Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 20:05:03 | Сообщение # 526
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Нет разбивки на филиалы.Лазареты в Луцке явно филиалы,так и в большинстве других населенных пунктах.

Так меня смущает по Владимиру,там шталаги с разными датами,офлаг "панцерный"появился,офлаг 11А.Не пойму.
Николай
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 20:06:39 | Сообщение # 527
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Коля)

Я здесь вообще запутался.

Николай, Вы не одиноки. :)
Такие "списки" лишь запутывают проблему. С разными ошибками кочуют по Интернету и засоряют его.
Но у нас есть такой "инструмент познания" как ОБД. Ему и будем верить и на него опираться.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 20:07:36 | Сообщение # 528
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Gennadij)
Тема есть, а карт военнопленных с отметкой о захоронении в Остеоде в ней нет.

На одном форуме встретил информацию,что это лагерь существовал с 1938 года до 09.1941-го.
Николай
 
ФадланДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 20:09:18 | Сообщение # 529
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Я хотел бы вернуться к сообщению Геннадия №602. Почерк писаря, делавшего отметку о прибытии военнопленного из лагеря в Бердичеве точно проходил по моему списку прибывших 29 сентября. У него характерное написание №, с легко узнаваемой "виньеточкой" на конце.
Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 20:11:03 | Сообщение # 530
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Пока в теорию с писарем вот этот почерк не вмещается:



http://obd-memorial.ru/Image2....4defe1d
Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 20:20:09 | Сообщение # 531
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Пока в теорию с писарем вот этот почерк не вмещается:

А обратная сторона есть?
Николай
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 20:22:08 | Сообщение # 532
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Пока в теорию с писарем вот этот почерк не вмещается:

Да и карточка не такая как у всех.
Николай
 
ФадланДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 20:25:49 | Сообщение # 533
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Я имел в виду "розовую" карточку и запись на оборотной стороне: "5.12.41 Stalag № _ Berditschew". Возьму тайм - аут и вернусь к отработанным сегодня утром карточкам. Потом назову, у кого я видел такой же почерк.
Василий Иванович Колотуша
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 20:26:17 | Сообщение # 534
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Пока в теорию с писарем вот этот почерк не вмещается:

Саня! А мы еще почему то упускаем такой момент.В лагере работал вербовальный пункт власовцев.Может на тех кто дал согласие заполняли другие картки и был другой писарь.А умереть мог и завербованный.
Николай
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 20:42:35 | Сообщение # 535
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Фадлан)

Возьму тайм - аут и вернусь...

Василий Иванович, к тому времени Вас уже будет ждать мой вопрос: как Вы трактуете букву на месте для отпечатка пальца на карте младшего лейтенанта Митрюшина?
http://obd-memorial.ru/Image2....9c9c528
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 20:45:46 | Сообщение # 536
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Почерк писаря, проходящий по "розовой" карточке относительно прибытия, однозначно совпадает с записью о прибытии в карточке на Ермолаева С.С. , №3 по моему списку. К сожалению, не умею выводить из документа куски текста , поэтому прошу проверить самим.
Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 20:46:57 | Сообщение # 537
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Сейчас загляну!
Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 20:57:52 | Сообщение # 538
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Немецкая буква F. Что она означает, не знаю. Имейте в виду, я вхожу в тему ваших поисков только с прошлого понедельника. А если брать шире, то предметно войной я занялся только в конце июня с.г., когда сел писать воспоминания для внука и решил покопаться в семейных корнях. А.Я. Митрюшина родственники искали очень долго. Он с 41 года считался без вести пропавшим, и только эти летом я благодаря компьютеру нашел его следы. А сейчас моя жена готова на компьютер молиться, т. к. я, опираясь на документы, практически по неделям расписал его судьбу с 22 июня 41 года и до 15 марта 42 - го.
Василий Иванович Колотуша
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 21:00:31 | Сообщение # 539
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Gennadij)
Николай, Власов еще не успел сдаться в плен. Это было значительно позже. Или это были Не "чистые" власовцы.

Вы правы!Это я так написал,там в лагере на схеме было указано два отделения абвера,и в воспоминаниях упоминается что активно работали вербовальники абвера.Я и подразумевал всех под власовцами.
Николай
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 21:08:51 | Сообщение # 540
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Gennadij)
Это, видимо, не форум, а информация о лагерях в Германии и др. странах с сайта Моосбурга. Если указанные даты верны, то можем предположить, что оставшаяся "безработной" комендатура Oflag XI A была передислоцирована во Владимир-Волынский со своим прежним "прикреплением" в наименовании к 11-му Вэркрайсу.

Я не буду утверждать что это форум,но действительно это была информация по лагерям.И судя по той информации что лагерь в Германии перестал действовать 09.41.,а во Владимире 09.41 начал действовать,то такой вариант возможен.Тем более что персонал лагеря имел опыт работы с пленными офицерами,так как и Германии это был офлаг,и там содержали польских офицеров.А работать с офицерами это не то что с рядовыми.Так что вполне возможно.
Николай
 
СаняДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 21:14:04 | Сообщение # 541
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Коля,
Quote (Коля)
А мы еще почему то упускаем такой момент.В лагере работал вербовальный пункт власовцев.Может на тех кто дал согласие заполняли другие картки и был другой писарь.А умереть мог и завербованный.


Тех,кто был завербован на службу в Вермахт отправлялись на медкомиссию и в специальные лагеря подготовки.Вермахт,это серьезная организация .К тому же у легионеров были все отметки в карточках как положено.Так что, кто остался в лагере,тот точно не относится к предателям.Да и те,кого немцы загнали в национальные батальоны из солдат кавказской национальности,порой слабо понимали куда их загнали ,мало того,что немецкий язык не понимали,еще и русским владели кое как.
Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 21:22:36 | Сообщение # 542
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Геннадий, спасибо! Сам учту и извлеку вашу информацию в досье, в которое собираю материалы и документы о судьбе тестя. Имею привычку после завершения работы над какой - нибудь крупной и важной темой, материалы которой надо оставить потомкам, отдавать досье в переплетную мастерскую. Получается книга, хоть и в единственном экземпляре. Так что ваша информация в книге будет обязательно! :)
Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 21:31:32 | Сообщение # 543
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Gennadij,
В подтверждение,что вторая карта у пленного была в личном деле ,правда не из лагеря Вл.Волынского,но сами документы интересны,если учесть ,что они у каждого пленного одинаковые были.Это одна сшивка причем целостная.

Номер записи 77915878
Фамилия Федорцов
Имя Федор
Отчество Тихонович
Дата рождения 26.06.1904
Место рождения Смоленская обл., д. Вятики
Воинское звание солдат
Лагерный номер 1644
Дата пленения 05.12.1942
Лагерь Майданек, дулаг 126, дулаг 240
Судьба погиб в плену
Дата смерти 15.03.1944
Место захоронения Польша, г. Люблин
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1341

http://www.obd-memorial.ru/Image2....e3178d0

http://www.obd-memorial.ru/Image2....8c56ec9

http://www.obd-memorial.ru/Image2....3362ea9

http://www.obd-memorial.ru/Image2....156c3d3



Qui quaerit, reperit
 
дедаДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 21:48:09 | Сообщение # 544
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Саня, Понятно, что полная подшивка документов это редкость, но это солдат, на рядовых и в 365 много документов, мне очень импонирует версия что карты выписывались на уже умерших или выбывших, а пока они в Вл. Волынске, регистрации нет. тогда и объяснить можно почему карточек мало, кто мимо проехал так и не оформлялся, а кто умер вот и получи отчет. Очень, Очень, нравится и главное других документов искать не надо, их просто нет, что мы и наблюдаем, документов мало, номеров лагерных нет, итд...
Евгений Серков
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 21:59:02 | Сообщение # 545
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Gennadij)
Это взято отсюда:
Нет,это был другой источник,но дата ликвидации совпадает.
Николай
 
СаняДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22:05:47 | Сообщение # 546
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Жека все своего дядю никак не может отправить в концлагерь,все за версию левых пленных стоит,кому нужны только левые незарегистрированные были в Германии,если их и оформленных вполне хватало,кто бы взял на себя ответственность за неучтенного,если он по дороге сбежит и начнет убивать к примеру гражданских в любом городе,тут уж точно нач.лагеря пойдет под вышку вместо убежавшего.Не надо дела государственной важности ставить в один ряд с левачеством и каким нибудь мелким воровством.
Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22:07:19 | Сообщение # 547
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Gennadij)
Мы не можем установить, ПОЧЕМУ он не указан.
Из воспоминаний узников офлага,пленные задерживались в лагере самое большее пол года.Шли транзитом,поэтому не было наверное необходимости на это время вносить номер в картку,так как он был бы тоже как бы транзитный.Поэтому им временно вешалась металлическая бирка с номером на одежду.А по прибытии на территорию Германии,номер уже давался постоянный,он вносился в карту,накалывался на руке,и куда бы с лагеря в лагерь не переводили,он вероятно не менялся.
Николай
 
дедаДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22:11:35 | Сообщение # 548
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Саня, Понял, но понравилась вот и высказался :)
Евгений Серков
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22:11:55 | Сообщение # 549
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Коля)
и куда бы с лагеря в лагерь не переводили,он вероятно не менялся.

По крайней мере по воспоминаниям отца,он побывал в трех лагерях,один в Германии и два в Австрии,то номер у него был один,он его помнил до конца жизни,и наколот был на руке,хотя помню он его пытался удалить,но все равно просматривался.
Николай
 
СаняДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22:15:28 | Сообщение # 550
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Коля,
Бирка изготавливалась из специального сплава,номер на нее наносился на специальном станке типа большой печатной машинки с рычагами и номер присваивался один раз на всю жизнь пленного,этот номер выдавался одновременно с заполнением всех документов на пленного,это и есть получение статуса,никак он не мог выдаваться временно,ни в коих моментах.А вот предварительное заполнение бланков и укарточек могло идти,бланки заполнялись и пленные ждали очередь на регистрацию и получение жетона с личным номером.И тут есть момент,в лагерь и бараки допускались только прошедшие регистрацию и медосмотр с помывкой и прочими делами,все ожидающие регистрацию обычно находились в особой карантинной зоне вне лагеря,как правило рядом с ж.д.станциями прибытия эшелонов..
Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22:30:51 | Сообщение # 551
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Бирка изготавливалась из специального сплава,номер на нее наносился на специальном станке типа большой печатной машинки с рычагами и номер присваивался один раз на всю жизнь пленного,этот номер выдавался одновременно с заполнением всех документов на пленного
Процедура понятна,но обратно мне кажется она подходит к лагерям стационарным,а к транзитным как?Почему тогда эта процедура не происходила во Владимире?Что администрация и писаря были разгильдяи?Не верю.Почему прибывали с других лагерей,к примеру с Ровно и тоже без номера?
Николай
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22:48:30 | Сообщение # 552
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Коля)

Шли транзитом,поэтому не было наверное необходимости на это время вносить номер в картку,так как он был бы тоже как бы транзитный.

Коллеги, понятие "транзитность" весьма расплывчатое". Давайте я покажу, что офлаг 62 был тоже в некотором роде "транзитным".
Шло постоянное перемещение пленных из лагеря в лагерь для
а) переброски туда, где более требовались рабочие руки;
б) во избежание подготовки побегов при длительном пребывании одного и того же контингента в одном месте.

Думаю, что один из вариантов поиска - проверка в ОБД тех, кто-все-таки получил номер во Владимир-Волынском (по возрастающей). Выше я показал, что из первых двадцати номеров есть документ лишь на одного человека.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22:52:20 | Сообщение # 553
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Коля,
Вот и я считаю,что шталаг забрал себе комплект по штату пленных,а остальные сидели на транзите и ждали отправки в Германию,от безделья может и заполняли бланки заранее без номеров и отметки названия шталага,может начстрой лагеря такую установку имел готовить предварительно документы,но не регистрировать,иначе не обьяснить отсутствие номеров ,а на умерших пленных заполнялся бланк лазаретный,вот и почерк на тех бланках другого писаря из лазарета.
Разделить надо окончательно сам шталаг от транзитного лагеря и от офлага,не вяжутся они в одной куче никак.Если появление лазаретного лагеря мы можем обьяснить началом заболевания тифом,то отсутствие номеров никак и на каком основании эти пленные получали еду я тоже не могу понять.Представь солдата в армии,который не оформился и не попал в приках,а в столовую ходит и на кого продукты списывать начпрод будет,там же не один солдат был а тысячи,что бы их кормить,нужна юридическая основа.
Летом это был чисто транзитный лагерь.
Надо найти карточку с регисрацией в шталаге 365 и с номером,надо дату уточнить пленения,прибытия в лагерь,может что по регистрации сообразим.
Qui quaerit, reperit

Сообщение отредактировал Саня - Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22:57:22
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22:57:51 | Сообщение # 554
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Gennadij)
Коллеги, понятие "транзитность" весьма расплывчатое". Давайте я покажу, что офлаг 62 был тоже в некотором роде "транзитным".

Давайте снова не будем все лагеря скидывать на кучу,а разделим "транзитность"по другим признакам.Я вам про временные транзитные лагеря на территории СССР а Вы мне про немецкие.Да согласен там их переводили из лагеря в лагерь,по тех причинах что Вы назвали,а здесь их просто сортировали,больных,слабых,оставляли умирать,и им возможно и присваивали номера,почему и обьясняет малое их количество.А остальных отправляли в Германию.
Николай
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 23:04:47 | Сообщение # 555
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Разделить надо окончательно сам шталаг от транзитного лагеря и от офлага
Я согласен,но по шталагу пока не интересовался были ли у рядовых номера,может тоже непонятка как и по офлагу.
Николай
 
СаняДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 23:06:30 | Сообщение # 556
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Коля,
Реальный пример инвалидов,которых собрали во Вл.Волынский лагерь.Немцы их не регистрировали,предложили исчезнуть им с глаз долой,они в город вышли ,а дальше им деваться было некуда,начали в городе бандитствовать.воровать,их опять в лагерь загнали,но кормить то их надо,в итоге расстреляли и сняли проблему.
Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 23:10:14 | Сообщение # 557
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Реальный пример инвалидов,которых собрали во Вл.Волынский лагерь.Немцы их не регистрировали,предложили исчезнуть им с глаз долой,они в город вышли ,а дальше им деваться было некуда,начали в городе бандитствовать.воровать,их опять в лагерь загнали,но кормить то их надо,в итоге расстреляли и сняли проблему.

А откуда такая информация?
Николай
 
СаняДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 23:11:36 | Сообщение # 558
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Коля,
В сети где то читал про эту историю,вот и хочу тему по инвалидам во Вл.Волынском открыть и карточки собрать их,что бы уточнить.
Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 23:21:05 | Сообщение # 559
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
В сети где то читал про эту историю,вот и хочу тему по инвалидам во Вл.Волынском открыть и карточки собрать их,что бы уточнить.

Вполне могло такое быть,инвалиды для немцев не нужны были,вот сами и устроили им повод,что бы оправдать себя,мол защитили мирное население от грабежей,и перед общественностью отмылись,мы добрые их на свободу выпустили.Логично.
Николай
 
КоляДата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 23:34:02 | Сообщение # 560
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Gennadij)
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
А Вы знаете,что был из офлага еще один побег через подкоп и более успешный,и многие попали к партизанам,и даже становились нач.штабов партизанских отрядов.
Николай
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Поиск: