20 | Сообщение # 4240 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) А что удивило тебя в записи о 325 лагере в Замостье?
Саня, так только то, что из одного офлага он переброшен (если моя версия верна) в другой. Поскольку я переписываюсь со специалистом по шталагу 325, то знаю "приметы" карт этого лагеря.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 19 Июня 2012, 11:36:30 | Сообщение # 4241 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Геннадий_,
У него могло и не быть карты,он 325 лагерь прошел,когда он еще был фронтшталагом,поэтому вполне мог карточку получить только во Вл.Вол.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 19 Июня 2012, 11:44:36 | Сообщение # 4242 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Саня, у меня нет твердой уверенности, что буква F означает фронтшталаг.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 19 Июня 2012, 18:12:42 | Сообщение # 4243 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Да вы на даты смотрите. Где у нас юг тогдашней Смоленской обл.? Что там происходило 3 августа? Это как раз начало окружения в том районе (по линии Могилев - Брянск). Дальше маршрут плененных Лубны (где котел замкнулся), Умань, естественно, В. В. По идее, у него были высокие шансы на освобождение как у военного ветеринара украинца. Но снова смотрим на даты, когда проходило то освобождение.
Март 1942 г. Отказался (откосился?) вступать в украинский легион, за что отправлен в Ф-Норд Замостье, где к тому времени положение улучшилось, туда стали свозить офицеров украинцев кандидатов на освобождение. Вспомним мемуары Палия, где упоминается один из украинских офицеров. Как раз в августе 1942 г. последний и был освобожден. Вполне вероятно, что в группе, в которую входил Бухарин.
Так вроде логично получается.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 19 Июня 2012, 18:32:14 | Сообщение # 4244 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Quote (Nestor) в украинский легион, за что отправлен в Ф-Норд Замостье
Только лазарет F-Nord находися почему то в Рава-Русская,опять Вы свою историю пытаетесь написать.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 19 Июня 2012, 18:40:14 | Сообщение # 4245 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Только лазарет F-Nord находися почему то в Рава-Русская,опять Вы свою историю пытаетесь написать.
Вы не напомните мне номер шталага Рава-Русская, ась? У Палия-то точно неоднократно упоминался F-Nord именно в Замостье.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Вторник, 19 Июня 2012, 18:45:27 | Сообщение # 4246 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Уж больно странен этап из шталага 325 Замостье (с списках погибших этапа нет).
Коллеги, у меня есть PKI военнопленных этого этапа. Поехали.
Номер записи 272060554
Фамилия Кубик
Имя Александр
Отчество Федорович
Дата рождения 15.03.1914
Место рождения Грасулово
Последнее место службы 600 СП
Воинское звание лейтенант
Лагерный номер 9496
Дата пленения 13.07.1941
Место пленения Житомир
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба погиб в плену
Дата смерти 24.04.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
 
Номер записи 272039197
Фамилия Бондаренко
Имя Иван
Отчество Андреевич
Дата рождения 27.01.1916
Место рождения Украинская ССР, Харьковская обл.
Последнее место службы 3 госп.
Воинское звание военврач
Дата пленения 06.07.1941
Место пленения Гайновка
Судьба лишен статуса в/п
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
 
Номер записи 272078498
Фамилия Месеча
Имя Николай
Отчество Петрович
Дата рождения 11.12.1907
Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл., Савинцы
Последнее место службы 9 СП
Воинское звание мл. фельдшер
Дата пленения 07.07.1941
Место пленения Тарнополь
Судьба погиб в плену
Дата смерти 05.06.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
 
Что характерно: все трое, как и И. А. Бухарин - ветеринарные врачи / фельдшера. То есть, в данном случае мы имеем факт целенаправленной переброской группы пленных из одного лагеря в другой. А вот зачем в конце марта 1942 г. во Владимир-Волынске понадобились ветеринарные врачи - это уже другой вопрос.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 19 Июня 2012, 19:52:32 | Сообщение # 4247 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
|
От нашего стола Вашему столу. Цитирую оттуда же Вас же:
"Лагерь F скорее и был в Замосц.Карточка найденная выше явно погибшего в Замостье.Я пока не определяюсь в местонахождении лазарета F-nord.
Согласись,что в Рава Русской могли и умерших в транспорте выгрузить и выписать на них похоронки уже в лазарете в Замостье с указаним захоронения в Рава Русской.,нет явных доказательств нахождения там лазарета,нет массива карточек.Как наберутся явно указывающие на Раво Русское место я уточню в названии темы,пока тема без местоположения лазарета идет. " 
На хронологию надо обращать внимание.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 19 Июня 2012, 21:23:11 | Сообщение # 4248 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Quote (Геннадий_)
Уж больно странен этап из шталага 325 Замостье (с списках погибших этапа нет).
Коллеги, у меня есть PKI военнопленных этого этапа.
Александр Юрьевич,
а если б я не инициировал общение по карте Бухарина, Вы так и молчали б?
Может, у Вас есть еще отсутствующие в списках погибших этапы? 
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Вторник, 19 Июня 2012, 22:09:18 | Сообщение # 4249 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) а если б я не инициировал общение по карте Бухарина, Вы так и молчали б?
Ну а откуда ж я знал, что вылезет этот этап? Дайте сутки, я выложу имеющийся у меня список этапов 1941-го - первой половины 1942 года с указанием диапазона номеров.
А вообще, сейчас занимаюсь медициной по лагерю.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Вторник, 19 Июня 2012, 23:14:20 | Сообщение # 4250 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) А вот зачем в конце марта 1942 г. во Владимир-Волынске понадобились ветеринарные врачи - это уже другой вопрос.
Готовилась тогда группа ветврачей для отправки в Житомирскую обл.Зачем не знаю,возможно у немцев там была большая ветлечебница.Но многие врачи были направлены на "вольное поселение" в разные районы Житомирской обл.,откуда многие бежали к партизанам.Этот эпизод есть в воспоминаниях в книге Громотовича-Кондратюка.
Николай
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Вторник, 19 Июня 2012, 23:50:00 | Сообщение # 4251 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) список этапов 1941-го - первой половины 1942 года с указанием диапазона номеров.
Итак, из того, что имеется на данный момент.
1941 год.
Этап из Stalag 360, Ровно, прибыл в Oflag XI-A 24.09.41. Диапазон выявленных номеров 3 - 148.
Этап из Новоград-Волынского, прибыл 28.09.41. Диапазон выявленных номеров 155 - 416.
Этап из Stalag 360, Ровно, прибыл 29.09.41. Диапазон выявленных номеров 435 - 1721.
Этап из Stalag 355, Проскуров, прибыл 02.10.41. Диапазон выявленных номеров 1753 - 1932.
Этап из Stalag, Шепетовка и Житомира, прибыл 04.10.41. Диапазон выявленных номеров 1952 - 2108.
Этап из Бердичева (в разных картах лагерь отправки обозначен по-разному: Fronstalag 358, Frontstalag 358-N, Stalag 358), прибыл 08.10.41. Диапазон выявленных номеров 2139 - 2150.
Этап из Кременчуга, прибыл 09.10.41. Диапазон выявленных номеров 2175 - 3806.
Этап из Dulag 111, Кременчуг, прибыл 15.10.41. Диапазон выявленных номеров 4252 - 4995.
Этап из Stalag 301, Ковель, прибыл 23.10.41. Единственный выявленный номер - 5004.
Этап из Винницы, прибыл 25.10.41. Диапазон выявленных номеров 5021 - 5230.
Этап из Stalag 355, Проскуров, прибыл 28.10.41. Диапазон выявленных номеров 5250 - 5407.
Этап из Бердичева (в разных картах лагерь отправки обозначен по-разному: Stalag 358, Stalag 358-N, прибыл 01.11.41. Диапазон выявленных номеров 5413 - 5820.
Этап из Stalag 357, Шепетовка, прибыл 09.11.41. Диапазон выявленных номеров 5841 - 5934.
Этап из Stalag 111, Кременчуг, прибыл 10.11.41. Диапазон выявленных номеров 5952 - 5995.
Этап из Stalag 360, Ровно, прибыл 11.11.41. Диапазон выявленных номеров 6033 - 7102.
Этап из Stalag, Ковель, прибыл 18.11.41. Единственный выявленный номер - 7129.
Этап из Stalag, Дубно, прибыл 26.11.41. Диапазон выявленных номеров 7163 - 7198.
Этап из Stalag 305, Кировоград, прибыл 29.11.41. Диапазон выявленных номеров 7218 - 7388.
Этап из Stalag 338, Кривой Рог, прибыл 01-02.12.41. Диапазон выявленных номеров 7406 - 7707.
Этап из Stalag 334, Белая Церковь, прибыл 04.12.41. Диапазон выявленных номеров 7739 - 7811.
Этап из Stalag 355, Проскуров, прибыл 04.12.41. Диапазон выявленных номеров 7845 - 7888.
Этап из Stalag 358, Бердичев, прибыл 05.12.41. Диапазон выявленных номеров 7910 - 7965.
Этап из Stalag 329, Винница, прибыл 07.12.41. Диапазон выявленных номеров 7979 - 8000.
Этап из Stalag, Бердичев, прибыл 17.12.41. Диапазон выявленных номеров 8037 - 8062.
Этап из Dulag 160, Хорол, прибыл 24.12.41. Диапазон выявленных номеров 8118 - 8208.
Этап из Stalag 357, Шепетовка, прибыл 26.12.41. Диапазон выявленных номеров 8222 - 8278.
Этап из Stalag 358, Бердичев, прибыл 30.12.41. Единственный выявленный номер - 8316.
Этап из Dulag, Полтава, прибыл 31.12.41. Номеров не зафиксировано.
1942 год.
Этап из Stalag 360, Ровно, прибыл 07.01.42. Диапазон выявленных номеров 8347 - 8385.
Этап из Dulag, Днепропетровск, прибыл 14.01.42. Диапазон выявленных номеров 8413 - 8451.
Этап из Dulag, Умань, прибыл 18.01.42. Диапазон выявленных номеров 8461 - 8465.
Этап из Stalag 360, Ровно, прибыл 31.01.42. Номеров не зафиксировано.
Этап из Stalag, Луцк, прибыл 21.02.42. Номеров не зафиксировано.
Этап из Stalag 346, Кременчуг, прибыл 11.03.42. Диапазон выявленных номеров 8587 - 8630.
Этап из Stalag 12, Кобрин, прибыл 13.03.42. Диапазон выявленных номеров 8651 - 8686.
Этап из Stalag 171, Лубны, прибыл 13.03.42. Диапазон выявленных номеров 8692 - 8728.
Этап из Stalag 348, Днепропетровск, прибыл 17.03.42. Диапазон выявленных номеров 8765 - 8938.
Этап из Stalag, Брест-Литовск, прибыл 19.03.42. Диапазон выявленных номеров 8974 - 9017.
Этап из Stalag 325, Замостье, прибыл 27.03.42. Диапазон выявленных номеров 9030 - 9036.
Этап из Stalag 358, Бердичев, прибыл 11.04.42. Диапазон выявленных номеров 9104 - 9135.
Этап из Dulag 160, Хорол, прибыл 17.04.42. Диапазон выявленных номеров 9193 - 9225.
Этап из Dulag 355, Проскуров, прибыл 28.04.42. Единственный выявленный номер - 9291.
Этап из Dulag 355, Проскуров, прибыл 11.05.42. Диапазон выявленных номеров 9313 - 9347.
Этап из Stalag, Луцк, прибыл 23.05.42. Диапазон выявленных номеров 9412 - 9433.
Этап из Stalag 360, Ровно, прибыл 25.05.42. Диапазон выявленных номеров 9362 - 9371.
Этап из Stalag 329, Винница, прибыл 25.05.42. Диапазон выявленных номеров 9498 - 9595.
Этап из Stalag 348, Днепропетровск и Stalag 345, Смела, прибыл 25.05.42. Диапазон выявленных номеров 9621 - 9658.
Этап из Stalag 339, Дарница, прибыл 26.05.42. Диапазон выявленных номеров 9677 - 9707.
Этап из Stalag 357, Шепетовка, прибыл 26.05.42. Диапазон выявленных номеров 9720 - 9778.
Этап из Stalag 360, Ровно, прибыл 29.05.42. Диапазон выявленных номеров 9802 - 9859.
Этап из Stalag 360, Ровно, прибыл 31.05.42. Диапазон выявленных номеров 9865 - 9867.
Этап из Dulag 182, Запорожье, прибыл 31.05.42. Единственный выявленный номер - 9904.
Этап из Житомира, прибыл 01.06.42. Диапазон выявленных номеров 9919 - 10065.
Этап из Stalag 305, Кировоград, прибыл 04.06.42. Диапазон выявленных номеров 10132 - 10208.
Этап из Stalag 357, Шепетовка, прибыл 10.06.42. Диапазон выявленных номеров 10346 - 10816.
Этап из Dulag 160, Хорол, прибыл 12.06.42. Диапазон выявленных номеров 11159 - 11256.
Этап из Stalag 334, Белая Церковь, прибыл 14.06.42. Диапазон выявленных номеров 11303 - 11315.
Этап из Stalag 183, Умань, прибыл 14.06.42. Диапазон выявленных номеров 11515 - 11759.
Этап из Stalag 360, Ровно, прибыл 16.06.42. Единственный выявленный номер - 12194.
Этап из Stalag 345, Смела, прибыл 17.06.42. Единственный выявленный номер - 12405.
Этап из Stalag, Луцк, прибыл 20.06.42. Единственный выявленный номер - 12877.
Этап из Stalag 364, Николаев, прибыл 20.06.42. Диапазон выявленных номеров 13070 - 13474.
Дальше не копал, поэтому останавливаюсь.
Сообщение отредактировал Летнаб - Вторник, 19 Июня 2012, 23:52:49 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 20 Июня 2012, 00:00:40 | Сообщение # 4252 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Форма СД
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 20 Июня 2012, 00:01:07 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 20 Июня 2012, 00:05:59 | Сообщение # 4253 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Дальше не копал, поэтому останавливаюсь.
Разрывы в нумерации между номерами по эшелонам явно из-за умерших в пути. Количество имеет смысл подсчитать и выявить процентное соотношение.
1941 год.
2
1. 7 Этап из Stalag 360, Ровно, прибыл в Oflag XI-A 24.09.41. Диапазон выявленных номеров 3 - 148.
2. 17 Этап из Новоград-Волынского, прибыл 28.09.41. Диапазон выявленных номеров 155 - 416.
3. 32 Этап из Stalag 360, Ровно, прибыл 29.09.41. Диапазон выявленных номеров 435 - 1721.
4. 20 Этап из Stalag 355, Проскуров, прибыл 02.10.41. Диапазон выявленных номеров 1753 - 1932.
5. 31 Этап из Stalag, Шепетовка и Житомира, прибыл 04.10.41. Диапазон выявленных номеров 1952 - 2108.
6. 25 Этап из Бердичева (в разных картах лагерь отправки обозначен по-разному: Fronstalag 358, Frontstalag 358-N, Stalag 358), прибыл 08.10.41. Диапазон выявленных номеров 2139 - 2150.
7. 46 Этап из Кременчуга, прибыл 09.10.41. Диапазон выявленных номеров 2175 - 3806.
8. 9 Этап из Dulag 111, Кременчуг, прибыл 15.10.41. Диапазон выявленных номеров 4252 - 4995.
9. 17 Этап из Stalag 301, Ковель, прибыл 23.10.41. Единственный выявленный номер - 5004.
10. 20 Этап из Винницы, прибыл 25.10.41. Диапазон выявленных номеров 5021 - 5230.
11. 6 Этап из Stalag 355, Проскуров, прибыл 28.10.41. Диапазон выявленных номеров 5250 - 5407.
12. 21 Этап из Бердичева (в разных картах лагерь отправки обозначен по-разному: Stalag 358, Stalag 358-N, прибыл 01.11.41. Диапазон выявленных номеров 5413 - 5820.
13. 18 Этап из Stalag 357, Шепетовка, прибыл 09.11.41. Диапазон выявленных номеров 5841 - 5934.
14. 38 Этап из Stalag 111, Кременчуг, прибыл 10.11.41. Диапазон выявленных номеров 5952 - 5995.
15. 27 Этап из Stalag 360, Ровно, прибыл 11.11.41. Диапазон выявленных номеров 6033 - 7102.
16. 34 Этап из Stalag, Ковель, прибыл 18.11.41. Единственный выявленный номер - 7129.
17. 20 Этап из Stalag, Дубно, прибыл 26.11.41. Диапазон выявленных номеров 7163 - 7198.
18. 18 Этап из Stalag 305, Кировоград, прибыл 29.11.41. Диапазон выявленных номеров 7218 - 7388.
19. 32 Этап из Stalag 338, Кривой Рог, прибыл 01-02.12.41. Диапазон выявленных номеров 7406 - 7707.
20. 34 Этап из Stalag 334, Белая Церковь, прибыл 04.12.41. Диапазон выявленных номеров 7739 - 7811.
21. 22 Этап из Stalag 355, Проскуров, прибыл 04.12.41. Диапазон выявленных номеров 7845 - 7888.
22. 37 Этап из Stalag 358, Бердичев, прибыл 05.12.41. Диапазон выявленных номеров 7910 - 7965.
23. 37 Этап из Stalag 329, Винница, прибыл 07.12.41. Диапазон выявленных номеров 7979 - 8000.
24. 66 Этап из Stalag, Бердичев, прибыл 17.12.41. Диапазон выявленных номеров 8037 - 8062.
25. 14 Этап из Dulag 160, Хорол, прибыл 24.12.41. Диапазон выявленных номеров 8118 - 8208.
26. 38 Этап из Stalag 357, Шепетовка, прибыл 26.12.41. Диапазон выявленных номеров 8222 - 8278.
27. 0 Этап из Stalag 358, Бердичев, прибыл 30.12.41. Единственный выявленный номер - 8316.
28. 31 Этап из Dulag, Полтава, прибыл 31.12.41. Номеров не зафиксировано.
1942 год.
30. 28 Этап из Stalag 360, Ровно, прибыл 07.01.42. Диапазон выявленных номеров 8347 - 8385.
31. 10 Этап из Dulag, Днепропетровск, прибыл 14.01.42. Диапазон выявленных номеров 8413 - 8451.
32. 0 Этап из Dulag, Умань, прибыл 18.01.42. Диапазон выявленных номеров 8461 - 8465.
33. 0 Этап из Stalag 360, Ровно, прибыл 31.01.42. Номеров не зафиксировано.
34. 0 Этап из Stalag, Луцк, прибыл 21.02.42. Номеров не зафиксировано.
35. 21 Этап из Stalag 346, Кременчуг, прибыл 11.03.42. Диапазон выявленных номеров 8587 - 8630.
36. 6 Этап из Stalag 12, Кобрин, прибыл 13.03.42. Диапазон выявленных номеров 8651 - 8686.
37. 37 Этап из Stalag 171, Лубны, прибыл 13.03.42. Диапазон выявленных номеров 8692 - 8728.
38. 36 Этап из Stalag 348, Днепропетровск, прибыл 17.03.42. Диапазон выявленных номеров 8765 - 8938.
39. 13 Этап из Stalag, Брест-Литовск, прибыл 19.03.42. Диапазон выявленных номеров 8974 - 9017.
40. 68 Этап из Stalag 325, Замостье, прибыл 27.03.42. Диапазон выявленных номеров 9030 - 9036.
41. 58 Этап из Stalag 358, Бердичев, прибыл 11.04.42. Диапазон выявленных номеров 9104 - 9135.
42. 66 Этап из Dulag 160, Хорол, прибыл 17.04.42. Диапазон выявленных номеров 9193 - 9225.
43. 12 Этап из Dulag 355, Проскуров, прибыл 28.04.42. Единственный выявленный номер - 9291.
44. 65 Этап из Dulag 355, Проскуров, прибыл 11.05.42. Диапазон выявленных номеров 9313 - 9347.
45. 29 Этап из Stalag, Луцк, прибыл 23.05.42. Диапазон выявленных номеров 9412 - 9433.
46. 27 Этап из Stalag 360, Ровно, прибыл 25.05.42. Диапазон выявленных номеров 9362 - 9371.
47. 26 Этап из Stalag 329, Винница, прибыл 25.05.42. Диапазон выявленных номеров 9498 - 9595.
48. 19 Этап из Stalag 348, Днепропетровск и Stalag 345, Смела, прибыл 25.05.42. Диапазон выявленных номеров 9621 - 9658.
49. 13 Этап из Stalag 339, Дарница, прибыл 26.05.42. Диапазон выявленных номеров 9677 - 9707.
50. 4 Этап из Stalag 357, Шепетовка, прибыл 26.05.42. Диапазон выявленных номеров 9720 - 9778.
51. 6 Этап из Stalag 360, Ровно, прибыл 29.05.42. Диапазон выявленных номеров 9802 - 9859.
52. 37 Этап из Stalag 360, Ровно, прибыл 31.05.42. Диапазон выявленных номеров 9865 - 9867.
53. 15 Этап из Dulag 182, Запорожье, прибыл 31.05.42. Единственный выявленный номер - 9904.
54. 67 Этап из Житомира, прибыл 01.06.42. Диапазон выявленных номеров 9919 - 10065.
55. 138 Этап из Stalag 305, Кировоград, прибыл 04.06.42. Диапазон выявленных номеров 10132 - 10208.
56. 43 Этап из Stalag 357, Шепетовка, прибыл 10.06.42. Диапазон выявленных номеров 10346 - 10816.
57. 47 Этап из Dulag 160, Хорол, прибыл 12.06.42. Диапазон выявленных номеров 11159 - 11256.
58. 200 Этап из Stalag 334, Белая Церковь, прибыл 14.06.42. Диапазон выявленных номеров 11303 - 11315.
59. 435 Этап из Stalag 183, Умань, прибыл 14.06.42. Диапазон выявленных номеров 11515 - 11759.
60. 211 Этап из Stalag 360, Ровно, прибыл 16.06.42. Единственный выявленный номер - 12194.
61. 472 Этап из Stalag 345, Смела, прибыл 17.06.42. Единственный выявленный номер - 12405.
62. 193 Этап из Stalag, Луцк, прибыл 20.06.42. Единственный выявленный номер - 12877.
63. Этап из Stalag 364, Николаев, прибыл 20.06.42. Диапазон выявленных номеров 13070 - 13474.
Сбой четкой статистической картины приходится на июнь 42 г.
Требуется объяснение. Заоднем прошу поправить, вполне возможно, допущенные мной ошибки счета.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 20 Июня 2012, 00:46:07 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 20 Июня 2012, 00:07:56 | Сообщение # 4254 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Дальше не копал, поэтому останавливаюсь.
Достойно уважения" Снимаю шляпу!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Среда, 20 Июня 2012, 00:14:06 | Сообщение # 4255 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Разрывы в нумерации между номерами по эшелонам явно из-за умерших в пути.
Я думаю, из-за умерших в период с осени 1941 г. по лето 1942 г., то есть до начала отправок военнопленных из Владимир-Волынска и, соответственно, до обводки ручкой номера, изначально, при регистрации, проставленного карандашом. В ОБД номера на PKI военнопленных умерших в этот период не введены, хотя порой с трудом их можно рассмотреть на сканах.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 20 Июня 2012, 00:43:54 | Сообщение # 4256 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Процентаж умерших в пути четко реальный. Число умиравших резко увеличивалось зимой.
Так было по май 1942 г. включительно. С июня появились особенно большие лакуны в нумерации. Причина пока мне непонятная. Можно навскидку связать ее с формированием батальонов предателей, но исключительно в порядке самого первого предположения, которое обычно оказывается в итоге неверным.
Мне попадалась уже трофейная документация (по 126 и 240 Борисов - Орша, 1944 г.) по формированию и отправке эшелонов. Общий порядок был таким. Составлялись эшелонные списки на отправку, по ним отбирались персональные карты, которые либо уезжали (и, соответственно, поступали) раньше прибытия на новое место назначения самих пленных, либо следовали вместе с эшелоном. При таком порядке номера на месте прибытия могли быть назначены в т. ч. покойникам, умершим даже еще не по дороге, а на месте отправки. Там же и похоронены. А на картах место смерти и захоронения указывалось потому другое - назначенный пункт прибытия.
К слову, это относится и к только что обсуждавшемуся здесь ребусу 325.
С конца сентября 1941 г. по конец мая 1942 г. (8 месяцев, 240 дней) более 1000 отсутствующих номеров из 10000. По человек 5-6 на каждые сутки. На глазок процентов более дюжины. Как я это заранее ожидал. Оценочно "норму" определял где-то в пределах 16%. Так и должно получиться. Точнее уже голова не соображает считать.
Куда их относить? К числу жертв В. В. или нет? И куда, соответственно, умерших на ж. д. этапе из В. В. на запад?
И отсюда еще один вопрос тянется. Сколько, бишь, шталагов в то время было на Украине? 108? О. К. Вот Вам количество жертв только на этапировании по ж. д. за обсуждаемый период, если полученную цифирь, соответственно, на 108 умножить. Самый минимум 120 тыс. легко-легко набирается. А вроде, и вовсе незаметно. Что такое, действительно, 5-6 покойников на одних лишь входных маршрутах в среднем каждый день? "Сущая мелочь".
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 20 Июня 2012, 04:47:18 |
| |
| |
| Ольга-о-Ровно | Дата: Среда, 20 Июня 2012, 09:23:36 | Сообщение # 4257 |
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
| Включаемся в череду благодарностей всем поисковикам:
мы с сестрой согласились с вашими выводами о нахождении захоронения нашего дяди Максимова В.А. (в списках форума №119) в г.Владимир-Волынский, съездили туда- побывали в воинской части на месте бывшего лагеря, познакомились там с майором Соколом Виталием Сергеевичем - очень неравнодушный к истории и доброжелательный человек, рассказал и показал в городе всё, что знал по лагерям.
И конечно отдельное огромное спасибо Коле - это наше счастье, что он оказался на форуме, иначе так быстро и много информации о лагере Oflag XI A во Вл-Волынском мы бы вряд ли узнали. И на месте всё подтвердилось.
Низко кланяемся всем поисковикам и готовы принять посильное участие в дальнейшем формировании списков погибших в лагерях Вл.-Волынского.
К кому обращаться?
|
| |
| |
| деда | Дата: Среда, 20 Июня 2012, 10:16:32 | Сообщение # 4258 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Ольга-о-Ровно, Добрый день. Спасибо за предложение включиться в работу, работы действительно много и каждый желающий помочь ценен, Василий Иванович вышел на посольство в Германии, они послали запросы во все немецкие архивы, когда придут ответы, информации которую надо обработать, будет на порядок больше, систематизировать списки, исключить повторение, и тд. Может у кого из форумчан будут еще другие предложения.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Ольга-о-Ровно | Дата: Среда, 20 Июня 2012, 10:46:35 | Сообщение # 4259 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
| Спасибо, Евгений, за предложение, мы в курсе о работе Василия Ивановича, будем ждать.
Я, собственно, буду располагать временем видимо ближе к сентябрю, а сестра готова с июля подключиться.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Июня 2012, 11:52:04 | Сообщение # 4260 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я предвижу, что нам очень понадобятся люди, знающие немецкий язык для обработки документов из архивов ФРГ. Я попытаюсь осенью - зимой поискать таких людей, но если Вы и сестра владеете немецким, то это был бы просто мечтательный вариант!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Ольга-о-Ровно | Дата: Среда, 20 Июня 2012, 13:10:15 | Сообщение # 4261 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
| Немецким владеют мои дочери, посмотрим-с какими объёмами они смогут справиться
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Среда, 20 Июня 2012, 18:06:57 | Сообщение # 4262 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Составлялись эшелонные списки на отправку, по ним отбирались персональные карты
Как могли отбираться PKI отправляемых в Oflag XI-A, если эти самые PKI в нем и заполнялись, уже по прибытии, в процессе первичной регистрации?
|
| |
| |
| Гость | Дата: Среда, 20 Июня 2012, 21:30:51 | Сообщение # 4263 |
|
Группа: Прохожий
| >Как могли отбираться PKI отправляемых в Oflag XI-A, если эти самые PKI в нем и заполнялись, уже по прибытии, в процессе первичной регистрации?
Пардон, пароль опять, который раз, слетел, отвечаю гостем. Гляньте названную мной переписку по указанным мной наводкам в ОБД. То, что было орднунгом в 44 г. году в Борисове-Орше, могло не действовать в 41 г. в В. В. Но это не снимает с нас обязанности разобраться в том, каким был общий порядок, что было нормой, что исключением.Добавлено (20 Июнь 2012, 21.30.51)
---------------------------------------------
>Я предвижу, что нам очень понадобятся люди, знающие немецкий язык для обработки документов из архивов ФРГ
Судя по представленным мной уже в этом форуме фрагментам описей того архива, материала для перевода много не будет. Кроме того, еще вопрос насчет того, что архив даст. Т. е. попросить-то, конечно, можно, а насчет получить другой вопрос. Кроме того, описи недостаточно подробные, как и положено, не указаны объемы документов, далеко не везде детализированы лагеря. Например, есть большое делопроизводство по Львовскому кусту концлагерей (зоны действия СС - СД), а есть ли в нем сведения по В. В. в частности, неизвестно. Может есть и много, а может, и вовсе нет.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 20 Июня 2012, 22:21:06 | Сообщение # 4264 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Получил следующее ЛС.
doc,
Просьба к Вам, как к врачу: посмотрите тему о владимир-волынском офлаге. Вот по этой ссылке
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-193775-16-1333388259
и далее - дискуссия о сроках возникновения сыпного тифа в офлаге. Интересует Ваше мнение как врача.
Никто не против, если я в этой ветке и отвечу?
Но если кто и против, то я все равно тут отвечу, потому - что нужно дискуссию Летнаба и nestora прокомментировать. :).
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 20 Июня 2012, 22:27:28 | Сообщение # 4265 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| doc_by,
Ну кто же против,Санек,все на одном форуме,пиши где душа ляжет!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 20 Июня 2012, 23:55:33 | Сообщение # 4266 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Я тут посидел, посмотрел карты военнопленных Oflag XI-A, умерших в январе 1942 г. Особенно обращал внимание на смертность от сыпного тифа в указанный месяц. В общем, получается такая картина (в левом столбце - дата, в правом - количество смертей от сыпного тифа).
8 января - 1 случай
16 января - 1 случай
17 января - 1 случай
20 января - 1 случай
22 января - 2 случая
23 января - 2 случая
24 января - 3 случая
26 января - 1 случай
28 января - 1 случай
31 января - 4 случая
Всего 17 случаев
Не хватает данных в задаче.
1. Когда был зафиксирован первый случай смерти от сыпного тифа в В.-В. лагере?
2. Какая динамика смертности в предыдущие январю 1942 г месяцы по числам?
Quote (Летнаб) Но изначально меня интересовало, откуда во владимир-волынский офлаг был занесен сыпной тиф. Чтобы более-менее приблизительно это выяснить, открываем книгу "Инфекционные болезни: национальное руководство" / Под ред. Н.Д. Ющука, Ю.А. Венгерова. - М.:ГЭОТАР-Медиа, 2009г. и находим соответствующий раздел. Далее выясняем, что инкубационный период заболевания длится от 5 до 25, чаще 10-14 дней. Принимаем дату 10-14 дней как наиболее вероятную. Температура тела достигает максимума (38,5-40,5 и выше oC.) ко 2-3 дню болезни, т. е. на 12-13 дни с момента инфицирования. Логично предположить, что именно в эти дни вероятен летальный исход (температура тела говорит сама за себя). Далее отмечаем, что повышение температуры также характерно для 4-го, 8-го и 12-го дней болезни, т. е. 14-й, 18-й, 22-й, 26-й дни с момента инфицирования. Далее, на 4-6 дни заболевания наблюдается появление обильной розеольной сыпи, проходящей через 2-4 дня, т. е. период наличия сыпи - с 16-го по 24-й дни с момента инфицирования. Соотнося на обычной координатной прямой периоды наличия сыпи и дни наличия максимальной температуры, получаем, что самые неблагоприятные дни заболевания с точки зрения наступления летального исхода (по совокупности неблагоприятных факторов) - это 18-й и 22-й дни с момента инфицирования. Теперь берем дату первой смерти от сыпного тифа в январе 1942 г. - 8 января (техник-интендант 1-го ранга Гапончук Игорь Васильевич, ID 272055961) - и отнимаем от этой даты 18 и 22 дня. Получаем, что вероятная дата самого первого заражения - 18-е или 22 декабря 1941 г. А теперь открываем список этапов в Oflag XI-A и видим, что самые близкие к этой даты этапы - это этап 17 декабря 1941 г. из Stalag 358, Бердичев и 24 декабря 1941 г. из Dulag 160, Хорол. Таким образом, с определенной долей вероятности можно утверждать, что сыпной тиф во Владимир-Волынск был занесен либо из Бердичева, либо из Хорола. Причем 17 января 1942 г. от сыпного типа умирает военнопленный лейтенант Леонов Владимир Сергеевич, ID 272070960, прибывший 24 декабря 1941 г. из Хорола, а 23 января 1942 г. - лейтенант Бенденжук Анатолий Александрович, ID 272034529, прибывший 17 декабря 1941 г. из Бердичева.
Мне понравился ваш подход к решению проблемы, вероятный логический ряд возникновения эпидемии сыпного типа .
Теоретически так могло быть. А было ли так практически решайте сами исходя из моих уточнений.
Бактерия, вызывающая сыпной тиф, Rickettsia prowazeki, попадает в кровь здорового человека от больного с помощью переносчика - вши, главным образом платяной и в меньшей мере головной. Сама вошь заражается при кровососании больного и становится заразной на 5-7-е сутки. За этот срок происходит размножение риккетсий в эпителии кишечника, где они обнаруживаются в огромном количестве. Максимальный срок жизни заражённой вши 40-45 дней.
Человек заражается, втирая при расчесывании фекалии вшей, а следовательно возбудителя болезни, в места их укусов. При самом укусе заражения не наступает!
Также возможно заражение воздушно-пылевым путём при вдыхании высохших фекалий вшей и при их попадании на конъюнктиву.
Если во вновь прибывших эшелонах были больные сыпным тифом и их разместили в тех же бараках где жили здоровые (относительно сыпного тифа), то при той скученности, антисанитарии и сниженном иммунитете на фоне хронического голода, эпидемия развивается очень быстро.
И вот для ответа на вопрос возникновения эпидемии сыпного тифа нужна еще одна вводная.
3. техник-интендант 1-го ранга Гапончук Игорь Васильевич, ID 272055961, умерший 8.1.42г и военнопленный лейтенант Леонов Владимир Сергеевич, ID 272070960, прибывший 24 декабря 1941 г. из Хорола и лейтенант Бенденжук Анатолий Александрович, ID 272034529, прибывший 17 декабря 1941 г. из Бердичева вообще друг с другом пересекались ?
Но в целом версия интересная.
Сообщение отредактировал doc_by - Четверг, 21 Июня 2012, 00:00:06 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 21 Июня 2012, 02:22:15 | Сообщение # 4267 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (doc_by) 1. Когда был зафиксирован первый случай смерти от сыпного тифа в В.-В. лагере?
Скорее всего, в ноябре. Судя по докладной Кумминга, где сообщалось, что в В. В. УЖЕ эпидемия.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Июня 2012, 02:23:12 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 21 Июня 2012, 09:37:20 | Сообщение # 4268 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Согласен с Нестором относительно того, что сыпной тиф появился в лагере в ноябре, в декабре он уже приобрел массовый характер, потом, с конца января, вылился в эпидемию с пиком на середину марта .
Проблема заключается в том, что у нас НАЧИСТО отсутствуют карточки до начала января. Полюс из общего числа погибших 25 тысяч чел. (согласно "Акту...."), мы пока выстроили список на примерно 6 - 7%. Ясно, что для обобщающих выводов этого маловато. На мой взгляд, можно пока высказывать гипотезы и нарабатывать фактологический материал, который эти гипотезы будет подкреплять или, наоборот, корректировать в ту или иную сторону.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 21 Июня 2012, 10:09:14 | Сообщение # 4269 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (doc_by) 2. Какая динамика смертности в предыдущие январю 1942 г месяцы по числам?
Судя по представленной динамике, исходя из гипотезы о начале эпидемии в ноябре, предыдущая динамика должна была быть примерно той же, если во второй половине декабря не произошел резкий спад. Впрочем, тут вряд ли обычно правильно указывались причины смерти. Время года такое, что должна была быть высокая смертность от переохлаждения, а такой причины смерти ни в одной карте не приведено.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Июня 2012, 10:11:06 |
| |
| |
| Летнаб | Дата: Четверг, 21 Июня 2012, 19:57:40 | Сообщение # 4270 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (doc_by) Не хватает данных в задаче.
1. Когда был зафиксирован первый случай смерти от сыпного тифа в В.-В. лагере?
2. Какая динамика смертности в предыдущие январю 1942 г месяцы по числам?
Увы, чего нет, того нет. На данный момент имеется динамика смертности от сыпного тифа за февраль 1942 г:
1 февраля - 2 случая
3 февраля - 1 случай
4 февраля - 1 случай
6 февраля - 1 случай
7 февраля - 1 случай
8 февраля - 3 случая
9 февраля - 5 случаев
10 февраля - 2 случая
11 февраля - 2 случая
12 февраля - 11 случаев
13 февраля - 10 случаев
14 февраля - 7 случаев
15 февраля - 8 случаев
16 февраля - 11 случаев
17 февраля - 6 случаев
18 февраля - 11 случаев
19 февраля - 13 случаев
20 февраля - 11 случаев
21 февраля - 12 случаев
22 февраля - 5 случаев
23 февраля - 6 случаев
24 февраля - 12 случаев
25 февраля - 3 случая
26 февраля - 16 случаев
27 февраля - 11 случаев
28 февраля - 11 случаев
Всего за февраль - 182 летальных исходов от сыпного тифа.
Quote (doc_by) И вот для ответа на вопрос возникновения эпидемии сыпного тифа нужна еще одна вводная.
3. техник-интендант 1-го ранга Гапончук Игорь Васильевич, ID 272055961, умерший 8.1.42г и военнопленный лейтенант Леонов Владимир Сергеевич, ID 272070960, прибывший 24 декабря 1941 г. из Хорола и лейтенант Бенденжук Анатолий Александрович, ID 272034529, прибывший 17 декабря 1941 г. из Бердичева вообще друг с другом пересекались ?
Чисто гипотетический - Гапончук и Бенденжук - могли. Поясню. У обоих в PKI в графе "Национальность" указано "Украинец". Мы помним, что в Oflag XI-A пленные были разделены на так называемые "полки" по национальности. В воспоминаниях выживших военнопленных четко указано: украинцы содержались отдельно, русские - отдельно, казаки - отдельно, народы Северного Кавказа и Средней Азии - тоже отдельно. Можно предположить, что Гапончук и Бенденжук пересеклись в своем, украинском бараке. Характерно, кстати, что из 17 умерших в январе 1942 г. в Oflag XI-A от сыпного тифа - 9 украинцев, 7 русских и 1 крымский татарин. Характерно также, что из 7 смертей военнопленных русской национальности 4 приходятся на "всплеск" 31 января. Опять-таки, гипотетически можно предположить, что распространение заболевания пошло именно с украинского барака.
|
| |
| |
